Центральная Индия, 17 век

Originally posted by маратх:

у знакомого в коллекции был.

Значит, именно этого не было? И знакомый давал его на пробу *порубить лозу*?

Originally posted by маратх:

не обязательно кости рубить

Рубить мышцы можно не очень сильными ударами, в т.ч. секущими (режущими)+ защитное снаряжение, которое надо прорубить, а вышеупомянутой версией кутара ну никак-

Originally posted by маратх:

А я нигде не говорил о "долгой сечи на кутарах".

Сказали сикхи, раджпуты, сипаи, маратхи и т.д. и т.п, ну так пару раз перемахнуться и сё.

Originally posted by Alter:

Значит, именно этого не было? И знакомый давал его на пробу *порубить лозу*?

Не, маразмом не занимаюсь и антикварным оружием ничего не рублю (за исключением эксперимерта с кутаром и куском кольчуги). Помахать-помахал - удобно.

Originally posted by Alter:

Рубить мышцы можно не очень сильными ударами, в т.ч. секущими (режущими)+ защитное снаряжение, которое надо прорубить, а вышеупомянутой версией кутара ну никак-

Можно и просто резать, но в бою удобней рубануть ,ИМХО. В Южной Индии, в которой в основном встречались такие кутары, которыми рубить можно было - стальной доспех был редкость, там в основном тканевые были.

Originally posted by Alter:

Сказали сикхи, раджпуты, сипаи, маратхи и т.д. и т.п, ну так пару раз перемахнуться и сё.

А вы цитаты может быть приведёте из научных работ или мемуаров тех событий? А то получается пока Ваши собственные измышления

Originally posted by маратх:

антикварным оружием ничего не рублю

Так вот эта улика, Шарапов, перевесит все остальные.

Originally posted by маратх:

А вы цитаты может быть приведёте из научных работ или мемуаров тех событий?

Может лучше хронику боёв?

Originally posted by маратх:

стальной доспех был редкость, там в основном тканевые были.

А этот пацанчик случаем не оттуда?

Альтер, Вы подпись к фоте видели? Вы полагаете из таких "пацанчиков" целые армии состояли?

Originally posted by Alter:

Так вот эта улика, Шарапов, перевесит все остальные.

Это не улика, а здравый смысл. Готов с Вами чуточкой поделиться

Originally posted by Alter:

Может лучше хронику боёв?

Годится описание где кутарами долго рубятся или просто их долго используют.

Originally posted by Alter:

А этот пацанчик случаем не оттуда?

Дяденька, для справки - палач. Доспехов таких войны не носили)) Alter, Вы бы уж так откровенно не позорились ))) Матчасть подучите))))

Originally posted by Норман:

Альтер, Вы подпись к фоте видели?

Увы.

Originally posted by маратх:

Готов с Вами чуточкой поделиться

Храните её(пату) вечно на шкафу.

Originally posted by маратх:

Годится описание где кутарами долго рубятся или просто их долго используют.

Патами, патами.(напомнил)

Originally posted by маратх:

для справки - палач. Доспехов таких войны не носили)) Alter, Вы бы уж так откровенно не позорились ))) Матчасть подучите)

*Ну , сеньор вы слишком строги*(с). Палач со шитом и *колючей шубе*?, правда, пампушки на голове, ну мало ли -мода была такая.)) Откровееенно, позооорились, профессор-лопух, но аппаратура при нём?
Ну так из какого региона сей грозный(и смешной) муж?

Originally posted by Alter:

Увы.

И ах?

Originally posted by Alter:

Храните её(пату) вечно на шкафу.

Ну уж кусты (простите лозу)рубить не побегу))) оставляю эту прероргативу Вам. Заточенную лопатку или линейку в руки и вперёд)) К новым потрясающим откровениям

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

Готов с Вами чуточкой поделиться

Если не поняли - готов был поделится здравым смыслом

Originally posted by Alter:

Патами, патами.(напомнил)

А то есть про бой патами у Вас что-то серьёзное есть? Жду)))

Originally posted by Alter:

*Ну , сеньор вы слишком строги*(с). Палач со шитом и *колючей шубе*?, правда, пампушки на голове, ну мало ли -мода была такая.)) Откровееенно, позооорились, профессор-лопух, но аппаратура при нём?
Ну так из какого региона сей грозный(и смешной) муж?

Ну что Вы, я мягок, как никогда Почитайте книгу: "Махараджи. Мода и стиль королевских домов Индии" и многое узнаете Не могу же я Вам всё разжёвывать Но, могу сказать, что вряд ли бы Вы веселились, если бы этот "смешной" дядя стоял над Вами

Originally posted by маратх:

Заточенную лопатку или линейку в руки и вперёд)

Кстати, до сих пор считаются весьма действенным оружием, причём лопатка -исконно рубящим. А про линейки писали на определённых форумах для фулюганов, если встретите таковых на тёмной улице,знайте, уруми есть и у нас.

Originally posted by маратх:

готов был поделится здравым смыслом

Вольпентингер чуть от него с ума не сошёл или сошёл и потому не ходит на форум?)

Originally posted by маратх:

А то есть про бой патами у Вас что-то серьёзное есть? Жду

Только видео, только видео.. И потом, у нас Вы поставщик всяких знаний с иконографией.

Originally posted by маратх:

"Махараджи. Мода и стиль королевских домов Индии"

Наконец-то очередная книга, ну хоть там всё ок? Заранее?

Originally posted by маратх:

Но, могу сказать, что вряд ли бы Вы веселились, если бы этот "смешной" дядя стоял над Вами

Дядя-ёжик насадит на иголки.

Originally posted by Alter:

Кстати, до сих пор считаются весьма действенным оружием, причём лопатка -исконно рубящим. А про линейки писали на определённых форумах для фулюганов, если встретите таковых на тёмной улице,знайте, уруми есть и у нас.

Вам не кажется, что с такими пристрастиями Вы ошиблись разделом форума?

Originally posted by Alter:

Вольпентингер чуть от него с ума не сошёл или сошёл и потому не ходит на форум?)

У него аргументы и факты закончились)) Но, в отличие от Вас у него они хотя бы были

Originally posted by Alter:

Только видео, только видео..

Ааа((( Опять современные дяденьки будут современными железками махать? ну совсем не интерсно с Вами становится. Здесь раздел исторического оружия, а не махания заточенными линейками.

Originally posted by Alter:

И потом, у нас Вы поставщик всяких знаний с иконографией.

Свои версии я готов подтверждать серьёзными источниками. Вы готовы признать, что на это не способны? давно бы так.

Originally posted by Alter:

Наконец-то очередная книга, ну хоть там всё ок? Заранее?

Там книжечка как раз для Вас, Alter Много картинок и правильтные подписи. Например, к палачу. А текстов не так много, чтобы Вы в них запутались А то я помню Ваше высказывание, что Вам книги не очень даются

Originally posted by маратх:

Вам не кажется, что с такими пристрастиями Вы ошиблись разделом форума?

Это лишь констатация факта. А про лопатки вспоминаете постоянно Вы в посл. время,так что..

Originally posted by маратх:

Но, в отличие от Вас у него они хотя бы были

Ложные, да. И потом, что-то я от Вас никакой аргументации не наблюдаю, одни слова метра типо.

Originally posted by маратх:

Здесь раздел исторического оружия, а не махания заточенными линейками.

Много пафоса, много.

Originally posted by маратх:

Свои версии я готов подтверждать серьёзными источниками.

А они(версии) у Вас есть? Ага, помню, *А вот массовые поставки тех самых "бирмингеских тальваров" были уже во второй половине 19 века и под специализированного потребителя*, откель дровишки?
-Маратх, а как насчёт клинков для пат?
-Не считаеццо!))))

Originally posted by маратх:

А то я помню Ваше высказывание, что Вам книги не очень даются

Наоборот, это я постоянно снова и снова возвращаю Вас пока к одной книге, а уж что будет когда прочитаю усе и представить страшно.

Одной педагогикой здесь уже не обойтись. При всем уважении к спорящим, но я начинаю понимать форумчан, которых уже тошнит от тем по восточному оружию. Пожалуйста, если можно, хотя бы эту тему почистить от бре.. . потока сознания.

Originally posted by Alter:

Это лишь констатация факта. А про лопатки вспоминаете постоянно Вы в посл. время,так что..

Просто это Ваше высказывание и чудный пример так запал в душу

Originally posted by Alter:

Ложные, да. И потом, что-то я от Вас никакой аргументации не наблюдаю, одни слова метра типо.

Ну, я Вам как минимум привёл пример европейского старого клинка в монтировке с тальварной рукоятью. Чтобы Вы могли поискать паты с аналогичными надписями на клинках)) Вы уже забыли? Склероз? Ещё раз фото прикрепить?

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

Здесь раздел исторического оружия, а не махания заточенными линейками.

Много пафоса, много.

Банальная констатация факта, любезный.

Originally posted by Alter:

А они(версии) у Вас есть? Ага, помню, *А вот массовые поставки тех самых "бирмингеских тальваров" были уже во второй половине 19 века и под специализированного потребителя*, откель дровишки?
-Маратх, а как насчёт клинков для пат?
-Не считаеццо!))))

На счёт тальваров не версия а факт - напрягитесь тут же на Ганзе поищите. Можно и на Викингсворде, раз Вы с него ссылочку давали.
На счёт клинков для пат - готов Вам выложить индийские клинки в количестве. Уже предлагал. Давайте сделаем так. Я выкладываю фото гарантированно индийских клинков пат, а Вы в свою очередь на каждые два моих фото выложите одно фото гарантированно европейского клинка паты, с надписью латинскими буквами или евопейским клеймом.
Годится? Если нет - хватит уже паясничать.

Originally posted by Alter:

Наоборот, это я постоянно снова и снова возвращаю Вас пока к одной книге, а уж что будет когда прочитаю усе и представить страшно.

Сочувствую, что 1) Вы и в одной книге никак разобраться не можете
2) Прочитав одну книгу специалиста по фортификациям (а Носов в первую очередь именно в этой области специалист) Вы выдвиагете абсурдные версии, пытаясь подтвердить их видеофрагментами с Ютуба и кадрами из индийского кино

А пока Alter ищет миниатюру, поставлю очередную рукоять тальвара:

Рукоятка дело хорошее, но я клинки люблю. Булатные.. . Дамасские тоже :-)
Нет чего полюбоваться?

Originally posted by Harryflashman:

Рукоятка дело хорошее, но я клинки люблю. Булатные.. . Дамасские тоже :-)
Нет чего полюбоваться?

Не вопрос:

Originally posted by маратх:

Просто это Ваше высказывание и чудный пример так запал в душу

Причём, у той же лопатки передние грани скошены всё также под углом, что и обуславливает отличные рубящие свойства. На "физику" смотреть надо, а не на ортопедию.

Originally posted by маратх:

Чтобы Вы могли поискать паты с аналогичными надписями на клинках)) Вы уже забыли? Склероз? Ещё раз фото прикрепить?

quote:

А Вы разве не можете отличить европейский клинок от индийского визуально, вот подавай ему клейма-*слон плохо, справка -хорошо*?

Originally posted by маратх:

На счёт клинков для пат - готов Вам выложить индийские клинки в количестве. Уже предлагал. Давайте сделаем так. Я выкладываю фото гарантированно индийских клинков пат, а Вы в свою очередь на каждые два моих фото выложите одно фото гарантированно европейского клинка паты, с надписью латинскими буквами или евопейским клеймом.
Годится? Если нет - хватит уже паясничать.

Господи, клеймо, опять клеймо. Я же описывал, почему клейма не можно узреть, хотя оно физически таки есть, как тот суслик. Согласен(без клейм),*ты-первый парень, готовь пистолет*, но ганза фотки пока не пропускает.

Originally posted by маратх:

Сочувствую, что 1) Вы и в одной книге никак разобраться не можете
2) Прочитав одну книгу специалиста по фортификациям (а Носов в первую очередь именно в этой области специалист) Вы выдвиагете абсурдные версии, пытаясь подтвердить их видеофрагментами с Ютуба и кадрами из индийского кино

А Вы читаете книги по диагонали. Про кольчужки-то нашёл, см соседние ветки.
А в чём абсурдность?, ну рубите , если хотите, я ж не против, только писали жалко рубить-бо вещь раритетная.
Как показал опыт посещения индийских блогов-они весьма трепетно относятся к своей культуре и кино(не болливудское),а документальное было снято нашими *путешественниками*. Кстати, сегодня мелькнула фраза нашего разведчика- Афанасия Никита по радио и пришлось обратиться к классику:

"И тут Индийская страна, и люди ходят нагие,а голова не покрыта,а
груди голы,а волосы в одну косу заплетены, все ходят брюхаты,а дети родятся каждый год, а детей у них много. И мужчины, и женщины все нагие да
все черные. Куда я ни иду, за мной людей много -- дивятся белому человеку. У тамошнего князя фата на голове, а другая на бедрах,а у бояр тамошних --
фата через плечо,а другая на бедрах,а княгини ходят фата через плечо
перекинута,другая фата на бедрах.А у слуг княжеских и боярских одна фата
на бедрах обернута,да щит,да меч в руках,иные с дротиками,другие с
кинжалами,а иные с саблями,а другие с луками и стрелами; да все наги, да
босы,да крепки,а волосы не бреют."
(типо по-простому, акромя щита, у простых воинов защитного вооружения и нет)

"по кентарю весом,да облачают слонов в доспехи булатные!(ошибся Афанасий, ошибся, чего там ))), да на слонах сделаны башенки, и в тех башенках по двенадцать человек в доспехах,да все с пушками, да со стрелами."

Да вот, надо исчо три книги изыскать E,Jaiwant Paul.
"Arms and armor:traditional weapons of India"
Каталоги "Islamic and indian art" .
Syed Zafar Haider-"Islamic arms and armor of Muslim India"
У Вас часом не завалялось, а то у нас пока фонды закрыты? )))

1) Книги я читаю внимательно. Но не склонен всему доверять. Знаете-на заборе тоже написано, а за забором-дрова. О кольчуге ответил в соседней теме. 2) Вы не в курсе, что индусы часто делали клинки в подражание европейским? И получалось не плохо. Но, такие подражания не являются собственно европейскими клинками. 3) Простые пехотинцы, особенно не во время военных действий вероятней всего не носили кольчуги. А вот профессиональные войны-безусловно носили. Готов продемонстрировать миниатюры. На слоне-доспех, а не кольчуга. Доспех из пластин был. В той книге, к-рую Вы проштудировали, он есть. Но, если хотите, ещё картинку Вам поставлю 4) Книги есть (2 из 3-х, что Вы назвали), но я не библиотека-книги не выдаю.

Originally posted by маратх:

Вы не в курсе, что индусы часто делали клинки в подражание европейским
Но, такие подражания не являются собственно европейскими клинками.

Про кутар vs сандедея написал я,да.
Правильно, они являются всё той же.. репликой, а смысл от этого не меняется.

Originally posted by маратх:

На слоне-доспех, а не кольчуга. Доспех из пластин был. В той книге, к-рую Вы проштудировали, он есть.

Да я знаю, но тут нужно исходить из того, что если на слонах были *булатные* доспехи и купец Афанасий ошибся,то и под *доспехом* можно подразумевать всё что угодно. Я же беру массовую составляющую *доспеха* , типо философия -на слона не жалко булата, а простые ребята пусть с голым задом.. на сабли.. Кстати, он пишет что на слонах у ребят в башенках тоже были доспехи(и насколько нам известно,это не был латный доспех), так что не показатель, каждый махараджа мог своих слоников по-всякому обвесить.

Данный отрывок был приведен Карамзиным, а он как историк не котируется. В XV в не использовалось слово доспех, была бронь, а о пушках и понятия не имели (тем более купец-крестьянский сын). Может быть Никитин увидел в Индии БТР? Я с трудом представляю 12 человек на индийском слоне, да ещё и все с пушками, создается впечатление, что путешествие Никитина всего лишь рассказы записанные со слов персидских купцов, во всяком случае доверия они не внушают и больше похожи на "садко" или "синдбада".

Originally posted by Alter:

Про кутар vs сандедея написал я,да.
Правильно, они являются всё той же.. репликой, а смысл от этого не меняется.

Насмешили. В соседней теме Вам уже объяснил. Вы уж совсем профаном себя не выставляйте

Originally posted by Alter:

Да я знаю, но тут нужно исходить из того, что если на слонах были *булатные* доспехи и купец Афанасий ошибся,то и под *доспехом* можно подразумевать всё что угодно. Я же беру массовую составляющую *доспеха* , типо философия -на слона не жалко булата, а простые ребята пусть с голым задом.. на сабли.. Кстати, он пишет что на слонах у ребят в башенках тоже были доспехи(и насколько нам известно,это не был латный доспех), так что не показатель, каждый махараджа мог своих слоников по-всякому обвесить.

А при чём здесь ошибся? Вы не в курсе ,что доспех - эт оне всегда коьчуга? Кроме того ,слонов, защищённых доспехами из булата, сдаётся мне было не так много, известно, что на многих были специальные покрывала из плотной ткани ,которые нельзя было прорубить или проколоть. Конечно на слона махараджи и булата не жалко.


Как видим - не кольчуга на слоне. Боле того ,рекомендую посмотреть Вам рисунок из "Китая-и-Чингиз-намэ", который датируется 1196 г. (библиотека Гулистана, Тегеран). там на слоне тоже пластинчатый доспех.

А людские ресурсы в Индии никто не ценил. В том числе и гораздо позже, при европейцах ,когда они устраивали в начале 20-г века охоты на тигров. Индусы-загонщики шли только с "голым задом" и барабанами-кастрюлями, создающими шум. И очень много было случаев, когда тигр убивал загонщика и уходил от охотников.

Originally posted by Alter:

Кстати, он пишет что на слонах у ребят в башенках тоже были доспехи(и насколько нам известно,это не был латный доспех), так что не показатель, каждый махараджа мог своих слоников по-всякому обвесить.

И он пишет ,что тот доспех булатный был? Что-то я в Вашей цитате этого не увидел. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Афанасий Никитин несомненно был в Индии и его описание правдиво, так как сотавлялось по путевым заметкам на обратной дороге домой. Купцы, и в частности Никитин, как правило были весьма образованными людьми (по тексту хождения заметно знакомство автора с географической и богословской литературой того времени).
К моменту путешествия Никитина пушки уже почти век были знакомы на Руси. Оборона Москвы от Тохтамыша 1382 года "Также москвичами было использовано огнестрельное оружие, вывезенное из Булгара во время похода в 1376 году <иные тюфяки, а иные пушки великие пущаху>".
"Доспехи" - слово уже было при Никитине. Летописцы 70-х годов XV в. описывали стояние на Угре 1472 года "И се и сам царь прииде на берегъ и видевъ многые полкы великого князя, аки море колеблющися, доспеси же на них бяху чисты велми, яко сребро блистающи, и въоружены зело, и начат от брега отступати по малу в нощи той, страх и трепет нападе нань" также "и бе видети татаромъ велми страшно, такоже и самому царю, множество воа русского. А лучися тогды день солнечный: якоже море колиблющеся или яко езеро синеющися, все в голыхъ доспесех и в шеломцехъ сь аловци"
Так что Никитин употребляет вполне современное ему слово. Интереснее конечно про булат на слонах.
"На багрям на бесерменской выехал султан на теферич, ино с ним 20 возыров великых, да триста слонов наряженых в доспесех булатных да з городки, да и городкы окованы. Да в городкех по 6 человек в доспесех, да и с пушками да и с пищалми, а на великом слоне по 12 человек. Да на всяком по два проборца великых, да к зубом повязаны великые мечи по кентарю, да к рылу привязаны великыа железныа гири".
Триста слонов в булатных доспехах впечатляют, но что имел в виду Никитин под булатом - неясно. Возможно просто не перевел персидское pulad - сталь, не имея в виду какую то особенную сталь. Хотя с Задонщины впервые упоминание булата, Фасмер ссылается именно на Никитина. Аналогично ли понимание Никитиным булата сегодняшнему определению булата - вопрос вопросов.

Слишком много у Никитина сомнительных фактов более похожих на пересказ с чужих слов. Судите сами: рядовой купец из крестьян и вдруг такая образованность и знание языков, в самом начале пути его грабят, но оставляют жизнь и дорогого жеребца, а дальше вообще больше на сказку похоже.

"На багрям на бесерменской выехал султан на теферич, ино с ним 20 возыров великых, да триста слонов наряженых в доспесех булатных да з городки, да и городкы окованы. Да в городкех по 6 человек в доспесех, да и с пушками да и с пищалми, а на великом слоне по 12 человек. Да на всяком по два проборца великых, да к зубом повязаны великые мечи по кентарю, да к рылу привязаны великыа железныа гири".

Интересно, Никитин смотрел "властелина колец" или нажравшись мухоморов заглянул в будущее и узрел танковый десант на курской дуге? 300 слонов в булатных доспехах, да за один полный доспех для человека можно было взять табун породистых лошадей, а на слона уйдет железа человек на 20! Ну 6 человк на слоне это понятно, но представьте себе 12 крепких мужиков, да в доспехах, да с пушками, а им еще и сражаться. Загляните как нибудь в БТР и попробуйте представить себе размер слона (индийского!) на котором поместится такая "башенка". У ибн Фодлана сведения выглядели поточнее.

Советую для начала прочитать саму книгу Никитина, там написано, как и каким способом он смог оправится после грабежа - присоединился к мусульманским купцам и их иждивением поехал в Индию как ходжа Юсуф Хорасани. Явно это было не первое его путешествие на Восток, если он уже знал язык до такой степени, чтобы спокойно общаться с мусульманскими купцами и пользоваться их поддержкой.

QUOTE]Originally posted by Konrad Bussov:

рядовой купец из крестьян и вдруг такая образованность и знание языков

[/QUOTE]

Никитин не был рядовым купцом. Он был гостем - купцом с княжеского двора, ведущим международную торговлю. Образованность и знание языков встречалось во всех сословиях. Поморский сын Михайла Ломоносов яркий тому пример.

Про количество слонов и их вооружение. Для Бидара триста слонов действительно многовато. Хотя Бахманидское государство вело постоянные войны и как можно предположить - не скупилось на вооружение.
Но если верить Вики, триста боевых слонов в принципе вовсе не фантастическое число, битве участвовало одо четырехсот ru.wikipedia.org там же прекрасная картинка слона Сиамской армии с пушкой на спине. Хотя в случае Никитина явнож подразумевается ручное огнестрельное оружие.
Двенадцать человек Никитин особо выделяет - на великом слоне, все остальные по шесть. Надо посмотреть индийские миниатюры - если и там есть слоны с городками большими - значит мухоморы жрали все, причем грезилось одинаково.
Работу Ибн Фадлана по Индии не знаю, поэтому какие там сведения выглядят поточнее не ведаю.

Ну на миниатюре можно хоть сотню изобразить, достоверность низкая, выше есть фото, попытайтесь представить на этом слоне хотя бы 6 воинов, причем не в виде десанта, а готовых сражаться со слона не мешая друг другу. Что, не получается? А 12 и подавно не получится. Экипаж слона составлял 2-3, реже 4 воина не считая погонщика.

В этой теме уже есть одна эпическая дисскуссия, потому наверно не стоит заводить вторую, если есть желание разберите в теме "А насколько достоверна т.н. "иконография"? " соответствие индийских изображений боевых слонов их историческим прототипам.
Подчеркну два факта по сути спора о булате. Афанасий Никитин действительно был в Индии и его описание индийских реалий оценивается специалистами по Индии крайне высоко (не скажу за всю мировую историографию, но только за русскоязычную). Он действительно одним из первых на Руси употребил слово булат - конкретно при описании брони слонов. Но так как он смотрел на Индию через языковую картину мира персидского купца, то вполне мог использовать слово булат в значении, не совпадающим с современным.

Originally posted by Konrad Bussov:

Ну на миниатюре можно хоть сотню изобразить, достоверность низкая, выше есть фото, попытайтесь представить на этом слоне хотя бы 6 воинов, причем не в виде десанта, а готовых сражаться со слона не мешая друг другу. Что, не получается? А 12 и подавно не получится. Экипаж слона составлял 2-3, реже 4 воина не считая погонщика.

Я думаю, что на шествии Афанасий Никитин мог увидеть, то, что он описал. А вот в реалиях битвы, конечно на слоне было не много народу, что нам и показывают миниатюры.

Originally posted by VsSH:

не скажу за всю мировую историографию, но только за русскоязычную

Я вам не скажу за всю Европу.. . :-)
Но! Вполне серьёзное цитирование Никитина и его описаний Индии встречается весьма и весьма часто в мировой литературе.
Кое-что, конечно же, истолковал неправильно, но и современные журналисты и путешественники ошибаются, А так можно вполне верить

Не буду спорить, я просто высказал свои сомнения. В конце концов Иллиада до определенного момента тоже считалась лишь беллетристикой, а библия фантазией. А насчет 300 слонов в броне и десанта в составе отделения (и еще 2 сержанта + механик водитель) он все равно сбрехнул и ислам явно принял, хотя пишет, что отказался.

Originally posted by Konrad Bussov:

Не буду спорить, я просто высказал свои сомнения.

Сомнения всегда остаются, потому что то ,что мы читаем - это всё равно впечатления конкретного человека, преданное нам а словах Как я помню - зарисовок Афанасий Никитин - не делал.

Originally posted by маратх:

В соседней теме Вам уже объяснил.

Не заметил про объяснения-скорее типичное как всегда порицание и "учёность-вот причина"(с).

Originally posted by маратх:

Кроме того ,слонов, защищённых доспехами из булата, сдаётся мне было не так много, известно, что на многих были специальные покрывала из плотной ткани ,которые нельзя было прорубить или проколоть. Конечно на слона махараджи и булата не жалко.

И я о том.И Никитин.

Originally posted by маратх:

И он пишет ,что тот доспех булатный был?

маратх, Вы мне напоминаете слепого музыканта иногда.

Originally posted by VsSH:

Он действительно одним из первых на Руси употребил слово булат - конкретно при описании брони слонов. Но так как он смотрел на Индию через языковую картину мира персидского купца, то вполне мог использовать слово булат в значении, не совпадающим с современным.

С другой стороны он употребил именно это слово.
Булат (от перс. - фул́ад и тюркского <болот>, <сталь> ) - сталь.

Originally posted by маратх:

А вот в реалиях битвы, конечно на слоне было не много народу, что нам и показывают миниатюры.

На одной из миниатюр слоном штурмуют крепостную стену-экий прикол, причём, стреляют из карамультуков с тех же стен, что для такого крупного объекта -смертельно, прямо скажем. Впрочем, этим индусам и их художникам виднее.

Originally posted by Alter:

Не заметил про объяснения-скорее типичное как всегда порицание и "учёность-вот причина"(с).

Ну, если Вы не поняли - доспех слона состоял из пластин. Вполне возможно, что и булатных.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

Кроме того ,слонов, защищённых доспехами из булата, сдаётся мне было не так много, известно, что на многих были специальные покрывала из плотной ткани ,которые нельзя было прорубить или проколоть. Конечно на слона махараджи и булата не жалко.

И я о том.И Никитин.

А о чём о том? Вы свою мысль до логичного завершения доведите. А то Вы так многозначительно фразы обрываете, что не понятно, что конкретно Вы имеет ввиду.

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:

И он пишет ,что тот доспех булатный был?
маратх, Вы мне напоминаете слепого музыканта иногда.
quote:

Alter, опять передёргиваете. Ну или - тупите.
В посте N467 я Вам вопрос задаю пишет ли Афанасий Никитин, что доспехи войнов, сидящих на слоне были из булата? Так Вам понятней?

Originally posted by Alter:

С другой стороны он употребил именно это слово.
Булат (от перс. - фул́ад и тюркского <болот>, <сталь> ) - сталь.

Сталь, как мы сейчас знаем не всегда булат или даже дамаск. Не правда ли?

Originally posted by Alter:

На одной из миниатюр слоном штурмуют крепостную стену-экий прикол, причём, стреляют из карамультуков с тех же стен, что для такого крупного объекта -смертельно, прямо скажем. Впрочем, этим индусам и их художникам виднее.

Незнание темы Вами, любезный Alter, всё ярче бросается в глаза. Карамультуки в Индии в 17-начале 18 века, были гладкоствольными. Пули из них поразить слона не могли. Заметим, даже в конце 19-начале 20 века охотники на слонов, обладающие мощным нарезным оружием специально для охоты на слонов - погибали сделав не точный выстрел. Так что индийским художникам действительно было виднее.

Originally posted by маратх:

Незнание темы Вами, любезный Alter, всё ярче бросается в глаза. Карамультуки в Индии в 17-начале 18 века, были гладкоствольными. Пули из них поразить слона не могли. Заметим, даже в конце 19-начале 20 века охотники на слонов, обладающие мощным нарезным оружием специально для охоты на слонов - погибали сделав не точный выстрел. Так что индийским художникам действительно было виднее.

Вот тут позвольте не согласиться с вами, неандертальцы вполне обходились булыжниками, римлянам хватало стрел и копий, буры неплохо били из гладкостволов. Залпа пары десятков карамультуков вполне достаточно, чтобы как минимум слегка поколебать душевное равновесие животинки, когда ему будет непринципиально кого топтать. Одиночный выстрел и залповая стрельба это две большие разницы.

Originally posted by Konrad Bussov:

Вот тут позвольте не согласиться с вами, неандертальцы вполне обходились булыжниками, римлянам хватало стрел и копий, буры неплохо били из гладкостволов. Залпа пары десятков карамультуков вполне достаточно, чтобы как минимум слегка поколебать душевное равновесие животинки, когда ему будет непринципиально кого топтать.

Да нет. Не совсем так. Те же неандертальцы, сначала загоняли мамонтов к ловчим ямам или обрывам. И добивание камнями, вероятнее всего - художественный вымысел. Животные просто ломали себе ноги и медленно издыхали, или напарывались на колья брюхом - такие ловушки в Африке были широко распространены. Слоны у индусов были привычны к грохоту выстрелов, так как известно, что на их спинах иногда размещали и маленькие пушки и с их спины использовали - ракеты. А выстрелы из фитильных торадаров, калибр которых не так велик, повредить шкуру слону не могли. далеко не все буры охотились за слоновой костью, и калибр их ружей поражал воображение. Не зря те кто описывают выстрел из такого ружья говорили, что отдача подобна тому, что человека лягнул взбесившийся мул. Но, при этом попасть слону надо было точно по месту, чтобы поразить его насмерть. Чего слоны боялись - так это огня. Ну, и ещё многочисленные повреждения хобота, что использовали войны Александра Македонского.

Originally posted by Konrad Bussov:

Одиночный выстрел и залповая стрельба это две большие разницы.

Точность европейской залповой стрельбы (у англичан) и залповой стрельбы у индусов отличалась) И не в лучшую сторону для индусов.

При залпе совсем не обязательна хирургическая точность, два десятка пуль весом 40-50 г. каждая заставят любого слона пересмотреть приоритеты.

Originally posted by Konrad Bussov:

При залпе совсем не обязательна хирургическая точность, два десятка пуль весом 40-50 каждая заставят любого слона пересмотреть приоритеты.

Есть описания слонов ,которые были застрелены на склоне лет профессиональными охотниками, под шкурой которых было множество вросших пуль. Так что не особо оказывало это влияние, особенно если слон был в доспехе.