SimbaAnton
P.M.
|
7-3-2010 13:18
SimbaAnton
|
|
Ремингтон
P.M.
|
а клейма есть?
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Нанесение на клинок герба империи и одновременно вензеля императора в правление которого был получен первый офицерский чин владельцем шашки, было впервые регламентировано в 1909г. приказом N102, для для шашки М1909, в 1910 для казачьей шашки М1910, а в 1913 году включено в описание шашки кавказского образца.. в 1889 году вензель императора в купе с гербом империи на клинок не наносились..
|
|
SimbaAnton
P.M.
|
7-3-2010 19:22
SimbaAnton
значит 5.000 доларов много за эту шашку.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
не то слово
|
|
Пономарь
P.M.
|
Есаул, позвольте Вас поправить. Не не наносились, а могли наноситься, а могли не наноситься. Есть даже Александра Первого вензеля и Екатерины второй, тогда точно никаких приказов о нанесении вензелей на оружие офицера не было. Такая практика, нанесения вензелей императора, и в начале века была, и в конце 18-го и одно это не может служить поводом для того, что бы предмет объявлять фуфлом.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Хотя предмет мне не нравится.
|
|
товарисч
P.M.
|
Приветствую!Если эта шашка златоустовская(а на ней сиё написано),то где проверочные клейма?Дольность такую встречал на немецких клинах. Думаю,что имеет место закос под Златоуст.
|
|
майкл
P.M.
|
Думы в правильном направлении.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Опять же, отсутствие приемочных клейм на кавказском клинке никак не говорит о неподлинности предмета. Клинки Златоуста на Кавказ без приемочных клейм встречаются. Хотя предмет, конечно не нравится, но по другим причинам.
|
|
майкл
P.M.
|
Клинки Златоуста на Кавказ без приемочных клейм встречаются.
Покажите хоть один.
|
|
товарисч
P.M.
|
Без приёмочных клейм с завода не мог уйти ни один клинок!!!Это ЗАВОД, причём государственный, а не какая-нибудь шарашкина контора))))И с чего такая уверенность, что клин кавказский?А то,что гляди на обух ширина у пяты сначала тонкая, а потом расширяется, а затем снова сужается ни на какие мысли не наводит?
|
|
товарисч
P.M.
|
Хотелось-бы взглянуть на рукоять сверху.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Да причем тут эта шашка. Без приемочных клейм предметы были. Именно на кавказских шашках встречал.
|
|
товарисч
P.M.
|
На КАВКАЗСКИХ, но не на ЗЛАТОУСТОВСКИХ. На этой шашке обух, что заходит в рукоять белый, а такое мало вероятно. Её хватали руками, а это жир, пот... А она по-ходу не ржавая.. .
|
|
Пономарь
P.M.
|
На этой шашке вообще нет клейм, кроме как на обухе. Или она то же не подлинная?
|
|
Пономарь
P.M.
|
Повторюсь в третий раз: приемочные клейма на Златоусте на Кавказе не обязательны.
|
|
товарисч
P.M.
|
На представленной Вами шашке клеймо могло быть закрыто нижней частью рукояти(там даже орнамент уходит под рукоять).Такое вполне могло быть, ведь сборка серебра проводилась не на фабрике, а скорее всего на Кавказе, так как опять-таки пробирных клейм на серебре не имеется
|
|
товарисч
P.M.
|
Вы хотите сказать, что для кавказских шашек были более мягкие условия и их не отбраковывали?Их не проверяли?Откуда такие выводы?Есть на руках приказ по кавказским шашкам?
|
|
Пономарь
P.M.
|
Не знаю. Приказов у меня нет, а есть шашка.
|
|
товарисч
P.M.
|
И потом, почему именно клин кавказский?Это украшенное оружие. Такой клин могли поставить и на"ушастого офицера"например.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Вы правы. Клинок без клейм видел на драгунской Анне, то же с золочением и синением.
|
|
товарисч
P.M.
|
Ну не знаю))))Может на драгунке на хвосте они были, но что должны быть-в этом я уверен))))меня была как-то златоустовка типа той, что Вы выставили(травлёнка правда беднее, но зато серебро клеймёное гузуновское),клейма ПШ на ней присутствовали.
|
|
майкл
P.M.
|
Товарищ правильно написал - клейма фабрики должны быть обязательно.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
Товарищ правильно написал - клейма фабрики должны быть обязательно.
если нет клейм а травленка под златоуст то это наводит на нехорошие мысли, как представленная пономарем шашка
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ: Нанесение на клинок герба империи и одновременно вензеля императора в правление которого был получен первый офицерский чин владельцем шашки, было впервые регламентировано в 1909г. приказом N102, для для шашки М1909, в 1910 для казачьей шашки М1910, а в 1913 году включено в описание шашки кавказского образца.. в 1889 году вензель императора в купе с гербом империи на клинок не наносились.. Originally posted by Пономарь: Есаул, позвольте Вас поправить. Не не наносились, а могли наноситься, а могли не наноситься. Есть даже Александра Первого вензеля и Екатерины второй, тогда точно никаких приказов о нанесении вензелей на оружие офицера не было. Такая практика, нанесения вензелей императора, и в начале века была, и в конце 18-го и одно это не может служить поводом для того, что бы предмет объявлять фуфлом.
Пономарь, уважаемый, прошу читайте мой пост внимательней." в 1889 году вензель императора в купе с гербом империи на клинок не наносились." Именно ВКУПЕ не наносились, тоесть одновременно. Если предоставите доказательства от противного, извенюсь и скажу, извените не прав, а так опять таки формула работает " что не известно, того небыло". С ув.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Топикстартер - мне кажется не стоит всерьез рассматривать предмет за такие деньги просто базируясь на мнении присутствующих тут знатоков (без иронии). Учитывая что сегодня делается, предметы такого уровня можно покупать лишь с заключением эксперта их в руках державшего, или с явным провенансом. Мнения высказаные тут звучат не настолько обосновано на мой взгляд, чтобы я лично базируясь на них распорядился своими пятью тысячами. Ясно что и мнение эксперта может быть ошибочным, но если выбирать между ним и форумом, я бы все-таки отдал предпочтение ему. Сколько может стоить заключение? $200? Таки оно того стоит. Поставьте его условием покупки, и если продавец отпадет - значит скорее всего туда ему и дорога.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
А вот тут Вы возможно не правы. По русскоу и казачьему оружию тут высказались люди более или менее владеющими знаниями по нему. И истина как раз тут возникнет. Без "левых" экспертов и прочих заинтересованных лиц. Давно уже на Родине не были.. . тут экспертов почти нет, или тут на форуме
|
|
Foxbat
P.M.
|
В стране где я родился я не был уже года два, это верно, и я могу очень легко допустить что есть там левые эксперты, но, как я понимаю, есть и верные. Слышал тут отзывы о них. Доверять им или форуму - дело каждого индивидуума, но мне кажется данное обсуждение не произвело убедительного заключения. Кроме того ни один из участников обсуждения предмета лично не видел, а по своему опыту я знаю как это важно. Иногда предмет выдают весьма мелкие детали. Что же касается отсутствия клейм, например, то тут я очень скептичен. Если данная вещь фуфло, то на ее создание пошло приличное количество времени и усилий. Потратив их, что удержало бы фуфлодела от простановки клейм, делать которые совершенно несложно, и отсутствие которых всегда вызовет вопросы? По сравнению с тем что уже сделано клейма - совершенно плевое дело.
|
|
майкл
P.M.
|
Тогда я выскажу свое мнение (повторяю, мнение частное, только по фото ) считаю шашку неподлинной, особенно травление - дело не только в клеймах, есть и еще ньюансы, которые касаются шашки в целом (какие, говорить не буду)- даже по этим малым фото.
|
|
Пономарь
P.M.
|
По этим фотографиям я могу сказать свое мнение, если оно кому интересно. Вот если сличить клеймо на первой шашке и клеймо на шашке, которое я выложил, разница в качестве клейма станет очевидной. Клинок, может, я просто не видел всего что в мире есть, но не похож на Златоустовские клинки того периода, использовавшихся на казачьих шашках. Прежде всего долы доселе мною не виданы. Травление и работа по серебру то же не нравятся. Исходя из этого и из моих знаний, я считаю шашку с вероятностью 70% новоделом, смонтированным из неизвестного мне нерусского клинка с современной работой по серебру.
|
|
товарисч
P.M.
|
Хочу сказать, что на соседних форумах ОЧЕНЬ ЧАСТО выставляет предметы на обсуждение один эксперт с очень известного московского аукциона. Моему другу прислали по почте вещи с предложением о продаже. Он назвал цену. Даме показалось мало и она снесла их на аукцион. А эксперт с него выставил их на обсуждение и оценку(вещи были не без вопросов)Оценены они были дешевле и дама"попала"на некоторую сумму(хотя и не большую)Сколько СЕЙЧАС вещей проходят через музейного работника?(а именно они сейчас являются экспертами)А сколько через коллекционера?То то же))))Тем более все эксперты, как правило люди в возрасте и когда через них проходили вещи НЕ БЫЛО ТАКОГО ВАЛА ПОДДЕЛОК. Да и стать экспертом сейчас может любой практически. Эта должность сейчас-ни очём))))Фоксбат, битое клеймо сделать непросто!Это очень тонкая работа и не каждый справится с изготовлением матрицы(а она делается из твёрдого металла)Поставить клеймо на старый предмет-тоже проблема(оно будет видно)По данной шашке я согласен с Майклом и Ремингтоном. Клин старый(по крайней мере по этим фото),но не златоустовский. Травлёнку на него положить-раз плюнуть для спеца, а вот битое клеймо на закалённый металл-проблема(оно отпечатается с обратки),а отпускать клин и затем его перекаливать-это ещё проблематичней. Вещь загубить можно на раз. Так зачем заморачиваться и рисковать???И если есть сомнения, то на фиг рисковать и покупать эту вещь, там более 5000 на дороге не валяются))))
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Старая Грузинская шашка, с характерной для неё большой головкой и дугообразной накладкой на ней. Клинок и рукоять похоже оригинальные. В наше время клинок "усилен" нанесением Злат. ор.фабр. на обухе, годом , вензелем и гербом на клинке. Дорабатывавший не знал, что нанеся помимо вензеля императора герб империи на клинок, вензель императора начинает относится уже не к правящему императору (кроме Н-2, у которого это после 1909г совпадает) а к императору в царствование которого получен первый офицерский чин, и наносить на клинки оружия вензель и герб вкупе стали только в конце первого - начале второго десятилетий 20-го века. Вот и поставил наивный доработчик год выпуска якобы соответствующий тому периоду о котором он думал, но не тому который получился.. . Кроме того он не учёл, что помимо нанесения герба и вензеля вкупе на клинок, регламентировалось ещё закреплять накладной вензель императора на лицевой части головки рукояти... , да видно не хотелось удалять, скорее всего оригинальную накладную дугообразную пластинку, которая по замыслу своим старым видом должна была добавить шашке правдоподобности, а вот новый вензель выглядел бы свежо, да и от пластинки могло остатся подозрительное лишнее отверствие на головке, не перекрытое вензелем..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Товарисч, Герман, микрокопировальный станок Сanon любое клеймо или штамп с клеймом, режет за несколько минут, причём при желании можно резать сразу калённый металл, а качество работы очень высокое, стоил такой станок до кризиса 10т.д., а сейчас я думаю дешевле, с набивкой тоже нет проблем, клинок в районе пяты как правило не закален или почти не закален, так что можно бить не боясь.. Но так делают профессиональные пираты, а этот судя по косякам, что я описал выше, таковым не является и Canona поэтому у него нет.. С ув.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Originally posted by Пономарь: Повторюсь в третий раз: приемочные клейма на Златоусте на Кавказе не обязательны.
Не только на "кавказе" но и на другом оружии такое бывало.. , есть документы, где упоминается о частных заказах оружия (такими заказчиками помимо собственно ч.лиц, могли быть и войсковые части, жандармские управления и т.д.) которое не проходило артиллерийскую приёмку..
|
|
товарисч
P.M.
|
Андрей, резанное от битого отличается(хотя делают сейчас под Ростовом неплохо даже)На фабрике независимо от заказчика всё равно приёмка проаодиться должна. Ты и сам знаешь, что даже кавказских мастеров(если они выполняли войсковой заказ обязывали проводить проверку оружия)и не редко на их изделиях можно видеть клеймо ккв в овале. А уж на злат. ор.-подавно.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
Тут главная ошибка что попытались за Златоуст выдать, без клейм и пр.У меня вот есть Осман с травленкой ТКВ, нормальный предмет. А вот если там на другой стороне еще и ЗОФ было, вот это уже гадостью было
|
|
товарисч
P.M.
|
Ремингтон, мои поздравления!ТКВ-не частая гостья))))
|
|
Ремингтон
P.M.
|
Ремингтон, мои поздравления!ТКВ-не частая гостья))))
Ну так не Златоуст же,круто считается златоустовский с клеймами и площадкой. А тут и ТКВ и Осман, уже не знаю что лучше. А обычного ТКВ нет, не разбогател еще так.. . как они по столице ходят
|
|
|