О казачьей шашке и её ушах

По вопросу происхождения казачьей и черкесской шашки, её признаках и происхождении мы уже общались и довольно плодотворно, здесь ШАШКА история, версии.... , и здесь Обсуждение не основных вопросов возникших в теме - Шашка история, версии... теперь хотелось бы обсудить прототипы и заимствования, которые могли повлиять на конструкцию и основные признаки шашки, или же сами переняли эти самые основные признаки шашки. Вопрос не простой, и врятли тема будет уже такой массовой по числу участников как её предшественицы, но всё же.. прошу господ специалистов высказатся, а по возможности поделится информацией. Общаясь прошу этичне относится друг к другу, помня о том, что любой повод может послужить основнием для блокирования темы, как это уже было с её предшественицами.. особенно просьба к участникам не поддаватся на провокации, т.е. не участвовать в диалогах на темы межэтнических неразрешённых притензий (от кого бы они не исходили) и в вопросах личной неприязни. А, что вы хотели? Такова не порстая обстановка в новом 2010 году. Надеюсь на взаимопонимание. С ув.

Поэтому поговорим пока про аналоги (по раздвоенности ушей) рукояти шашки 18 века. Что то подобное есть на турецких ятаганах, как пишет Э.А. ятаганах развитого типа (отличая их от более ранних, и сходных с последними клинком, но не рукоятью). Самая ранняя дата на таких по её мнению это начало 60-х (единичные ятаганы 1761/62г. и 1781г. и далее с 1786г.) годов 18 века. Но как мы уже знаем, это позже известных казачьих шашек. Существуют ещё и ятаганные ножи, рукоять которых имеет отличия от шашечной определяемые наличием металлической обоймицы у основания, и схожесть определяемую наличием ушей на головке. Датирует Э.А. такие ножи второй половиной 17-го века, не датировкой самих ножей, я якобы тем, что "они" значатся в описи оружейной палаты 1687 года. И вот у меня есть вопрос, действительно ли несколько ножей упоминающихся в оригинале описи Оружейной палаты 1687 года имеют признаки ятаганных ножей, тоесть есть ли там в описи, прямое указание на раздвоенные уши рукояти ножей, или же они имеют только некое подобие ятаганам, скажем по клинку и металлической обоймице рукояти? Кто сможет помочь в разрешении данного вопроса? У кого нибудь есть сканы (или ссылка) этой самой описи, что бы убедится нет ли ошибки в использовании ссылки Э.А. на ятаганные ножи 17-го века? Ну и другая информация по этично датированным ятаганным ножам у кого нибудь имеется? Конечно кинжалы Луристана до Р.Х. и Европы 14 века пока рассматривать, из за хронологического разрыва и несколько другой конструкции ушастой рукояти, не будем, хотя позже возможно дойдём и до них. С ув.

Хотелось бы узнать и обсудить информацию о раздвоенных ушах казачьей шашки 18 века. Являются ли эти уши заимствованием например у ятаганных ножей, либо наоборот. Я вот например думаю, что уши на оружии нового времени появились именно на шашке, а не на "ятоганном" ноже кто сможет опровергнуть эту версию этичной информацией? С ув.

Есаул,
Ето уже 3-й раз, что вы пытаетесь притянуть идею казачьей шашки. И ваш постинг наглядно демонстрирует вашу идею дискуссии: вы выставляете бредовую идею ( уши появились на шашке, а не на ятагане или его производном), а другие должны ету муть опровергать. Так не работает: у вас есть идея, так на вас и лежит обязанность её доказать. Другие могут спорить с вашими аргументами , но не больше. Начальная ответственность лежит на вас.
Я, как и все другие, могу выдумать сотни бредовых теорий, например:
-Солёные маслята излечивают рак легкого
- Земля плоская, и стоит на четырёх морских свинках
- Из антоновских яблок получаются мощные термоядерные бомбы
- Египетские пирамиды были построены поляками из Пекина.
Никто на ето реагировать не должен до тех пор, пока я не приведу доказательства в пользу своего бреда.
Так же и с вашей теорией: приведите факты. Заранее: картинки показывающие пару казаков с шашками не считаются. Есть картина в музее Ипсвича, 1617 года, с портретом английского капитана Тобаяса Блоссе, у которого за поясом висит нимша. Нет ни одного рисунка того времени или даже на 2 века позже, изображающего марокканца с нимшей. Ето не говорит, что нимшу изобрели англичане, а только то, что Блоссе взял трофей у марокканцев, которые как и все мусульмане портретов не писали.
Человек вы явно интересный, казачьей историей увлекающийся, и много о ней знающий. Поетому вам и карты в руки, докажите свою гипотезу.
Возможные доказательства: т.к. вы аттрибутируете шашку к Дону, то есть несколько путей доказать свою правоту.
Например, по архивам Донской Казачьей Армии ( или что-то вроде етого), сколько в станицах было оружейников? Что они делали? Если шашка была национальным оружием, то она должна была быть популярний, и оружейников должно было быть довольно много.
Народные сказания о казачих оружейниках 17-18 века?
Поставка стали в казачьи станицы? Местная добыча?
Или: чем были вооружены казачьи подразделения в Семилетней Войне и в Молдавии в конце 18-го века? В годы Пугачёвского восстания? Если вы правы, то шашка должна была быть почти у всех ( как Дикая Дивизия в ПМВ)
Идя глубже, что насчёт Разина и Ермака? Шашками были вооружены?
Поройтесь в архивах, времени ето займёт много, но вы сможете привести конкретные данные большой важности.
Тогда, и только тогда, с вами есть смысл спорить. И если вы по-настоящему докажете, то все здесь будут рады, шапку снимут перед вами и казаками-изобретателями шашки.
А так.. . уши на ятаганах, докажите что я не верблюд.. . один мой друг звал такое интеллектуальным онанизмом.
С уважением.

Есаул, скажите лучше, в каком звании был Григорий Мелихов? Я недавно смотрел фильм, и он там то в погонах под-есаула, то есаула.. . то наоборот.. . в чем дело?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дмитры З~Г:
[Б]
Всем известно что Земля стоит на ТРЁХ морских свинках. Четвёртую казаки шашками зарубили ещё при Фараоне Хатшепсуте.
[/Б]
[/QУОТЕ]

А 4 свинки ето моя теория! Теперь докажите, что три, но только етичной информацией. Слабо?

Я вот например думаю, что уши на оружии нового времени появились именно на шашке, а не на "ятоганном" ноже кто сможет опровергнуть эту версию этичной информацией? С ув.

Я вам уже который раз говорю. Не могли уши первыми появиться на шашке, не нужны они ей! Перейти по традиции могли, а появиться - нет. Есть определенные законы генезиса, новые признаки появляются тогда, когда они нужны, зато потом могут сохраняться долго, когда нужда уже отпала.

Есаул вы опять самой темой ,правоцируте На вопрос об ушах на казачьей шашке получете ответ истоки ушей в шашке черкесской.
Если ВЫ не ТРОЛЬ и хотите ,что то выяснить, видите себя коректно, и коректно ставьте вопросы. Про ятаганы плохо изучать историю оружия только
по Э.А. , лично я видел два ятагана один 1860/61 годы второй 30е годы.
кроме того есть собрания в том числе в музее Белграда где несколько ятаганов более ранних.

так как ятаганы ближе всего , по расположению хвостовика , по раздвоености ушей ,происходят от "большого ножа", рукоять утапливается в ножны и они более ранние чем шашки то путь такой, османы-черкесы-казаки

добавлю ,что ранние ятаганы имеют не развитые уши по краине мере те ,что я видел . Еше фото

Не думаю, что шашки произошли от ятаганов. Скорее они братья, и имеют общего предка, видимо, тот самый большой нож.

Originally posted by Есаул ТКВ:
Хотелось бы узнать и обсудить информацию о раздвоенных ушах казачьей шашки 18 века. Являются ли эти уши заимствованием например у ятаганных ножей, либо наоборот. Я вот например думаю, что уши на оружии нового времени появились именно на шашке, а не на "ятоганном" ноже кто сможет опровергнуть эту версию этичной информацией? С ув.

Ну вижу молчатит народ ( в др. темах) на поставленный вопрос не отвечает, думаю поставлю вопрос ребром, может зашевелятся.. зашевелились, но многие так, по пустому без информации.. мнение личное высказывают и всё.. неужто мнение личное я не мог предсказать, например Флэшмана и др.? Мог. Но не оно мне нужно, поэтому мусор всё это.. , т.е. то, что без информации пропускаю.. По поводу ятаганов, неужели думаете, что эту книгу Э.Г. не читала? Посчитала она её этичной (очень много например кавказскими авторами про кавказское оружие написано, очень патриотично, но этичного мало, почти всё сейчас подвергнуто критике)или нет не знаю. Одно у Э.Г. я понял, что она в отличии от некоторых авторов этого не делающих, разделяет ятаганы ранние от ятаганов развитого типа, т.е с ушами.. , Поэтому опять таки основной упор необходимо делать на иконографию, которой у турок не мало, или детальное описание предметов. Есть и описания Кочубея, Марсильи, Челеби, но ятаганов с ушами среди детально описанного и детально зарисованного оружия НЕТ. Нет его и на иконографии, которая (турки с оружием) очень, очень многочислена.. не мало опубликовано рисунков 16-17 века и у Э.А. Поэтому повторюсь согласно информации Э.А. ятаганы развитого типа (с ушами), это не ранее 60-х годов 18-го века (единично), и массово только со второй половины 80-х 18-го. Всё остальное (если это ятаганы) это ранние ятаганы с неразвитой ещё рукоятью ятаганного типа (без ушей), либо поздняя перемонтировка старых клинков.. Обратите внимание.. я же не стал опиратся в выводах на реальные предметы шашек, из музеев, (например 1733 года), что бы не давать повода разговорам о якобы их перемонтировке, поэтому и ятаганы без иконографии и детального описания на тот момент, не этичны.. И ещё господа прошу сюда личные бездоказательные мнения и советы по типу ГариФлэшмановских старатся не вставлять.. я сам кому хочешь советов навставляю.. Прошу пишите только о реальной этичной информации, всё остольное пустобрёхство.. И так повторю вопрос для правильных специалистов. Есть ли у вас этичная информация (иконография, археология, детальные описания современников), которая могла бы доказать, что оружие с раздвоенными ушами рукояти бытовало ранее чем на казачьей шашке 18-го века? (Самому интересно, так как конкретного ответа у меня нет, вот и спрашиваю). С ув. к участникам.

Да, ещё, если будем тут писать, я видел более раннее, чем ты и т.д. и т.п.пишите, но не забывайте, что я при большом желании могу предоставить как аргумент (если вы согласны, что это будет аргумент) шашку с половецким клинком, есть ещё и с аланским и не одна если поискать.. Вы просто ахнете и сядите на П., так как никто ничего от противного доказать не сможет, разве, что высказать сомнения.. Поэтому и прошу на якобы реальные образцы не опиратся.. , это уже сделала Э.Г. оперевшись на довольно этичные из ГИМ, Оруж палаты и др. Ищите этичные аргументы: иконографию и детальные описания современников.. . Это будет интересно и вам и мне. С ув.

Оба-на! Я полагал, что имею дело пусть с неопытным и начинающим но серьезным исследователем, а оказывается речь идет об очередном изобретателе вечного двигателя. Полное презрение к законам науки и к мнению и советам других исследователей. Есаул! Мой научный интерес лежит несколько в другой области, не в шашках, но у науке я уже много лет и прекрасно знаю, как надо проводить исследования, на что обращать внимание, что может считаться доказательством, а что нет. Если вы и дальше будете себя так вести, то вам никто не поверит, даже, если вы и окажетесь в чем-то правы. Даже проверять ваши доказательства не станут, как уже давно никто не проверяет очередные доказательства многострадальной теоремы Ферма.

Arabat, обмозгуйте, что я написал, и если по существу.. , тогда буду только рад.. но своё замешательство выраженное в виде реплик прошу сюда не вставлять.. извените конечно, но прошу понять, серьёзный вопрос решается.. а то, что этично или нет я не от себя придумал, посмотрите более менее серьёзную книгу, там с иконографии или её фрагментов начинается, что бы доказать правильность дальнейшей атрибутации.. Вот например о мусульманских клинках и эфесах, внизу подписи с сылками на иконографию и примеры самой иконографии.. Без подобного подхода литература НЕ СЕРЬЁЗНА..

Не надо меня учить доказательной силе иконографии. Я уже писал, что в науке не первый год. Представьте, что вы докладываете на семинаре. Как только вы скажете, что-то типа: На иконографии данного предмета нет, значит его и не было, а имеющиеся вещественные доказательства ничего не значат. Или просто не сумеете, хотя бы предположительно, ответить на вопрос: от какого распространенного среди казаков предмета произошла шашка и почему она имеет такие-то характерные особенности. Вас сразу перестанут воспринимать всерьез. Я в подобных случаях просто передаю слово следующему докладчику, или закрываю семинар, как ненужную потерю времени.

Присоединяюсь к Арабату. Я в другой области науке ( дальше не придумаешь:-), но законы те же.Был ( и есть) редактором нескольких журналов ( от очень крупных до средних).
Если бы мне пришла статья с гипотезой без подтверждений, передёргиванием фактов, и полным отказом от приведения доказательств, я бы её даже рецензентам не послал.
Вы просто ленитесь поискать данные по типу Тоичкина о казацкой сабле или Аствацатурян по кавказскому оружию, а хотите чтобы ваш бред обсуждался серьёзно.
Или же уже сами понимаете, что чушь несёте, но гордыня проклятая заела.
Превратите всё в шутку: мол, народ, гляньте какую херню я тут нёс, чтобы вас развеселить, а вы попались, думали, что я серьёзно.
Вам же легче станет.

Foxbat:
Есаул, скажите лучше, в каком звании был Григорий Мелихов? Я недавно смотрел фильм, и он там то в погонах под-есаула, то есаула.. . то наоборот.. . в чем дело?

А сие зависит: он то на Аксинье, то под есаулом.

DMITRY Z~G:
"Пожалуйста - в слове "свинКА" - КА от "казак", естественно. Свин - от слова "квинта", что значит четыре на латыни. Одну, как я уже сказал, казаки порубали шашками. Осталось, соответственно, три. Что тут непонятного?!"

Квинта ето пять, одну морскую свинку казаки зарубили, причём исконной казачьей шашкой ( тут я с вами согласен), но осталось четыре!

А то, что они не морские и не свинки, так и казачья шашка не шашка, и не казачья. Ну, точно всё сходится! Чен наше с вами доказательство хуже Есаулового? Вот теперь пущай он докажет, что мы неправы!!!

Originally posted by Есаул ТКВ:
Ищите.. . Это будет интересно ... . мне.

Э-Ва!

Originally posted by Harryflashman:

Квинта ето пять

Квинта это чуть меньше кварты, которая как известно сама чуть меньше литрухи. Три литрухи составляют одну "четверть" - те самые бутылки с мутным самогоном что обычно видны на столах у казаков в Тихом Доне и других фильмах.

Даа Есаул ,не умеете вы СЛЫШАТЬ, о том какие Э.А. книги смотрела она вам лично расказала ?,тем более ,что каталог вышел в том же году ,что и "турецкое оружие", не быть вам исследователем ,потому как слышите только то ,что Вам нравится. ВСе больше на троля не ведусь и умолкаю.
фото так для образования, кто какие книги читал.

Вот синька доводит, так и цепляет тролинг. Иконография ? казак Мамай, можно ли их считать доказательством наличия шашек во второй половине 18 века у казаков ???

Мужики, вы все не правы! Причём очень не правы!!! Вот вам статуя еврея с шашкой (ну или большим ятаганом, что роли не играет)! Так что кто там потом был, это уже второстепенно ШАШКУ И УШИ ПРИДУМАЛИ ЕВРЕИ! Вот теперь попробуйте опровергнуть исторический факт.

А сие неправильная атрибуция. Это не еврей, а молодой казак. Коня купает, конь не поместился.

а на голове у него папаха, а не челма? Я вижу что все в шоке, но что поделаешь - как мне сейчас сказала моя старая знакомая, посмотрев но это фото - ".. всё в этом мире имеет еврейское начало.... " (с)

не правильно ,не коня ,а кентавра ))

А голова у него просто перевязана, ранен был. Кстати, как там насчет обрезания, что-то не заметно?

Originally posted by Arabat:

А голова у него просто перевязана, ранен был.

египтянином?

Черкесом.

Мужики, все вы неправы: евреи придумали не уши, а носы. А Сохатого знакомая , наверное, очень старая, и многое забывшая: не на начало, а на конец смотреть надо.
Ну уж ладно, коли все издеваются, я подтолкну вас нежно назад, к науке и её етичным фактам. Кстати, что в науке не-етичного? Когда профессор аспирантку,, так сказать.. . консультирует?
А вот вам помесь шашки с ятаганом: больстер русского стиля ( Есаул, возрадуйтесь!), а глубокие циркулярные ложбины на рукоятке очень напоминают Лазские образцы.
Есаул, ау! Есть ещё жизнь на Марсе, или уже по.. ну то, что на статуе?

Originally posted by Harryflashman:

ну то, что на статуе?

на статуе хер с айцами (два метра от цоколя вверх если смотреть)

Xотел присобачить, да карандашик чтой-то не работет..
Так что, уж извините за ссылку

ebay

Сохатый:
на статуе хер с айцами (два метра от цоколя вверх если смотреть)

Стоит статуя,
Герой Абрашка.
А вместо х.я
Казачья шашка.

Originally posted by Harryflashman:

Стоит статуя,
Герой Абрашка.
А вместо х.я
Казачья шашка.

ты еврей? +

Ты -Сохатый, я- пархатый :-)

Конь со мной, Бог надомной, подлый враг подомной.. . К господам серьёзным специалистам вопрос остался в силе. Известна ли вам этичная информация о раздвоенной рукояти длинноклинкового оружия ранее казачьей шашки 18 века, естественно не забегая в дебри естесственной истории.. (как вариант, о коротко клинковом)..

я почему спрашиваю - только евреи могут классные анекдоты про евреев сочинять, а твоё произведение было просто гениально!

Originally posted by Harryflashman:

Ты -Сохатый, я- пархатый :-)

посмотрел в профиль, всё понял, надеюсь за "ты" не обиделись?

Конечно нет:-)

Грузинские анекдоты хороши.

Идёт Гиви, весь побитый, в синяках, половины зубов нету. В руке-бумеранг.
Навстречу ему идёт Дато.
-Гиви, что-за деревяшка?
-Нашол
-Тебе нужно?
-Нет.
-Так выброси.
-На, бери. Сам выброси.

Ещё один.

Сидит Дато в сакле, кинжал точит.
Вбегает Гиви.
-Дато, где Сосо?
-Сосо умер
-Вай ме! Сосо умер? Когда Сосо умер?
-Завтра.

Ещё;
Идут туристы по Кавказскому лесы, навстречу 2 грузина, несут агома-а-а-дного убитого медведя. Туристы в восторге:
-Ето Гризли?
-Зачем гризли? Задушили.

И напоследок, для любителей оружия.

Москвич, богатенький, приезжает в грузинскую деревню.
Около местного кафе сидит грузин с роскошным кинжалом. Москвич, конечно, предлагает за кинжал массу денег, грузин не продаёт. Ещё больше денег, но ни в какую. Распалённый, москвич снимает с себя золотые часы, сплошные бриллианты, добавляет к куче денег.
Грузин смотрит, и говорит:
-Кацо, ну зачем мне часы? Подумай: продаю я тебе кинжал, а потом сижу, отдыхаю, кушаю сулугуни, пью киндзмараули.. . Подходит ко мне грубый человек, и говорит, что моя сестра некрасивая женщина. Что я буду делать? Скажу ему "пол-шестого"?