Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помогите идентифицировать нож [Обр. 1892 г. тесак "румынской"] ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Помогите идентифицировать нож [Обр. 1892 г. тесак "румынской"]
Мукс
16-1-2010 13:28 Мукс персональное сообщение Мукс
Уважаемые форумчане!
Помогите с идентификацией ножа. Фотографии прилагаю.
Благодаря уважаемым форумчанам оружие опознано как "Румынский артиллерийский тесак образца 1892 года (М1892)", Crepin-Leblond (Poignards d'artillerie roumaine mle. 1892)
click for enlarge 1920 X 1062 76,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1355 118,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 124,7 Kb picture

edit log

Мукс
16-1-2010 13:52 Мукс персональное сообщение Мукс
фото
click for enlarge 1920 X 1276 122,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 175,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 140,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 118,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 116,4 Kb picture

edit log

Мукс
16-1-2010 15:43 Мукс персональное сообщение Мукс
еще
click for enlarge 1920 X 1231 119,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 221,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 149,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 165,4 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1221  97,8 Kb picture

edit log

Skywatcher
16-1-2010 17:56 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
видел такие в интернет-лотах долларов по 200 под названием "очень редкий французский траншейник на ПМВ, производимый для румынии/болгарии".
см. напр.
http://www.dealsphone.com/Itm350281230521_13964_French___Bulgarian_WW1_Bourgade_Trench_Knife.aspx

имхо - фейк или нечто иное, на более поздний период, но могу ошибаться ибо лягушатниками интересовался мало

edit log

Мусаши
16-1-2010 19:02 Мусаши персональное сообщение Мусаши
Румынский артиллерийский тесак обр 1889 года, на ПМВ производился во Франции
Мукс
16-1-2010 20:36 Мукс персональное сообщение Мукс
Бы найден в Азербайджане. Клеймо больно уж "раскосое". Есть подозрение, что это переделка немецкого штыка. Видел в одной энциклопедии подобный клинок.

Спасибо! Буду рыть инет в плане истории данного ножа. Нашел в продаже на E-bay за 180$. Вот только состояние как я понял из фотографий похуже, и ножны отсутствуют

edit log

Мукс
16-1-2010 20:48 Мукс персональное сообщение Мукс
А не подскажите где можно почитать про них?
Мусаши
16-1-2010 20:57 Мусаши персональное сообщение Мусаши
Это не переделка и клеймо французское
Мукс
16-1-2010 21:17 Мукс персональное сообщение Мукс
Уже понял. Вот только Румынский-ли? Текст с E-bay:
WWI French Fighting Knife variation without scabbard. This example is with 'Bourgade and a head' stamped to the blade. The Bulgarians also bought some of these trench knife as seen in WW1 photos of Bulgarian troops. This trench knife was made by the Bourgade Cutlery company in France. The blade has been sharpened as seen in the pictures. Please send zip code for shipping costs.

Приблизительный перевод "Вариант французского боевого ножа без ножен. Этот экземпляр с клеймом 'Bourgade and a head' на лезвии. Болгары также покупают некоторые из этих траншейных ножей, как показано на фото 1я Мировая болгарские войска. Этот траншейный нож был сделан французской компанией "Bourgade" - изготовителем столовых приборов."

Мукс
16-1-2010 21:20 Мукс персональное сообщение Мукс
вот только про "Bourgade Cutlery company" нигде найти не могу...
Skywatcher
16-1-2010 21:39 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
фирма из Тьера, тут есть немного
http://www.couteaux-jfl.com/marques.htm

Мусаши
16-1-2010 22:38 Мусаши персональное сообщение Мусаши
quote:
Originally posted by Мукс:
Вот только Румынский-ли?

Мусаши
16-1-2010 22:40 Мусаши персональное сообщение Мусаши
На ПМВ носился также унтерами и офицерами вместо неудобной сабли - при этом на рукоять повязывался темляк.
Мукс
16-1-2010 23:39 Мукс персональное сообщение Мукс
Кстати, что обозначает аббревиатура ПМВ?
Мукс
16-1-2010 23:48 Мукс персональное сообщение Мукс
Уважаемый Мусаши! Просветите пожалуйста! Почему тогда на клинок вековой давности такая низкая ценовая политика? Не сочтите за попытку преследования меркантильных интересов, клинок останется в коллекции вне зависимости от внешних факторов. Простой интерес.
Arabat
16-1-2010 23:49 Arabat персональное сообщение Arabat
Первая мировая война.
Мусаши
16-1-2010 23:59 Мусаши персональное сообщение Мусаши
quote:
Originally posted by Мукс:
Уважаемый Мусаши! Просветите пожалуйста! Почему тогда на клинок вековой давности такая низкая ценовая политика? Не сочтите за попытку преследования меркантильных интересов, клинок останется в коллекции вне зависимости от внешних факторов. Простой интерес.

На многие клинки вековой давности схожая политика на Западе, где они просто никому особо не потребны - особливо если не вписываются в проторенную канву основных направлений, на которые наблюдается мода. Одно дело рейх там не рейх, другое - никому не известная Румыния. Это на пространстве СНГ цены взвинчены до пяти раз по сравнению с остальным миром. С другой стороны, стартовая цена на аукционе не всегда есть цена окончательная. Да и заказав предмет "оттуда" Вы оплатите еще пересыл, и потратите немало времени и нервов на растаможку, такие дела.

Ну, бывает еще в редких исключениях, когда продавец не знает, что продает... и может счесть это несколько поздним предметом - кто знает?

edit log

Мусаши
17-1-2010 00:07 Мусаши персональное сообщение Мусаши
OgorodVV
17-1-2010 01:37 OgorodVV персональное сообщение OgorodVV

quote:
Ну, бывает еще в редких исключениях, когда продавец не знает, что продает... и может счесть это несколько поздним предметом - кто знает?

Мусаши
17-1-2010 01:41 Мусаши персональное сообщение Мусаши
Мы отчего сегодня не пьем??
Мукс
17-1-2010 02:19 Мукс персональное сообщение Мукс
quote:
Originally posted by Мусаши:

Румынский артиллерийский тесак обр 1889 года, на ПМВ производился во Франции


quote:
Originally posted by Skywatcher:

фирма из Тьера, тут есть немного
http://www.couteaux-jfl.com/marques.htm

У меня небольшая не состыковка по датам... с одной стороны образец 1889 года, с другой стороны клеймо (по предложенному классификатору) <1914 1937-38. То есть по логике клинок судя по клинку выпустился в 1937-38? Или я что-то не правильно понял?

edit log

Skywatcher
17-1-2010 13:52 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
С французкими клеймами как раз все более-менее понятно, благо они датально описаны по хрестоматийному образцу Le Vengeur de 1870 или Mle 1916 http://www.gotavapen.se/gota/artiklar/m1916/m1916eng.htm

Такой же предмет как у Вас я обнаружил даже от 31 BESSET. И в таком же замечательном сохране, что показательно

Сомнительна аутентичность самого предмета. Фотоматералы конечно вещь упрямая, но лично меня настораживат факт отсутствия упоминаний об этих предметах на румынских форумах. Там народ на ПМВ больше обсуждает германскую и австро-венгерскую трофейку, плюс свою кустарку.

Я с Вами склонен согласиться в том, что на ПМВ возможно из трофеев и ваяли какие-то траншейники для румынских вояк, однако то что повсплывало сейчас ну очень подозрительно выглядит. Оптять же это личная подозрительность, могу быть неправ

Мусаши
17-1-2010 14:15 Мусаши персональное сообщение Мусаши
quote:
Originally posted by Skywatcher:
но лично меня настораживат факт отсутствия упоминаний об этих предметах на румынских форумах.

Прошу Вас

http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=4634

Skywatcher
17-1-2010 15:39 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
и что характерно, не на специализированных клинково-байонетных форумах ПМВ

продолжение есть тут, владельца осторожно послали в тематический форум по штыкам, где он, почему-то, так и не появился
http://forums.gunboards.com/showthread.php?46610-Unknown-scabbard

штык французкий, ножны австро-венгерские, артиллеристы румынские... вот такая история с географией.

2Мукс - а у Вас на ножнах есть какие-то опознавательные знаки? вояки всех стран страсть как любят понатыкать на предмет всеразличных премочных клейм, обозначений частей и пр. Я так понимаю, Ваш предмет полностью стерилен, ничего нет акромя китайца с косой на пятке?

Мусаши
17-1-2010 15:50 Мусаши персональное сообщение Мусаши
Ну так это какбэ и не штык а тесак же

Хотя я уже не понимаю Вашу позицию. Есть предмет, есть исторические фотографии с ним, есть утверждения представителей страны происхождения предмета - вы, пытаетесь заявить, что на самом деле предмета нет? Или я чего-то не понимаю... То на форумах нет, то есть да форумы не такие. Без обид.

edit log

Buhtik
17-1-2010 16:28 Buhtik персональное сообщение Buhtik
Мусаши, зря Вы спорите. Скоро Вам скажут, что и фото это - не фото, а монтаж. Кстати, спасибо, классное фото. Я себе стырил.

А по поводу сохрана, вообще, смешно. На Ганзе таких тесаков уже несколько штук обсуждали. И сохран у них был самый разный. У меня дома на компе есть фото убитого в хлам. Вечером покажу.

edit log

Skywatcher
17-1-2010 17:21 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
2Buhtik: Я, конечно, понимаю, что Подлинный Знаток черпает сведения из интернета и книжек не читает.

Лично я не претендую на глубочайшие знания румынских артиллерийских тесаков и скромно хочу отметить что в специализированных источниках я такого предмета на ПМВ (по своему невежеству и узости кругозора) пока не встречал. По антуражу он, скорее, вписывается в период 1920-х .... 1930-х, когда такая тема стала остро актуальной.

Buhtik
17-1-2010 23:46 Buhtik персональное сообщение Buhtik
quote:
Такой же предмет как у Вас я обнаружил даже от 31 BESSET. И в таком же замечательном сохране, что показательно

Вчера форум глючил. Вот тесак, который дошёл до нас совсем в другой кондиции, что тоже о-о-очень показательно!

click for enlarge 1262 X 576 172,1 Kb picture

edit log

iv2006
18-1-2010 00:25 iv2006 персональное сообщение iv2006
quote:
лично меня настораживат факт отсутствия упоминаний об этих предметах на румынских форумах

quote:
Подлинный Знаток черпает сведения из интернета и книжек не читает.

мак
18-1-2010 02:09 мак персональное сообщение мак
quote:
Originally posted by Skywatcher:

в специализированных источниках я такого предмета на ПМВ (по своему невежеству и узости кругозора) пока не встречал


Надо начинать избавляться от невежества и расширять кругозор. И не нести околесицу о том, в чем вы как свинья в апельсинах. Кругом марш в библиотеку. Обр. 1892 г. тесак румынской пешей артиллерии. К моменту начала ПМВ на предприятиях Астьер-Продон и Бургезе находилось определенное кол-во тесаков, оставшихся после выполнения румынского заказа. Часть из них даже была захвачена немцами, которые пользовались ими как траншейниками. Во время войны тесаки изготавливали как по заказу румын, которые были союзниками французов, так и для самой французской армии в качестве траншейников. И отдельно: никакой переделкой данный тесак не являлся, указанные заводы никогда не занимались переделками.
click for enlarge 631 X 500 48,7 Kb picture
click for enlarge 661 X 500 35,8 Kb picture
click for enlarge 329 X 500 27,4 Kb picture

edit log

Мукс
18-1-2010 02:39 Мукс персональное сообщение Мукс
Уважаемые! Отвечу по порядку:
2Мусаши: Фотографии подтверждают мое высказывание. Сам клинок это аналог (или калька) немецко-австрийского штыка. На фото ниже. В немецкой энциклопедии (название приведу чуть позже) он присутствует. Просто интересна вся история данного окопника (или траншейника, кому как нравиться). Судя по всему (мое мнение) он возник как штык-нож, а уже потом был модифицирован в траншейный нож., об этом опять-же свидетельствуют ножны к нему, так-как их можно носить как на поясе, так и в сборе (с примкнутым к оружию штыком). ИМХО
2Skywatcher: На ножнах никаких видимых клеймлений нет. Фотографии не обработанные ( :-) только в старом ACDSee поправлен баланс светотени и контрастность, это к вопросу о цитате Buhtik'а о монтаже). Клинок найден (стырен, найден, отобран - история умалчивает) в 87-89 г.г. на территории необъятного Азербайджана. Достался по системе as-in то есть "как-есть", после этого только смазывался. За оружием, тем более холодным, там следить умеют - потому на нем и отсутствуют ржа и т.п. последствия влияния времени. Ну и мы также следим за ним. С момента попадания в наши руки клинок даже не правили с целью максимальной сохранности геометрии. Так что как-то вот так.

И все-же. Уважаемые ганзовцы... ну не силен я в ин.язах... но... в форумах штык с похожим клинком описывают как Австрийский М-88. Он - прообраз или следствие?


click for enlarge 1024 X 663  87,2 Kb picture

Мукс
18-1-2010 02:47 Мукс персональное сообщение Мукс
quote:
Originally posted by мак:

Кругом марш в библиотеку.


Уже на низком старте! Только подскажите название данного справочника! Ну и конечно-же наличие его русского аналога - файнридер клевая штука, вот только я не силен в ин.язе. Мне бы хотя-бы приблизительный перевод!
мак
18-1-2010 02:50 мак персональное сообщение мак
Мукс, не фантазируйте, просто читайте, писать будете потом, когда наберете информации и станете спецом. И не будьте многословны, во-первых, никого не интересуют ваши соображения, во-вторых, провенанс вашего клинка. А языки надо учить, человек без инязыков подобен немому и глухому.
мак
18-1-2010 03:03 мак персональное сообщение мак
Кругом марш это я не вам. Приблизительный перевод я привел.

edit log

Мукс
18-1-2010 08:25 Мукс персональное сообщение Мукс
2мак: Все понял. Еще раз попрошу подсказать название данного справочника. И вопрос о схожести клинков (моего и на фото несколькими постами выше). Заранее спасибо!

edit log

мак
18-1-2010 10:59 мак персональное сообщение мак
Это французская книга по солдатским ножам французской армии. Насчет схожести вопрос не понял.
Мукс
18-1-2010 22:58 Мукс персональное сообщение Мукс
2мак: мой - французский окопный тесак и на фото тремя постами выше вашего - штык-нож. Лезвия клинков схожи. Кроме этого, можно точное название книги вместе с автором? Для поиска название "французская книга по солдатским ножам французской армии" понятие слишком расплывчатое. Но буду искать.

По поводу языков - знаю английский и персидский (фарси) и немного афганский (дари, фарси-кабули), а вот французский не понимаю.

мак
19-1-2010 01:47 мак персональное сообщение мак
Тогда надо искать книгу по французским ножам на фарси. Название лень сейчас писать, завтра напишу. Все клинки штыков-ножей похожи друг на дружку, не делайте из этого никаких выводов.
егер
19-1-2010 20:28 егер персональное сообщение егер
1. Воть книжка "Les Couteaux de nos Soldats$, G.Lecoeur, R.Rouquier,2001, стр. 166-168.
2. В Болгарии арттесак румунский присуствовал только как трофейный.
3. Первоначално арттесак румунский обр. 1889 производили в Щаере, Австрия. Поетому и австрийский (как у штык-ножа Манлихер 1888)дизайн у него. В ПМВ производство перешло в Франции (Австрия стала враг румунский). По причину невозможност посилать директно (Румуния со всех сторон окружали враги Германия, Австрия, Болгария и Турция)доставки с Франции шли параходам через Архангелск, по ж.п.дорогу через Москву в Румунию. Информация с замдиректора Военно-исторического музея, Бухарест, г-н Хориа Шербанеску.
4. Как сказал колега част тесаков осталис в Францию и там были използовани как траншейники.
click for enlarge 480 X 640  83,9 Kb picture
Skywatcher
21-1-2010 01:21 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
quote:
Все клинки штыков-ножей похожи друг на дружку, не делайте из этого никаких выводов.

На самом деле надо еще и книжки по истории немного читать. Тогда и не будет ляпов типа "штатный траншейный кинжал обр. 1916 года", как на стр. 56 книжки автора вышепроцитированного фрагмента.

А что было на самом деле. В 1892 году Румыния начала перевооружение, для чего закупила у австрияков 5000 винтовок Манлихера для войсковых испытаний. Унтерам артиллеристов полагались револьверы и карабины, поэтому их снабдили еще и тесаком, с клинком, аналогичным манлихеровскому, но переделанной рукоятью. Причем были модели и для офицеров, с прибором из нейзильбера. Партию винтовок по итогам войсковых испытаний доработали и в войска они пошли как уже в следующем году как винтовка системы Манлихера образца 1892-93 гг. (австрийского производства по румынскому заказу) М1893, в то время как артиллерийский тесак так и остался М1892. Пробыл на вооружени до начла 1920-х.

см. http://ah.milua.org/arms/manlicher2/manlicher1892.htm

Кстати, во французкой литературе правильно он именуется только в книге Les Couteaux de nos Soldats (второе идание) Crepin-Leblond (Poignards d'artillerie roumaine mle. 1892). До французов производили тесаки для румын не только австрияки, но и немцы.

Далее все было как описал егер: после вступления Румыни в войну на стороне Антанты французы делали копии точно под размер клинков австрийских моделей, что и объясняет то почему французкий тесак так точно подходил под трофейные австийские ножны от Steyr (OEWG). Последняя партия французских М1892, по слухам, так и застряла во Франции и попала в руки немцев уже в 1940-м, что и объясняет очень хороший сохран ряда предметов, не типичных для "ровесников века".

чертеж М1892 плюс современная реконструкция артиллериства.


click for enlarge 1509 X 743 176,6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 1365 164,0 Kb picture

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Помогите идентифицировать нож [Обр. 1892 г. тесак "румынской"] ( 1 )