Сарматские мечи

1. Форма рукояти.

Либо две клеенные половинки, либо насадка целиком; примерно в то время появились кожанные, из насаживаемых колечек. Рисунок номер 12. И - возможно что на фотке образцы с кольцами в роли тыльника рукояти, зависит от способа крепления кольца.

Крепление рукояти.

Встречаются оба варианта. С одной поправкой; заклепка всё-таки была медной.

Толщина клинка

Акститесь, сударь, смело делите на два; ржа визуально толщину минимум на столько и увеличивает, обычно и поболее. Там и полсантиметра редкость, обычно чутка поменьше.

Окракска рукояти.

Впервые слышу, чтобы красили рукоять. Смысл?
Насчет ножен - тоже не вижу смысла поголовно охрой красить. Насчет типа краски в основе - подойдет только клеевая. Из таковых сходу припоминается только основа, свареная из копыт или пузыря осетровых. Масляная основа использовалась в рисовании по стенам храмов в формате фресок со времен Древнего Египта.

Касабельно же украшения ножен - чаще всего расшивались цветной кожей; тонкую дубленую кожу просто вываривали в красителе и резали на аппликацию. Плюс финтифлюшки из драгмета и камней.

ЗЫ. Реконструкцию чтоль затеял?)))

Вряд ли маслянная краска была тогда известна, она стала применяться только с 15 века от Р.Х..
В Египте пользовались энкаустиком, восковой краской, которая для ножен не годится, мягка. Скорее всего в степях делали смоляные лаки с красительными пигментами. Для знатных- киноварь, для простых воинов- красная охра. Самое то, что нужно, водостойкие, красивые, прочные.

Впервые слышу, чтобы красили рукоять. Смысл?

И ножны и рукоять традиционно красили в красный цвет, очень редко в белый.
Реже обтягивались красной кожей. Этот обычай прослеживается ещё на акинаках и мечах с серпообразными и колцевидными навершиями.
Рукоять после оплетали кожаным шнуром, на дорогих мечах обкладывали металическими пластинами.

Насчет типа краски в основе - подойдет только клеевая. Из таковых сходу припоминается только основа, свареная из копыт или пузыря осетровых.
Вряд ли маслянная краска была тогда известна, она стала применяться только с 15 века от Р.Х..

Сам также склоняюсь к клеевой основе. Для кочевника-скотовода по моему, самое естественное решение.

Либо две клеенные половинки, либо насадка целиком; примерно в то время появились кожанные, из насаживаемых колечек.

Спасибо но меня интересует именно форма рукояти.
В книге А.И. Соловьёва "Доспехи и оружие древней сибири... " встретил реконтрукцию двух гуннских палашей, с похожей конструкцией рукоятей.
Оно?

Скорее всего в степях делали смоляные лаки с красительными пигментами. Для знатных- киноварь, для простых воинов- красная охра. Самое то, что нужно, водостойкие, красивые, прочные.

А по подробнее можно?

2 Модер:
информация, она бесценна, и какая разница откуда её вопрошающий получит???
и у любой медали есть две стороны

она стала применяться только с 15 века от Р.Х..

Года полтора назад в Афганистане нашли сохранившиеся фрески 7 века нашей, краска - на масляной основе. Это из достоверного. Из недостоверного - считается, что использовались в храмовой росписи во времена Древней Греции. Чисто логически - яркие и долговременные краски особо больше там было делать не из чего, а раскрашивали греки все что только можно, в особенности - храмы. Впрочем, это вообще особенность первых цивилизаций; тяга к ярким краскам.

реконтрукцию двух гуннских палашей

Если гунны и Сибирь - значит 5 век. Сарматы - несколько пораньше.
Заметь, гуннские - именно палаши, причем явно корнями в Китай уходящие. Парадные причем.
Если под одну руку, имхо - удлиненный конус основанием к гарде, из двух половинок. И особо неважно, чей это меч времен перехода античности в раннее средневековье; сарматский, франкский, готский, славянский, или еще чей. Народы и культуры тогда активно смешивались, эклектика везде полная. Особенно в Причерноморье.

Если гунны и Сибирь - значит 5 век. Сарматы - несколько пораньше.

Похожие мечи и кинжалы бытовали примерно с IIIв. до н.э. по VI-VIIв.в. н.э.

Заметь, гуннские - именно палаши

У Сарматов палаши так-же использовались хотя и редко. Века примерно с IV-V н.э.

причем явно корнями в Китай уходящие.

Некоторые исследователи (например А.С. Скрипкин "Новые апекты в изучении материальной культуры сарматов" 2000г.), так-же считают подобные мечи, не иранскими а китайскими по происхождению. Здесь и характерной формы нефритовые перерестья, и навершия в виде воронки на ранних образцах.

Если под одну руку, имхо - удлиненный конус

Так в том то и дело что сарматские мечи, в отличии от однотипных(саргаты, Бактрия, парфяне, Боспоркое царство), имеют довольно длинные рукояти 25-30см. длиной.
Совремнные им римские, готские, кельтские мечи имеют довольно развитое перекрестье. На мечах же этого типа оно либо чуть шире лезвия меча, либо вообще отсутствует.
Поэтому мне всё-же кажется форма должна бть катушкообразной.

Совремнные им римские, готские, кельтские мечи имеют довольно развитое перекрестье. На мечах же этого типа оно либо чуть шире лезвия меча, либо вообще отсутствует.

Погодь, друже,давай-ка мух от котлет отделим.
У тебя плучается, что саргаты - это совремнники Парфии. Греко-Бактрии, и Боспора. Это не так. Они как-бы и из другого региона, и из другого периода. Да и на многослойную ковку они пораньше перешли.
А сарматы - что хронологически, что географически - понятие растяжимое. Насколько могу судить, в стартовом топике на картинках - типология по 4-5 векам нашей, а на фотографии - примерно так 2-3, ибо преемственность форм от смеси гладиуса и акинака - налицо на двух клинках, а за самый длинный я тебе сходу могу сказать, что он либо по другой технологии нежели два верхних откован, а потому более поздний (лет так на полтораста), либо в другом месте поднят, из другого грунта; скорее первое, чем второе. А относительно современных им римских, готских, и кельтских - римляне спату от галлов и переняли; через римлян - уже боспорцы, бактры, парфийцы, и ясен пень что савроматы, а уж от них - готы, которые и снабдили спату более развитым перекрестьем. А так - у нее символическая гарда и развитый набалдашник во всех случаях, но там не защитно-боевая функция, оно там для баланса больше.

А насчет рукояти - ну не знаю, имхо конечно, но - в две руки и без гарды или перекрестья - конус основанием вверх наверное получше биконуса будет, утолщение вверх хоть как-то регулирует положение руки относительно клинка; при биконусе ладонь постоянно будет на клинок соскальзывать; в нижней трети он,ясен пень, не заточен, но все равно - приятного мало.. .

в стартовом топике на картинках - типология по 4-5 векам нашей, а на фотографии - примерно так 2-3

На рисунках ранние образцы с 3в. до н.э. по 1-2 в.в. н.э.
А на фотографии как раз 4-5в.в.
Эти мечи эволюционировали от длинных (до 120см) и узких (3-4см)клинков, к более коротким (70-100см) и широким (5см отдельные до 7см).
Клинки на самых ранних образцах цементированные ромбовидные плавно сужающиеся к острию, более поздние сварные линзовидные, на первых двух третях длины лезвия почти паралельны затем резко сужаются.
На самых поздних хвостовик является отдельной деталью, привареной с помощью кузнечной сварки.

У тебя плучается, что саргаты - это совремнники Парфии. Греко-Бактрии, и Боспора.

Нет. Такие мечи существовали по всей степной полосе, от юго-западной Сибири и Алтая до Венгрии, и в Средней Азии довольно долгое время с IVв. до н.э. по VIIв. н.э. (6-7вв. в основном кинжалы). Самые ранние находят в южноуральских могильниках но считают импортом. Спор идёт о том откуда: средняя Азия(например Хазанов А.М. 1971) или Китай (Скрипкин А.С. 2000).

а за самый длинный я тебе сходу могу сказать, что он либо по другой технологии нежели два верхних откован, а потому более поздний (лет так на полтораста), либо в другом месте поднят, из другого грунта;

Все мечи на фотографии из разных раскопов. Северный Кавказ 3-5вв. Мечи с кольцевидным навершием более ранние.
Самый нижний очень редкая находка. Таких коротких (50-60см) мечей этого типа найдено всего несколько. Обыно это или длинные мечи около 1м, либо кинжалы 20-40см.

А насчет рукояти - ну не знаю, имхо конечно, но - в две руки и без гарды или перекрестья - конус основанием вверх наверное получше биконуса будет, утолщение вверх хоть как-то регулирует положение руки относительно клинка; при биконусе ладонь постоянно будет на клинок соскальзывать; в нижней трети он,ясен пень, не заточен, но все равно - приятного мало.. .

Судя по сохранившимся рисункам их держали одной рукой, у самого перекрестья, при этом указательный палец ложился на лезвие.
Длинная рукоять служила скорее всего для смещения центра тяжести к перекретью.
Хотя для нанесения особо сильного удара могли подключать и вторую руку.
(Тацит, "История")

Спор идёт о том откуда: средняя Азия(например Хазанов А.М. 1971) или Китай (Скрипкин А.С. 2000).

Не буду спорить с Анатолием Степановичем, но - если правильно помню историю развития китайской металлургии, на железо Китай переходил сравнительно поздно, и не спеша. Как примиряющая обе концепции версия - Китай закупал клинки в Средней Азии, а рукояти ставил сам. В 5 веке нашей те же шато платили соседям дань железом; они, в свою очередь, в том числе ижелезом платили дань Китаю. Правда, позднее всем это надоело, и они его (Китай) частично завоевали, но это другая тема.

Таких коротких (50-60см) мечей этого типа найдено всего несколько.

Женские захоронения?))) Сарматы и в женские погребения оружие ложили; менялся тип погребения, но - эта традиция держалась до последнего.

Судя по сохранившимся рисункам их держали одной рукой

А не помнишь, по каким именно? Глянуть бы, раньше не попадались, но особо и не искал.

(Тацит, "История")

Друже, Тацит сарматов от германцев-то не отличал; в первом нашей сарматами звали всё, что до того звали скифами; после всё в направлении на Восток, и что не узкоглазое, ромеи звали "славяне", но чаще использовали нейтральное "варвары". Тацит писал о сарматах применительно к римско-парфянским тёркам, в которых на стороне римлян выступили "аланы", но - археологически доказано что это были не аланы, а сираки; один из осколков саков, а саки - это всё-таки скифы, а не сарматы.

Женские захоронения?))) Сарматы и в женские погребения оружие ложили; менялся тип погребения, но - эта традиция держалась до последнего.

В женских захоронениях мечей и кинжалов этого типа не находили. Толькс с серповидными и реже с кольцевидными навершиями.

А не помнишь, по каким именно? Глянуть бы, раньше не попадались, но особо и не искал

Хазанов упоменает сасанидкие блюда, и фреску из восточного туркестана. Я нашёл только блюдо, но на нём явно изображён меч с кольцевидным навершием. У меня его книга только в ТХТ без иллюстраций.

Хазанов упоменает сасанидкие блюда, и фреску из восточного туркестана. Я нашёл только блюдо, но на нём явно изображён меч с кольцевидным навершием

Понял, о чем ты.
Да, есть весьма спорное блюдо, на котором персидский царь поражает римского (?) катафрактария; Хазанов по нему сарматского (!) всадника реконструировал. ИМХО - спорная версия, к тому же ее никто особо и не поддерживает. Есть версия (не помню, чья, тож кого-то из пермских),что там схватка Сасанидов с Ашанидами, сиречь парфянами. Кстати, это запросто может быть и саргатский воин, и карагатский. Блюдо в Тавризе хранится, хронологически к конкретному царю не привязано, ибо сопутки нет; оно не копанное.

А это с Южного Урала, уже ближе к истине. Кажись, 5 нашей. "Варахран на охоте". Навершие там никак не кольцо, его там нет, а если и есть, то весьма символическое. Как и перекрестье; обрати внимание на хват. Самое оно. Правда, форму рукояти понять невозможно; может и "катушка", а может и "усеченные конус".

Что-то у меня картинки не показывает. Одни рамки. Причём во всей теме.
Можно ссылкой?

Выслал фотки на мыло, указанное в профайле: откуда брал - не помню уже, давно было.

Кстати, могу и ошибаться, но - известная фреска есть только одна, там сарматские(?) лучники. Сча, попробую погуглить, на компе у меня ее точно нету

Спасибо!

Слушай, пока пусто в гугле и яндексе, но - почитал Хазанова, у него фигурируют так называемые "Кызыльские фрески"; попробуй поискать сам, я до вечера убегаю. Другие варианты названия - "кзыльские фрески". Правда, тоже спорный источник; нам вырисовки с них приводили как "тюркских воинов 5-6 века"; в паре псевдохрестоматий идут как гунны. Забавно, плин, вот так вбитые в голову постулаты и ставятся под сомнение.. .

"Кызыльские фрески"

narod.ru
Рисунок N6. Оно?

Пока искал нашёл у себя ошибку.
Мечи на фотграфии в первом топике (взята на каком-то осетинком сайте), на самом деле с Украины - Запорожский музей итории оружия.

Вот нашёл ещё на "Трояновой колонне".

Нет ли у кого книги: А. К. Нефедкин "Под знаменем дракона. Военное дело сарматов во II в. до н. э. - V в. н. э." Может там есть что по этому вопросу?

И ещё. Хазанов пишет что рукояти дорогих мечей украшались металлическими оковками.
Может есть их изображениями?

Есть. Правда, саргат, но - думаю сойдет.

Есть еще вот ;хрестоматийный пример, в институтах изучается. Правда, позднятина, но - сарматская точно, в СССР за уши под национальную идеологию такие вещи не подтягивали.

То есть судя по изображениям и металлически накладкам, или прямая, или конус.

Вот ещё фактик. У самых распрстраненных клинков (тип 2 по Хазанову), плечики переходят в хвостовик очнь плавно. Что говорит в пользу Вашей верии - усечённый конус расширяющийя к клинку.

Хм.. массовое погребение, раз там три меча, и на всех хвостовик наваренный. Типа эволюция технологии по регионам. Получаются однотипные самому короткому на самой первой фотке обсуждения; с приваренным хвостовиком и без навершия. Значит, по типам эволюция на хронологию ложится. Забавно))) Получается, эволюция технологии; чисто логически, широкий клинок проще сделать с приваренным хвостовиком, нежели вытягивать с одного куска...

Хотя, если посмотреть на фотку в стартовом - длинный и короткий одной ширины, а хвост у короткого все же приварен. Значит рубящее усилие, достаточное для основного спектра приемов работы с длинным клинком, для короткого и широкого уже недостаточное, раз дополнительно прочность стыка клинка с хвостом повышали. Забавно, то же самое на кимакских сабельках отслеживается, но они с самого начала с наваренным хвостом в основном.

Originally posted by AllBiBek:

Есть еще вот ;хрестоматийный пример, в институтах изучается.

фантазёры, блин

Значит, покойный был левша! Только левша держит лук в правой руке.

К поясу прикреплен короткий меч - по сарматскому обычаю с правой стороны.

К поясу прикреплен короткий меч - по сарматскому обычаю с правой стороны.

Совершенно верно; дорогой браслет - под заказ на конкретную руку, плюс - в погребении идет дорогой меч и дорогой пояс, само-собой что даренные, или семейная ценность. Они по умолчанию под правшу. Хоронили с помпой, наряжали уже в состоянии жмурика. Не часто, но такие случаи имеют место быть, как минимум один такой на моей памяти (по отчетам) - захоронение знатного вятича; меч в левой руке (как держал при жизни), а дорогие ножны - на левом боку, поскольку в погребение положен не с тем клинком, с которым бегал при жизни, а какой-нибудь трофейный из тех, что дома имеются; то, что мертвого раздел победитель - картина всегда обыденная.

Ещё касательно толщины клинка. Отмасштабировал вторую картинку в первом топике. Так там отверстие под хвостовик в бронзовом перекрестье - 12мм получается.

Так там отверстие под хвостовик в бронзовом перекрестье - 12мм получается.

???
Друже, акстись. Поперечный разрез всегда в схеме дается. Тем более по железной копанине. Как раз такой пример.

Скачал Хазанова с иллюстрациями, сейчас перечитываю.
Возник ещё один вопрос. Клинки мечей изготавливали сваркой из трёх полос. А каким именно способом? Вваривали стальную пластину между двух железных. Или наваривали стальные лезвия с боков, на железное оснавание.

А каким именно способом?

Первый способ. Тонкая стальная пластина между двух железных. Для достижения "эффекта самозатачивания". ЕМНИП, железная бралась вдвое длиннее стальной, складывалась вдвое вдоль; из сгиба после вытягивался хвост, там как раз складка образовывалась. С данными металлографии не знаком, но предположу что стальная была на две трети длинны клинка от острия; сталь тогда была дорогой, и паршивой.

Вот хорошая картинка из Нефедкина.

Хорошая картинка. На клинках - навершие типа "рыбий хвост", 4-5 века нашей...
Вот только не сарматы это. Западные тюрки. Мараканда южнее сарматских земель, да и такая форма навершия - это гузы.

А больше ничего достойного из картинок с рукоятями у Нефедкина я не приметил. Все остальные реконструкции или с колечками.

Так це з Нефедкин, тем и знаменит; берет материалку и оружейку огромного региона и за нехилый период, и натягивает всё на выбранный народ с самым громким названием, что постоянно на слуху у всех. Почитайте у него же "Военное дело чукчей".

Originally posted by AllBiBek:

Почитайте у него же "Военное дело чукчей".

Читал, в основном по ножам, вроде все ок.

вроде все ок

Материалка намешана алеутская, эскимосская, чукотская, эвенкская, и еще хрен пойми какая (весь список не помню), в рисунках откровенный подлог в плане что они оригинальные, но не чукчами деланые, а их соседями (не знаю, знает ли об этом автор; скорее всего знает, поскольку с сарматами у него та же беда). Всё понимаю, с иллюстрациями всегда проблемы были, художника нанимать, и стоять над ним с ятаганом, чтоб рисовал всё как надо - дело хлопотное, фотографии нужного качества на местах делать - это профессионального фотографа брать и на место ехать - разоришься нафиг, а работать себе в убыток - толку нет. Вот так и падает уровень отечественной научной литературы; коммерция, куле, без громкого заголовка и сенсационных выводов - хрен издашь, если только за счет института и за "Спасибо!", вот и пишут либо в свободное от работы время, либо по контракту с издательством; первое - долго, второе - некачественно.

У Нефедкина ведь через всю книгу сквозит мысль, что вся защитная амуниция и оружие народов Крайнего Севера - чукотские по оределению, раз чукчи в том регионе самые воинственые. Это то же самое, что всё военное искуство, вооружение, и материалку Восточной Европы и Причерноморья 5 века нашей рассматривать через гуннов, и все обнаруженное в их могилах гуннским называть.

Вот хорошая картинка из Нефедкина.

Спасибо.
Перекрестья мечей похожи на ранние сарматские. Первая картинка в теме NN 3, 7, 10, 12, 14, 16. Пятиугольные, с выступом вниз и прямоугольным вырезом сверху, в плане ромб. Такие часто изготавливались из камня, нефрта и т.п.

Originally posted by AllBiBek:

ЕМНИП, железная бралась вдвое длиннее стальной, складывалась вдвое вдоль; из сгиба после вытягивался хвост, там как раз складка образовывалась. С данными металлографии не знаком, но предположу что стальная была на две трети длинны клинка от острия; сталь тогда была дорогой, и паршивой.

господа, если не затруднит, объясните, какой смысл ВЫ вкладываете в термины "сталь" и "железо"? и в чём, собственно, отличия?

Сталь содержит углерод от 0.1% примерно.