Nunchaku
P.M.
|
3-5-2009 08:45
Nunchaku
Мне известно, что последние образцы офицерских шпаг были разработаны, если не ошибаюсь, аж в самом начале двадцатого века. Но то офицерские, а меня интересует, какие из серийно созданных шпаг были последними преназначеными именно для массовых войск, а также где и кем применялись. Хотелось бы увидеть фотографии и датировки подобных девайсов. Сразу говорю, что данная тема создана именно про шпаги, а потому обсуждение палашей, и тем более сабель будет здесь оффтопиком.
|
|
AX
P.M.
|
Originally posted by iv2006: Швеция - кавалерийская шпага 1739, Дания - мушкетерская шпага 1748. Потом только офицеры и унтера
А, например, немецкая обр 1889г? И офицерский, и унтер-офицерский, и солдатский варианты. Которая с успехом дожила до 20-го века. Или сейчас начнется неразрешимый спор, что считать шпагой.
|
|
iv2006
P.M.
|
KD89 по-русски вроде палашом обзывают. В солдатском исполнении, по крайней мере
|
|
AX
P.M.
|
Originally posted by iv2006: KD89 по-русски вроде палашом обзывают. В солдатском исполнении, по крайней мере
Вот-вот! Начало неразрешимого спора. Вес не катит. Прямизна клинка и защита руки еще не все - нормальный палаш должен быть потяжелее. От 1200 - 1500 грамм. А то практически все британские пехотные сабли попадут в палаши.. .
|
|
Nunchaku
P.M.
|
Автором темы под шпагой подразумевается колюще-рубящие длинноклинковое прямое оружие с полной двухсторонней заточкой. Подразумевается также, что шпага, разумеется будет полегче палаша. Originally posted by AX:
А, например, немецкая обр 1889г? И офицерский, и унтер-офицерский, и солдатский варианты. Которая с успехом дожила до 20-го века.
museummilitary.com та, что в центре? Originally posted by iv2006:
Швеция - кавалерийская шпага 1739, Дания - мушкетерская шпага 1748. Потом только офицеры и унтера
А иллюстраций или хотя бы ссылки на литературу/статью по ним у Вас нету?
|
|
Сохатый
P.M.
|
А нехер нашу кавалерийскую шпагу вашим палашом обзывать! Кайзер сказал шпага - значит шпага, император сказал шашка - значит шашка хоть с дужкой, хоть раком!
|
|
AX
P.M.
|
Originally posted by Nunchaku: та, что в центре?
Да Бог с Вами! Вот, например historicalcenter.ru А вообще - бросьте Вы этот спор, все равно истины не найти :-()) "с полной двухсторонней заточкой" - русские кавалергардские палаши тоже из определения выкинете?! Уххх, сильно....
|
|
Nunchaku
P.M.
|
Originally posted by AX:
Да Бог с Вами! Вот, например
Благодарю за поправку. Просто я пока молодой и неопытный, потому, пожалуйста, не удивляйтесь, если встретите ещё ляпы с моей стороны.
|
|
Nunchaku
P.M.
|
Originally posted by AX:
"с полной двухсторонней заточкой" - русские кавалергардские палаши тоже из определения выкинете?! Уххх, сильно....
Написал же - "Подразумевается также, что шпага, разумеется будет полегче палаша"
|
|
AX
P.M.
|
Originally posted by Nunchaku:
Благодарю за поправку. Просто я пока молодой и неопытный, потому, пожалуйста, не удивляйтесь, если встретите ещё ляпы с моей стороны.
Погодите благодарить! ЩЩЩаз ежели как ввяжутся серьезные люди по вопросу Шпага - Рапира в классификации разных стран, то вообще "уноси готовенького". Одна надежда - промолчат, ибо столько раз обсуждалось.. . :-)
|
|
Nunchaku
P.M.
|
Originally posted by AX:
Погодите благодарить! ЩЩЩаз ежели как ввяжутся серьезные люди по вопросу Шпага - Рапира в классификации разных стран, то вообще "уноси готовенького". Одна надежда - промолчат, ибо столько раз обсуждалось.. . :-)
Ой, не надо.. . Не надо разных стран! Давайте остановимся на классических русских определениях шпаги рапиры и палаша... А то получится то, чего я больше всего боялся- тема быстренько разъедется страниц на тридцать, а с чего начиналась благополучно забудется. А потом придёт злобный модератор и действительно "вжик-вжик уноси готовенького"... Originally posted by iv2006:
добавил
Спасибо. Та, что на синем фоне - Швеция?
|
|
AX
P.M.
|
Ой, не надо.. . Не надо разных стран! Давайте остановимся на классических русских определениях шпаги рапиры и палаша...
Вот Вы и загнали себя в капкан. Что значат "классических русских определениях шпаги рапиры и палаша"? Все три типа оружия совсем не русских, и четких русских определений не существует" "Деньги дерешь, а корицу жалеешь? БЕРЕГИС!" :-)))) (c)
|
|
Nunchaku
P.M.
|
Originally posted by AX:
Вот Вы и загнали себя в капкан. Что значат "классических русских определениях шпаги рапиры и палаша"? Все три типа оружия совсем не русских, и четких русских определений не существует" "Деньги дерешь, а корицу жалеешь? БЕРЕГИС!" :-)))) (c)
Конечно, легко издевается над детьми! :-) Под "классическим русским определением" я понимаю наиболее часто встречаемые в России. Навскидку для шпаги его я уже изложил выше, Для рапиры это будет, пожалуй "исключительно колющее прямое оружие с длинным стилетным лезвием".. . Дырокол короче... Под палашем подразумевается преимущественно рубящее (даже можно сказать - прорубающее, если учитывать, что создавался он в том числе и против кирас) тяжёлое длинноклинковое оружие с прямым клинком и как правило односторонней заточкой либо заточкой лишь первой трети верхней режущей кромки, двухсторонняя заточка допускается.
|
|
Arabat
P.M.
|
Ах прав. В России не существует общепринятого определения шпаги (и не только... ). Разные авторы понимают под ними совершенно разные вещи. Думаю, что то, что показал iv2006 и есть последние солдатские шпаги более менее бесспорные. А, что касается вашего определения шпаги и рапиры, то сейчас взбеленится Лис, он считает правильным прямо противоположное определение.
|
|
Сохатый
P.M.
|
А были ли в Росиие рапиры в классическом понимание (кроме спортивных)?
|
|
AX
P.M.
|
Originally posted by Сохатый: А были ли в Росиие рапиры в классическом понимание (кроме спортивных)?
Я вот ни разу не видел и не слышал. Присоединяюсь к вопросу. Originally posted by Nunchaku: Под палашем подразумевается преимущественно рубящее (даже можно сказать - прорубающее, если учитывать, что создавался он в том числе и против кирас) тяжёлое длинноклинковое оружие с прямым клинком и как правило односторонней заточкой либо заточкой лишь первой трети верхней режущей кромки, двухсторонняя заточка допускается.
Посмотрите шведские палаши (и в солдатском, и в офицерском вариантах). Кстати, то, что они рубящие (прямым клинком действительно проще разрубить жесткий доспех), потеряло актуальность в 19-м веке. И они стали использоваться как колющее оружие, тяжелая кавалерия выставляла их при атаке как копья и использовала скорость и массу для удара. А вот фехтование прямым тяжелым оружием требовало навыка и физической подготовки больше, чем фехтование шпагами и саблями.
|
|
Nunchaku
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Ах прав. В России не существует общепринятого определения шпаги (и не только... ). Разные авторы понимают под ними совершенно разные вещи. Думаю, что то, что показал iv2006 и есть последние солдатские шпаги более менее бесспорные. А, что касается вашего определения шпаги и рапиры, то сейчас взбеленится Лис, он считает правильным прямо противоположное определение.
Общепринятого канонизированого определения не существует, существует наиболее часто употребимое, коим я и предлагаю воспользоватся хотя бы в этой теме. Хорошо, если Вас не устраивают мои отнюдь не претендующие на лингвистическую точность определения "шпага", "рапира" и "палаш", предполагаю определения "прямой фехтовальный клинок"(т.к. тяжёлым палашём так легко в стиле Д'Артаньяна не пофехтуешь), "дырокол" и "рубильник". Понимаю, что звучат глупо, но всё же надеюсь, что такими образными названиями понятно отразил суть всех трёх видов оружия. Originally posted by Сохатый:
А были ли в Росиие рапиры в классическом понимание (кроме спортивных)?
Буду очень Вам благодарен, если про рапиры вы создадите отдельную тему, сам с удовольствием послежу за её развитием, т.к. здесь обсуждение дыроколов, не имеющих режущих кромок и являющихся дуэльным оружием является жутким оффтопиком.
Originally posted by AX:
Посмотрите шведские палаши (и в солдатском, и в офицерском вариантах). Кстати, то, что они рубящие (прямым клинком действительно проще разрубить жесткий доспех), потеряло актуальность в 19-м веке. И они стали использоваться как колющее оружие, тяжелая кавалерия выставляла их при атаке как копья и использовала скорость и массу для удара. А вот фехтование прямым тяжелым оружием требовало навыка и физической подготовки больше, чем фехтование шпагами и саблями.
Спасибо за историческую справку. Если оружием сильно тяжело фехтовать, я это шпагой не называю. Предлагаю вернутся к теме про поздние прямые фехтовальные клинки. С уважением ко всем, Nunchaku.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
сейчас взбеленится Лис
Сижу себе тихо.. . никого не трогаю.. .
|
|
|