Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Последние образцы шпаг для массовых войск

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Последние образцы шпаг для массовых войск

Nunchaku
P.M.
3-5-2009 08:45 Nunchaku
Мне известно, что последние образцы офицерских шпаг были разработаны, если не ошибаюсь, аж в самом начале двадцатого века. Но то офицерские, а меня интересует, какие из серийно созданных шпаг были последними преназначеными именно для массовых войск, а также где и кем применялись.
Хотелось бы увидеть фотографии и датировки подобных девайсов.
Сразу говорю, что данная тема создана именно про шпаги, а потому обсуждение палашей, и тем более сабель будет здесь оффтопиком.
iv2006
P.M.
3-5-2009 14:46 iv2006
Швеция - кавалерийская шпага 1739, Дания - мушкетерская шпага 1748. Потом только офицеры и унтера
click for enlarge 450 X 146 192,8 Kb picture
click for enlarge 450 X 300 396,1 Kb picture
click for enlarge 657 X 1541 266,2 Kb picture
AX
P.M.
3-5-2009 16:00 AX
Originally posted by iv2006:
Швеция - кавалерийская шпага 1739, Дания - мушкетерская шпага 1748. Потом только офицеры и унтера

А, например, немецкая обр 1889г? И офицерский, и унтер-офицерский, и солдатский варианты. Которая с успехом дожила до 20-го века. Или сейчас начнется неразрешимый спор, что считать шпагой.

iv2006
P.M.
3-5-2009 19:51 iv2006
KD89 по-русски вроде палашом обзывают. В солдатском исполнении, по крайней мере
AX
P.M.
3-5-2009 20:04 AX
Originally posted by iv2006:
KD89 по-русски вроде палашом обзывают. В солдатском исполнении, по крайней мере

Вот-вот! Начало неразрешимого спора.
Вес не катит. Прямизна клинка и защита руки еще не все - нормальный палаш должен быть потяжелее. От 1200 - 1500 грамм. А то практически все британские пехотные сабли попадут в палаши.. .

Nunchaku
P.M.
3-5-2009 21:00 Nunchaku
Автором темы под шпагой подразумевается колюще-рубящие длинноклинковое прямое оружие с полной двухсторонней заточкой. Подразумевается также, что шпага, разумеется будет полегче палаша.

Originally posted by AX:

А, например, немецкая обр 1889г? И офицерский, и унтер-офицерский, и солдатский варианты. Которая с успехом дожила до 20-го века.

museummilitary.com
та, что в центре?

Originally posted by iv2006:

Швеция - кавалерийская шпага 1739, Дания - мушкетерская шпага 1748. Потом только офицеры и унтера


А иллюстраций или хотя бы ссылки на литературу/статью по ним у Вас нету?
Сохатый
P.M.
3-5-2009 21:05 Сохатый
А нехер нашу кавалерийскую шпагу вашим палашом обзывать! Кайзер сказал шпага - значит шпага, император сказал шашка - значит шашка хоть с дужкой, хоть раком!
AX
P.M.
3-5-2009 21:24 AX
Originally posted by Nunchaku:
та, что в центре?

Да Бог с Вами! Вот, например

historicalcenter.ru

А вообще - бросьте Вы этот спор, все равно истины не найти :-())

"с полной двухсторонней заточкой" - русские кавалергардские палаши тоже из определения выкинете?! Уххх, сильно....

Nunchaku
P.M.
3-5-2009 21:36 Nunchaku
Originally posted by AX:

Да Бог с Вами! Вот, например


Благодарю за поправку. Просто я пока молодой и неопытный, потому, пожалуйста, не удивляйтесь, если встретите ещё ляпы с моей стороны.
Nunchaku
P.M.
3-5-2009 21:38 Nunchaku
Originally posted by AX:

"с полной двухсторонней заточкой" - русские кавалергардские палаши тоже из определения выкинете?! Уххх, сильно....

Написал же - "Подразумевается также, что шпага, разумеется будет полегче палаша"

AX
P.M.
3-5-2009 21:45 AX
Originally posted by Nunchaku:

Благодарю за поправку. Просто я пока молодой и неопытный, потому, пожалуйста, не удивляйтесь, если встретите ещё ляпы с моей стороны.

Погодите благодарить! ЩЩЩаз ежели как ввяжутся серьезные люди по вопросу Шпага - Рапира в классификации разных стран, то вообще "уноси готовенького". Одна надежда - промолчат, ибо столько раз обсуждалось.. . :-)

iv2006
P.M.
3-5-2009 21:52 iv2006
А иллюстраций

добавил
Nunchaku
P.M.
3-5-2009 21:53 Nunchaku
Originally posted by AX:

Погодите благодарить! ЩЩЩаз ежели как ввяжутся серьезные люди по вопросу Шпага - Рапира в классификации разных стран, то вообще "уноси готовенького". Одна надежда - промолчат, ибо столько раз обсуждалось.. . :-)

Ой, не надо.. . Не надо разных стран!
Давайте остановимся на классических русских определениях шпаги рапиры и палаша...
А то получится то, чего я больше всего боялся- тема быстренько разъедется страниц на тридцать, а с чего начиналась благополучно забудется.
А потом придёт злобный модератор и действительно "вжик-вжик уноси готовенького"...

Originally posted by iv2006:

добавил

Спасибо. Та, что на синем фоне - Швеция?

AX
P.M.
3-5-2009 22:51 AX
Ой, не надо.. . Не надо разных стран!
Давайте остановимся на классических русских определениях шпаги рапиры и палаша...

Вот Вы и загнали себя в капкан. Что значат "классических русских определениях шпаги рапиры и палаша"? Все три типа оружия совсем не русских, и четких русских определений не существует" "Деньги дерешь, а корицу жалеешь? БЕРЕГИС!" :-)))) (c)

Nunchaku
P.M.
3-5-2009 23:54 Nunchaku
Originally posted by AX:

Вот Вы и загнали себя в капкан. Что значат "классических русских определениях шпаги рапиры и палаша"? Все три типа оружия совсем не русских, и четких русских определений не существует" "Деньги дерешь, а корицу жалеешь? БЕРЕГИС!" :-)))) (c)

Конечно, легко издевается над детьми! :-)
Под "классическим русским определением" я понимаю наиболее часто встречаемые в России.
Навскидку для шпаги его я уже изложил выше,
Для рапиры это будет, пожалуй "исключительно колющее прямое оружие с длинным стилетным лезвием".. . Дырокол короче...
Под палашем подразумевается преимущественно рубящее (даже можно сказать - прорубающее, если учитывать, что создавался он в том числе и против кирас) тяжёлое длинноклинковое оружие с прямым клинком и как правило односторонней заточкой либо заточкой лишь первой трети верхней режущей кромки, двухсторонняя заточка допускается.

Arabat
P.M.
4-5-2009 00:35 Arabat
Ах прав. В России не существует общепринятого определения шпаги (и не только... ). Разные авторы понимают под ними совершенно разные вещи. Думаю, что то, что показал iv2006 и есть последние солдатские шпаги более менее бесспорные. А, что касается вашего определения шпаги и рапиры, то сейчас взбеленится Лис, он считает правильным прямо противоположное определение.
Сохатый
P.M.
4-5-2009 00:52 Сохатый
А были ли в Росиие рапиры в классическом понимание (кроме спортивных)?
AX
P.M.
4-5-2009 10:05 AX
Originally posted by Сохатый:
А были ли в Росиие рапиры в классическом понимание (кроме спортивных)?

Я вот ни разу не видел и не слышал. Присоединяюсь к вопросу.

Originally posted by Nunchaku:
Под палашем подразумевается преимущественно рубящее (даже можно сказать - прорубающее, если учитывать, что создавался он в том числе и против кирас) тяжёлое длинноклинковое оружие с прямым клинком и как правило односторонней заточкой либо заточкой лишь первой трети верхней режущей кромки, двухсторонняя заточка допускается.

Посмотрите шведские палаши (и в солдатском, и в офицерском вариантах). Кстати, то, что они рубящие (прямым клинком действительно проще разрубить жесткий доспех), потеряло актуальность в 19-м веке. И они стали использоваться как колющее оружие, тяжелая кавалерия выставляла их при атаке как копья и использовала скорость и массу для удара. А вот фехтование прямым тяжелым оружием требовало навыка и физической подготовки больше, чем фехтование шпагами и саблями.

Nunchaku
P.M.
6-5-2009 01:44 Nunchaku
Originally posted by Arabat:

Ах прав. В России не существует общепринятого определения шпаги (и не только... ). Разные авторы понимают под ними совершенно разные вещи. Думаю, что то, что показал iv2006 и есть последние солдатские шпаги более менее бесспорные. А, что касается вашего определения шпаги и рапиры, то сейчас взбеленится Лис, он считает правильным прямо противоположное определение.

Общепринятого канонизированого определения не существует, существует наиболее часто употребимое, коим я и предлагаю воспользоватся хотя бы в этой теме. Хорошо, если Вас не устраивают мои отнюдь не претендующие на лингвистическую точность определения "шпага", "рапира" и "палаш", предполагаю определения
"прямой фехтовальный клинок"(т.к. тяжёлым палашём так легко в стиле Д'Артаньяна не пофехтуешь), "дырокол" и "рубильник". Понимаю, что звучат глупо, но всё же надеюсь, что такими образными названиями понятно отразил суть всех трёх видов оружия.

Originally posted by Сохатый:

А были ли в Росиие рапиры в классическом понимание (кроме спортивных)?


Буду очень Вам благодарен, если про рапиры вы создадите отдельную тему,
сам с удовольствием послежу за её развитием, т.к. здесь обсуждение дыроколов, не имеющих режущих кромок и являющихся дуэльным оружием является жутким оффтопиком.


Originally posted by AX:

Посмотрите шведские палаши (и в солдатском, и в офицерском вариантах). Кстати, то, что они рубящие (прямым клинком действительно проще разрубить жесткий доспех), потеряло актуальность в 19-м веке. И они стали использоваться как колющее оружие, тяжелая кавалерия выставляла их при атаке как копья и использовала скорость и массу для удара. А вот фехтование прямым тяжелым оружием требовало навыка и физической подготовки больше, чем фехтование шпагами и саблями.

Спасибо за историческую справку. Если оружием сильно тяжело фехтовать, я это шпагой не называю.

Предлагаю вернутся к теме про поздние прямые фехтовальные клинки.
С уважением ко всем, Nunchaku.

Foxbat
P.M.
6-5-2009 02:44 Foxbat
Originally posted by Arabat:

сейчас взбеленится Лис

Сижу себе тихо.. . никого не трогаю.. .

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Последние образцы шпаг для массовых войск