Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от имени Екатерины-II]

Originally posted by Серж_М:

Как "... РКТУКЪ" можно прочитать как "ИРКУЦКЪ" - научите, плис.

Иц май плежа, внимательно и сосредоточенно сопоставляете оба клейма - и откроется Вам!

А это чисто чтоб поржать:

"1775. Прибыл на Нерчинские заводы новый начальник - Вас. Вас. Нарышкин. (По выражению Иркутской летописи этот Нарышкин "занимался какими-то странными действиями". Он устраивал на казенный счет великолепные игры, спаивал поголовно весь народ, бросал по улицам деньги, производил в офицерские чины, на место исключенных им прежних чиновников, новых из каторжных, причем произвел из таковых 120 человек и т. п. С самого приезда своего он 11 месяцев просидел дома с закрытыми ставнями, никуда не выходя и никому не показываясь. Решившись покончить с затворничеством и выйдя на свет божий в Светлое Воскресенье, он начал целый ряд чудачеств и сумасбродных выходов: вместо заутрени на Пасху велит служить раньше обедню, в церковь ведут его две толстые женщины, он идет приплясывая и припевая свою любимую песенку: "Батюшка богат, черевички купил"; идущие сзади чиновники подпевают ему. Принявшись за дела, приблизил к себе пятерых секретных арестантов, из которых двух сделал секретарями; за вины бил батожьем и не сказывал за что: "известно-де мне единому"; в растрате казенных денег не стеснялся, отчета об них и самих денег в Петербург не посылал. Когда не хватило казны, он взял деньги у богатого купца Сибирякова, имевшего некоторые заводы на аренде. Когда в другой раз Сибиряков отказал, Нарышкин явился перед его домом с пушками и с угрозой стрелять, если купец не выдаст требуемого им: Сибиряков вышел на крыльцо с серебряным подносом, на котором положены были затребованные пять тысяч. Учредил какой-то новый праздник - "Открытие новой благодати", приказывал всем каяться во грехах и истреблял множество пороху, столь необходимого при горных работах. Наконец, набрал войско, присоедил к нему вновь сформированный гусарский полк из тунгусов и двинулся с пушками и колоколами - в поход против Иркутского губернатора Немцова, в намерении завладеть Иркутском, что впрочем ему не удалось, он был арестован и увезен в Петербург."

хм, давайте верить старинным бумагам а не своим версиям. Множество опубликованных документов - подробных инструкций как и чего делать - то Борис Годунов советует Верхотурью как лучше обороняться от вогулов - (на месте видно не знали), то Мангазейский острог десяток лет рубится с Кетским о праве сбора ясака с ряда племен - при чем у одного грамота 1611 года от имени полького царевича, присланного из захваченного поляками Кремля, а у другого - грамота от Пожарского, этот Кремль осаждающего, и эти два острога заваливали Москву письмами, прошениями от имени туземцев, ежегодными жалобами и т.д.,Москва им усиленно отвечала, выясняла детали, подробности и это тянулось и тянулось. То Петербург управляет Камчатскими экспедициями и поименно расписывает кто и куда должен следовать. Все это опубликовано. Те же документы РАК - многотомная серия. Регламентировали все и вся, посылали разбираться по мельчайшему поводу. Если уж с верховьях Печоры выцепили экспедицию в Карском море для проверки - это чтото.
О ясаке - если верить документам - почему то ясачные сборы тупые власти проводили до 1917 года -На том же Обском Севере (о Восточной Сибири не знаю) - найдите записки К. Носилова - дикость? весьма выгодная для казны. уже цитировал документ - пожалование кортика Тайшину за лису. При этом выражается пожелание чтобы ясак собирался нормально - 1852 год. Ясак для казны важная забота - постоянные отписки, чтобы до сбора ясака казной никто шкурки не скупал у туземцев. Все лучшее должно идти в казну. Для этого нянчились и носились с князьями. Встречали их в Москве и потом в Петербурге очень ласково и одаривали богато. Никакие местные инициативы без одобрения из Москвы к ясачным князьям практически не были бы возможны - без последующих разборок на местах. Типа дикие сибирские князцы что с ними возиться? Хм, почему так ценилась на Руси корона Сибирская? Почему при рождении тогоже Петра Великого среди иностранных дипломатов к младенцу пожаловали сиьирские князья, особо отмеченные? Почему Екатерина II так задабривала северных князцов жалование подарков и подтверждением их прав и титулов? Ответ один - ясак.
о расстояниях - не совсем безмерны и не так уж растягиваемые на годы путешествия. Экспедиции типа Камчатской, которые тащили с Урала все вплоть до пушек действительно передвигались медленно. Гонцы же - гораздо более быстро. В XVIII веке уже были почтовые тракты и крутые русские ямщики - в литературе есть данные о письме Аракчеева тобольскому губернатору - послано из Петербурга 15 июня 1808 года - 2 июля на нем появилась тобольская отметка - на 18 день. не встречал сколько ехали до Иркутска - подозреваю по зимним дорогам - явно не годы. надо просто посмотреть записки путешественников.
О выгодности перевозки меха - Меха из той же русской Америки везли изначально по суше (русские морские кругосветные экспедиции на Аляску только с плавания Кузенштерна и все равно не играли потом большой роли в вывозе) - и дело было почему то выгодным, раз купцы лезли туда, расталкивая друг друга локтями.

Кстати, вспомнился сибирский губернатор Пестель, отец знаменитого декабриста, который собственно жил в Петербурге и оттуда управлял Сибирью путем обширной переписки. и умудрялся там всех держать в страхе. Со времен Екатерины прошло 20 лет - вряд ли кардинально поменялись условия почтовой работы.

еще замечание) никто саблю отдельно на Колыму из Иркутка не стал бы возить. Приехали раз в год забирать ясак - решили наградить князя. У них год - чтобы - отправить ясак в столицу, получить оттуда ответ, жалованную грамоту и кортик, привезти его и вручить при следующем сборе ясака.
особенность кочевников - собственно в их кочевании - как отловить князца в тайге, чтобы вручить сабель келейно? наоборот все публично торжественно - на месте сбора ясака (обычно русский острог, куда съезжаются не только сдать ясак но и поторговать)в определенный день собираются местные - с которых князь собирает этот самый ясак при русских. Для повышения его авторитета при всех дается кортик и читается грамота. Народ внимает и благовеет.

Originally posted by Ren Ren:

.. . внимательно и сосредоточенно сопоставляете оба клейма - и откроется Вам!

Ну, может быть, может быть.
Но сути это не меняет. По Иркутску я уже приводил данные - в серебре.
Да и давайте уж честно - ну ведь не тянет эта кочерга вообще ни на что, кроме фуфла.

А по моему ещё как тянет.
Я в своих руках передержал десятки тысяч штучек ХО. Считаю, что по фото никогда нельзя давать окончательный вывод. Но эту вещь я бы взял по фото, чтобы не опередили.
С уважением, ВГ.

Как тогда говорил, так и сейчас повторюсь - полное фуфло.

Фуфлодел фуфлоделу - рознь. Можно НР40 тупо сотнями фуфлить, а можно.. . Мне вот про дядьку одного немецкого рассказывали (надо бы уточнить как звали, таких людей по имени-отчеству знать надо).. Работал он в Дрездене в первой половине прошлого века. Фуфлил в основном средневековые кинжалы (так вроде бы). Никогда ничего не копировал, но эпоху и стиль знал и чувствовал досконально. То что вещи - фуфло, выяснилось только перед войной, когда он перед смертью сам признался. Перед таким фуфлогоном я готов шляпу снять и поклониться.

Угу, поклониться, кидая ком земли на зарываемую могилу. Такие люди губят историю - когда в потоке довольно хорошо сделанных подделок теряются и подлинные вещи. А потом закономерный итог - попробуйте ка составить достоверную историю бытования вещей, изменения их типов и клейм. Археология в таких делах не всегда поможет, особенно в случае с вещами малораспространенными - тем же наградным оружием.
В итоге потеряли прошлое. В России XIX века, если судить по мемуарам, после публикации "Истории" Карамзина, многие образованные люди начали собирать русские древности. Тут же образовалась индустрия клепания древних рукописей, посохов Ивана Грозного и дубинок Ильи Муромца. Это сильно дискредитировало русские древности вообще. Подозреваю, многие подлинные вещи потом оказались погублеными недоверием обжегшихся несколько раз собирателей. По русской нумизматике фуфлили так много, причем и на казенных монетных заводах, что поднимали вопрос о полной невозможности уже определить монетные типы и их разновидности, бытовавшие на Руси. В Германии с увеличением среднего класса и повышением его благосостояния в начале XX века клепили старинную мебель, даже с потайными ящиками, куда заботливо вкладывали засохшие цветочки и стилизованные под XVIII век письма. В Париже с подлинных досок официально отпечатывали множество гравюр 17-18 веков. Современники тех лет много прикалывались над "знатоками", это покупавшими. Век спустя как определить такие вещи?
Подозреваю, что и этот наградной кортик сбацали для любителей русской старины в XIX веке. потому и найден он в Подмосковье, а не на Колыме. И как раз в XIX веке любили для стилизации под архаичность заменять "Я" малым юсом.

Апну тему.
Долго копал и таки нашел - это не стопроцентный фуфел, скорее своеобразная сувенирка конца XIX. Фотографии якутов начала ХХ века с подобными игрушками - чуть позже.

Originally posted by Ren Ren:

Мне вот про дядьку одного немецкого рассказывали

Дядьку из Дрездена звали Конрад (фамилия такая), был слесарем-умельцем, в оружие был абсолютный ноль - ему постоянно помагали поскольку он стили и страны мешал. Признаваться он не признался бы, если бы за попу не взяли, причем не только его, а всю шайку

Originally posted by Сохатый:

Дядьку из Дрездена звали Конрад (фамилия такая), был слесарем-умельцем, в оружие был абсолютный ноль - ему постоянно помагали поскольку он стили и страны мешал. Признаваться он не признался бы, если бы за попу не взяли, причем не только его, а всю шайку

Очень интересно! Откуда "дровишки" про шайку?
Про эту историю попадались только мелкие упоминания, кое-где разбросанные.. . В том числе, что, вроде бы, к тому моменту, когда всё выяснилось, работы Антона Конрада уже были описаны в книжках по средневековому оружию

Originally posted by Ren Ren:

Очень интересно! Откуда "дровишки" про шайку?

"Gefälschte Blankwaffen. Galvanoplastische Kopien - Probleme der Authentizität ", Ilse Baer, Peter Bloch, Hans-Ulrich Haedeke

Собссно, обещанные картинки:

Якутские князьки из коллекции фотографий коренных сибирских народов, НГКМ. Время - между проездом будущего Николая II и революцией. Датированы не все из примерно 300 ед (именно эти не датированы), чаще всего стоит 1903 г. Хорошо виден обсуждаемый предмет на разных подвесах.
Моя версия - конец XIX в., серия недорогой, но "понтовой" сувенирки для местной мелкой аристократии.

Главное, что предмет натура. А медальки тоже сувениры получаются? Все что было из сундуков и вытащили.
По всему державные кортики. Спасибо, интересно.

полный атас.. . кто бы мог подумать?

Originally posted by Сохатый:

кто бы мог подумать?

Ники тех кто смог подумать запечтлены для истории в теме.

Афуеть, Мэдкэту респект!

А мне с самого начала было ясно, что наивный подлинник, о чем и заявлял.
Спасибо МэдКату за потрясные снимки - Скептики могут съесть назад свою пену, с которой выплескивали ребенка из таза!
С уважением, ВГ.

Я всегда считал эту тему одной из лучших в прошлом году. Одно дело, когда обсуждается фуфел-не фуфел, или нюансы извесного. А когда форум открывает новый вид - это супер. Приятно присутствовать на форуме.

Originally posted by v-g:

Скептики могут съесть назад свою пену, с которой выплескивали ребенка из таза!

Скептики - двигатель прогресса. "Подвергай сомнению" (Маркс). Не стоит так сурово. Я и сам скептицию.

Продолжая выплёскивать:
Тут главное определиться, что было раньше: курица или яйцо.
Как вариант, именно с этих фотографий и слепили "подлинник". Или фото эти никто никогда не видел?
Форму эфеса передрали, с короной накосячили, клинок слепили <из того, что было>.
Фух, вроде всё выплеснул, не люблю мутную пену.

Originally posted by Серж_М:

Тут главное определиться, что было раньше: курица или яйцо.

Вот щас аргумент не катит. В основном оспаривалась сама возможность быть жалованному кортику в таком виде. А вид оказался аутентичным. Фуфло или нет данный предмет щас вопрос сторонний. Некоторые из участвующих признали такой корт существующим, другие несуществующим, полной выдумкой. Причем изначально условия были равными. Надо корректировать позиции.

Originally posted by zak:

.. . Надо корректировать позиции.

Это выплеснутую пену назад в корыто собирать?

Я думаю нормальное обсуждение получилось. Не было бы фото от MadCatII, если бы не было такого обсуждения. Так что мы все в выигрыше. Для этого и форум.
Я не верю, что у тебя есть корыто для пены. Или покажи.

Originally posted by Сохатый:

"Gefälschte Blankwaffen. Galvanoplastische Kopien - Probleme der Authentizität ", Ilse Baer, Peter Bloch, Hans-Ulrich Haedeke

Данке шён!

Спасибо за великолепные фотографии! Только что такое НГКМ, из фондов которого они происходят? И огромная просьба выложить еще фотографии с наградным оружием для ясачных если они там еще есть и достпны)
О скептиках немного "А мне с самого начала было ясно, что наивный подлинник, о чем и заявлял. Скептики могут съесть назад свою пену, с которой выплескивали ребенка из таза!"
Читаем мой старый пост "Подозреваю, что и этот наградной кортик сбацали для любителей русской старины в XIX веке. потому и найден он в Подмосковье, а не на Колыме. И как раз в XIX веке любили для стилизации под архаичность заменять "Я" малым юсом. "
Собственно предмет и оказался сувенирной (?) продукцией конца XIX века (возможно и готовились к поезду цесаревича в 1891 году). Да, это очень интересный предмет, вполне может быть партию таких кортиков и заказывали те из ясачных князей, чьи подлинные родовые кортики были давно потеряны, но это не наградной кортик времен Екатерины II. В чем же его подлинность? И в чем ошибались скептики?)То, что это современная подделка лично я не утверждал. В том, что это не наградной кортик от Екатерины II - был прав.

Originally posted by VsSH:

Собственно предмет и оказался сувенирной (?) продукцией конца XIX века

это не сувенирка.

Originally posted by Mower_man:

это не сувенирка.

ok, тогда как её назвать? Ваши предложения.. . ИМО сувенирка, юбилейка.. . о, точно: юбилейная продукция конца XIX века. Частного выпуска скорее всего к тому же.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

не, ну посмотри на них, все равно не унимаются )))
нормальный родной нож. никакая не сувенирка.

ИМО сувенирка, юбилейка.. . о, точно: юбилейная продукция конца XIX века

а на кой черт она тогда нужна была? сейчас понятно делать-денег стоит. а тогда?

Вопрос 18 или 19 век остается открытым, но теперь его точно можно решить - вопрос времени, работы с архивами и запасниками музеев. Сейчас мне кажется справедливой критика надписи на кортике. Надпись на предмете вполне совпадает с местом, откуда фото (плюс-минус тыща кеме), а вот совпадает ли она с надписями на кортиках при Екатерине - это вопрос. Надо проверять. И князцы эти вызывают у меня сомнения. Бедноваты они по сравнению с некоторыми другими в той подборке.
Но все это - пока домыслы, над которыми будем работать.

ЗЫ НГКМ - Новосибирский государственный краеведческий музей, в котором я имею удовольствие работать. Эти фото какое-то время висели на старом сайте музея. В здоровенной куче на практически не посещаемом сайте. Фотографии с ножами и т.п. выложу отдельно, но по теме больше ничего пока не попалось.

Originally posted by MadCatII:

Вопрос 18 или 19 век остается открытым, но теперь его точно можно решить - вопрос времени, работы с архивами и запасниками музеев.

Полностью согласен. Во всяком случае на втором фото вполне явно видна надпись на дужке.

Originally posted by Ремингтон:

а на кой черт она тогда нужна была? сейчас понятно делать-денег стоит. а тогда?

а на кой чёрт делали десяток разновидностей медали "300 лет дому Романовых"?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ремингтон:
[Б]
а на кой черт она тогда нужна была? сейчас понятно делать-денег стоит. а тогда?[/Б][/QУОТЕ]

Причина - тщеславие.
Ведь заказывали же массово "дедовские" разукрашенные клинки, зачастую фантазийные, хотя деды о том ни сном, ни духом.
Так и тут - одному князцу дали, а десяти другим, соседним - нет, какой князец такое выдержит?
И вот спустя сотню лет нате вам, появляется подобная кочерга под важный неторопливый рассказ: "этот бесценный кортик был жалован самой императрицей моему геройски платящему ясак пра-пра-деду".
В наше время тоже примеров хватает - например "дворян" развелось немеряно.
Но! В те годы эксперименты с императорскими вензелями один хрен не допускали. И аналогичных клейм на клинках не видать и не слыхать. Качество обработки тоже никуда не денешь. Поэтому остаюсь при своём ИМХО.

ЗЫ. А фотографии действительно интересные, спасибо MadCatII.