Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от име ... ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от имени Екатерины-II]

Ремингтон
P.M.
22-12-2008 13:21 Ремингтон
а чего то и не спрлсил даже... . варил кузнец хороший, наверное кузнечной сваркой, вроде есть такая, потом дол вручную выбирали. ножны похуже получились
OVM
P.M.
22-12-2008 15:28 OVM
А спросите, пажалуйста, очень интересно. Кузнечная сварка - это сварка при ковке, разогретого металла, уж весь клинок бы в окалине был, да и геометрия того... , и уж точно ножны бы не удалось так сварить. Может аргоно-дуговая, неплавящимся электродом?
SeRgek
P.M.
22-12-2008 16:09 SeRgek
Originally posted by OVM:

Может аргоно-дуговая, неплавящимся электродом?


скорее всего
Ремингтон
P.M.
22-12-2008 18:00 Ремингтон
спрошу. да нормальная у нее геометрия, просто на фото наверное так видно
click for enlarge 960 X 720  38,8 Kb picture
click for enlarge 960 X 720  34,8 Kb picture
click for enlarge 960 X 720  36,4 Kb picture
click for enlarge 960 X 720  42,3 Kb picture
мак
P.M.
23-12-2008 12:54 мак
Тему посмотрел.
Спасибо, что вспомнили нганасан и меня впристежку, и даже меня чуть процитировали. По сути:

В то время активно устанавливалась некая системность освоения северов. Плавание экспедиции Чичагова, указ Екатерины об оставлении пушного ясака в веденье Кабинета (именной указ императрицы Об оставлении собираемой в Сибири мягкой рухляди и всего ясачного сбора с 1763 г. в ведомстве Кабинета по-прежнему . Так юридически было оформлено право собственности императорского Кабинета на сибирский ясак), отработка института северных губерний, учреждение хдебозапасных магазинов (читай аварийных госфакторий в отдаленных районах) и пр. + христианизация населения, кое порой противилось. Все это требовало интенсификации в работе с нативами. В т.ч. и кадровой. Награждать стали активней, подкупать пуще.
Выскажу свою версию.
Это именно жалованный кортик. Они были разные, традиция подкупать оружием давняя. Ковали не только на материке, но и в Мангазее, и в Туруханске, и в Енисейске, строго единого образца не было. Туфтили купцы, заказывая кто где целые партии.
Внешнего вида и качества не пугайтесь все повторяется.
Мало кому известно, что табакокурение в Сибири зарядили отнюдь не русские. Львиную долю табака и прочей ханки до самых удаленных зимовий на побережьях доставляли китайские торговые агенты, пусть и русско-подданные всех национальностей. И не только табак был китайским. Ничего не изменилось перли с районов Харбина и Урумчи.
Да, это кич.
И этого кича в те годы в Сибири хватало с Манчжурии и континентального Китая. Чего только не было к югу от Норильска (см. карты) находили залежи китайских рубах, халатов, встречались кальяны. Великая Трансэвенкийская тропа стабильно забрасывала разный южный продукт к побережью, до устий Енисей, Лены и Индигирки. Сами племеня давно привыкли к китайскому ширпотребу, надо сказать, весьма и весьма ценимому.
Что же касается оружия, то китайские и даже японские образцы его в юкагирском, тунгусском и чукотском мире встречались преобильно во все временя. Про якутов говорить не стоит в то время последние занимали крошечную территорию на юге по северам их практически не было, их заметное расселение-расширение пошло позднее. Девайс предназначался юкагирам или любому праюкагирскому племени. На виденных мной образцах часто встречалась неуловимо узнаваемая восточная аура базарного ширпотреба.
Мне представляется, что банально сделали фантазийный заказ дизайна шоб всем глянулось , купцы подсуетились (заказ выгодный, украсть можно), Ханлунь или Цицикар подсуетились, и очередная партия кича пошла наверх. Клеймили на месте, хоть в Турухе, хоть в Нерче. На Императрицу и Двор, думается, можно не тянуть, в большинстве своем все это местечковые макли. Хорошие клинки мож и заказывали для Колымы (страсть геморно на доставке, учитывая ноль практики по СМП на таком плече), но сэкономили, или банально продали.
Ласка, скорей всего, самый почетный пушной хищник у аборигенов, дикая тварь, опасная даже в своей миниатюре, князцу нравилось.
Вот такой вариант для подумать-поспорить .


С уважением, Вадим, Норильск

v-g
P.M.
23-12-2008 15:07 v-g
У нынешних фуфлоделов на этого соболька-горностая-ласку полёта мысли бы не хватило.
Другое дело, что теперь могут появиться.
Да и клеймо не их нынешнего уровня ( то есть теперь смогут, а сами бы не додумались).
А почему патина на рукояти ровная - м.б. чистили не слишком давно?
С уважением, ВГ.
Mower_man
P.M.
23-12-2008 15:34 Mower_man
Originally posted by v-g:

У нынешних фуфлоделов на этого соболька-горностая-ласку полёта мысли бы не хватило.
Другое дело, что теперь могут появиться.

про фантазию - сто пудово, если образца конечно не держали в руках. Сильно забарыжить такое чудо тоже не удастся, бо курьез.

Тоётоми
P.M.
23-12-2008 21:09 Тоётоми
и клейма на клинке ну факт старые.
Пехотинец
P.M.
25-12-2008 01:41 Пехотинец
Originally posted by вольга:
"[b] Рассказывали также, будто бы некоторые нганасанские князцы, надев кортик, не боялись бить по лицу казаков, говоря: "Ну-ка попробуй ударить меня, я имею жалованный от белого царя кортик".

А не трудно этим князцам было потом собирать выбитые зубы сломанными руками?

вольга
P.M.
25-12-2008 14:36 вольга
//А не трудно этим князцам было потом собирать выбитые зубы сломанными руками? //

Не знаю, как там было с нганасанами, но русско-чукотские войны 150 лет длились. По тем событиям можно было бы не один "остерн" снять.

Пехотинец
P.M.
26-12-2008 00:05 Пехотинец
Да, много интересных страниц нашей истории, к сожалению, малоизвестны широкому кругу.. .
Тоболяк
P.M.
16-6-2009 12:58 Тоболяк
Куплю жалованый кортик, если его еще никуда не дели, кто его нашел отзовитесь на мой e-mail
Серж_М
P.M.
16-6-2009 23:30 Серж_М
Вот что пишут о кортиках для инородцев:

"Несколько позже, в 1911 году, было выдано 5 СЕРЕБРЯНЫХ сабель и 22 кортика, также СЕРЕБРЯНЫХ, "тайшам и старшинам братских народов" за содействие распространению в Иркутской области хлебопашества. "
"В том же, 1811 году 10 СЕРЕБРЯНЫХ кортиков были даны чукотским тайонам."
"В 1814 году : "для князцов и других состояний людей" 17 кортиков в СЕРЕБРЯНОЙ оправе общей стоимостью 2800 рублей."

Что такое в то время 2800 рублей, все догадываются, я полагаю...

Серж_М
P.M.
16-6-2009 23:58 Серж_М
Неужели могли "жаловать" такую хрень, что нам здесь показывают?
Вензель самой императрицы - и так похабно нацарапан?
И с тех то былинных времён, клеймо - как вчера битое, приглядитесь.
Да и вообще...

Вот, например, такой девайс жаловали мещеряцкому старшине:

click for enlarge 1181 X 754 106,6 Kb picture

agvozd
P.M.
17-6-2009 01:04 agvozd
Полный новодел, сделан примитивно и не так давно. Закопайте обратно и не смешите людей.
Серж_М
P.M.
17-6-2009 01:43 Серж_М
Жалованное оружие всегда было дорогим, парадным и украшенным.
Жалованные сабли казакам - вообще песня плюс медали золотые им давали в 55мм диаметром. Жалованные сабли киргиз-кайсацким ханам и султанам (не верховному хану, их там 11 человек насчитывалось) тоже все в драгметаллах. (см. фото)
Северных князьков тоже задабривали неслабо, например "медали якутским старшинам" на те годы были из золота и под 40 грамм весом. И не за неслыханные подвиги, а "за приготовление обуви для гарнизона такого-то", или "за оказанную помощь капитану Бухарину" и тому подобное...

Так что кортик обсуждаемый в этот ювелирный ряд не вписывается.

click for enlarge 1363 X 827 184,7 Kb picture

VsSH
P.M.
17-6-2009 13:21 VsSH
Не являюсь специалистом по оружию, но немного знаком с историей отношений царской власти с северными племенами, да и вообще с историей России XVIII века. Поэтому изначально вызывают недоумение несколько моментов - хотя, разумеется, это мнение не последней инстанции. Был бы рад узнать что-то новое.
ЕИВ не награждали, а жаловали своей милостью. Вензель ЕИВ был увенчан императорской короной. Здесь же вензель увенчан непонятно какой короной. Корона с тремя зубцами и крестом над средним зубцом - это не императорская корона и не корона царства Сибирского. К примеру, на монетах сибирских той же Екатерины II можно увидеть обе короны - на реверсе корону сибирскую с пятью зубцами над щитом, который держат соболя. На другой стороне императорскую корону над вензелем императрицы. Напомню, что оскорблением ЕИВ считалось коверкание ея титула или символов власти, на данном же оружии Екатерину II собственно лишили короны императрицы всероссийской.
Сами <наградные> кортики не были наградой. Это было подтверждение дворянского статуса князей. А ясак добросовестно они были обязаны выплачивать - ежегодная рутинная обязанность. Иногда князьям за услуги вручали медали или медальоны <за верность> или <за усердие>. Совершенно невозможна местная инициатива с награждением оружием, да еще с императорским вензелем. Сам по себе ясак был делом кабинета ЕИВ - при этом казна старалась отследить судьбу каждой хорошей шкурки, ограждала ясачных от любых вмешательств местных властей, дабы никаких задержек с выплатой ясака не было. Поэтому все дела с ясачными князьями велись через Петербург. Встречаемые в литературе упоминания о кортиках указывают на присыл из центра и пожалованием от имени монарха. Зная российские нравы, любой заказ оружия за границей в Китае, да еще через купцов, занял бы годы бюрократической переписки. К тому же, продавать или передавать аборигенам оружие было категорически запрещено. Сами отношения с Китаем и русско-китайская торговля не были при Екатерине такими безоблачными и спокойными как теперь, чтобы с легкостью заказывать пусть даже небольшие партии оружия. В манчжурской цинской иперии оружием тоже не торговали свободно. В случае самодеятельности местных властей, которые полезли в ясачные дела казны, при заказе оружия за рубежом и самовольной политике в отношении ясачных князцов репрессии последовали бы быстро. Доносами Петербург засыпали и по менее важным делам.
Как собственно выглядел кортик и за что его давали, можно понять по описанию уже упоминавшихся в теме кортиков обдорских князей Тайшиных.
В январе 1768 г. высочайшей грамотой императрицы Екатерины II был подтвержден в княжеских достоинствах князь Матвей Тайшин. Вместе с грамотой ему была прислана парадная одежда, и, по-видимому, кортик. Описание и рисунок князя Тайшина из книги Ф. Белявского 1833 года. <на поясе висит кортик средней величины с изображением на рукоятке орлиной головы>.
Последнему обдорскому князю Ивану Матвеевичу Тайшину император Николай I пожаловал в 1852 году серебряный кортик с портупеей. Обратим внимание на лексику - <Обдорскому князцу Ивану Тайшину. Государь Император Всемилостивейше соизволил пожаловать Вам за поднесенную Его Величеству чернобурую лисицу серебряный кортик с такою же портупее. Вручая Вам сей кортик с портупеею, я надеюсь, что Вы усердною своею службою и заботливостью о бездоимочном взносе ясака с находящихся в Вашем ведении инородцев потщитесь заслужить и оправдать милостливое к Вам внимание Государя императора. Декабрь 1852 года. Обдорск. Генерал-лейтенант Гасфорт> (Перевалова Е.В. Обдорские князья Тайшины // Древности Ямала. Выпуск I. Екатеринбург- Салехард, 2000. С.154.).


click for enlarge 823 X 922 743,0 Kb picture
click for enlarge 486 X 694 331,8 Kb picture
Серж_М
P.M.
17-6-2009 13:36 Серж_М
"Встречаемые в литературе упоминания о кортиках указывают на присыл из центра и пожалованием от имени монарха."

Совершенно верно. Причём по каждому случаю писалась "высочайшая" бумага. Формулировки, как правило, были однотипные, менялись только "вводные".

Про корону - плюс сто.

Mower_man
P.M.
17-6-2009 16:08 Mower_man
Originally posted by Серж_М:

Про корону - плюс сто.

корона бросается в глаза сразу и за версту. Чего то неверится в тупого фуфлогона, сделавшего непростую работу в единственном экземпляре, и так пролететь по мелочи.

v-g
P.M.
17-6-2009 19:26 v-g
Originally posted by Серж_М:

posted 16-6-2009 23:30

Вот что пишут о кортиках для инородцев:
"Несколько позже, в 1911 году, было выдано 5 СЕРЕБРЯНЫХ сабель и 22 кортика, также СЕРЕБРЯНЫХ, "тайшам и старшинам братских народов" за содействие распространению в Иркутской области хлебопашества. "
"В том же, 1811 году 10 СЕРЕБРЯНЫХ кортиков были даны чукотским тайонам."
"В 1814 году : "для князцов и других состояний людей" 17 кортиков в СЕРЕБРЯНОЙ оправе общей стоимостью 2800 рублей."
Что такое в то время 2800 рублей, все догадываются, я полагаю...


Откуда цитата? С уважением, ВГ.
VsSH
P.M.
17-6-2009 19:44 VsSH
совершенно не верится в царского администратора, допустившего изобразить вензель императрицы без императорской короны.
В добавок, Вас не смущает использование в слове "Ясак" малого юса вместо "я"? При том что со времен Петра I в русском гражданском алфавите, используемом в госслужбе, этой буквы не было? Статья "малый юс" из Википедии "В гражданском шрифте Петра I малый юс присутствовал только в первом экспериментальном варианте (1707 или 1708 года), но почти сразу (в 1708 году) был заменен формой нынешней буквы Я (происходящей от скорописной формы малого юса XVII в.)." Поэтому не могли писать ясак через малый юс при Екатерине II. Зато, из той же статьи Википедии " в силу того, что буква Я - всего лишь новый облик малого юса, её традиционно и изображали в виде малого юса в стилизованных под старину русских надписях (в рекламе, на обложках книг по древнерусской истории и филологии и т. п.), а не изобретали <архаизированное> Я-образное начертание, как это часто делают сегодня.". Изготовитель вещи в XVIII веке не стал бы так стилизовать под архаичность. Вот в XIX веке могли уже, слабо разбираясь, забацать - совершенно недооценивается масштаб тогдашних подделок старины. Благо при огромном увлечении русскими редкостями знатоков их было немного и скупали откровенный бред.
Серж_М
P.M.
17-6-2009 20:36 Серж_М
Originally posted by v-g:

Откуда цитата? С уважением, ВГ.

В.А.Дуров "Русское наградное оружие ХVIII-начала ХХ вв."
Москва-Смоленск, Редакционно-издательский цент "ТОК", 1994 г.


Серж_М
P.M.
17-6-2009 20:54 Серж_М
Originally posted by Mower_man:

корона бросается в глаза сразу и за версту. Чего то неверится в тупого фуфлогона, сделавшего непростую работу в единственном экземпляре, и так пролететь по мелочи.

А чего в этой желязяке непростого? Кочерга кочергой.
Ну лень сканировать полкниги. Вензеля (когда они есть) на эфесе жалованного холодняка накладные золотые с императорской короной и не такого написания. На клинке инкрустированные золотом вензеля с императорской короной, есть клинки с инкрустированным золотом портретом имератрицы. И на всех жалованная надпись золотом.
По сути замечаний, сделанных VsSH по написанию, а также по короне, по общему низкому качеству изготовления клинка и прибора, по свежей окалине на клейме (и сколах при клеймении), по безобразному исполнению вензеля, по отсутствию хоть какой то украшенности и драгметаллов у Вас вопросов не возникает?
Просто не верится в тупого фуфлогона? Мне видно везёт, бывало попадались просто восхитительно тупые фуфлогоны.
Так и представляется картина: жалуют ворох дорогой одежды, золотую медаль на шею, автоматом дворянство и.. . эту кочергу.

ЗЫ. Да и вспомните не так давно обсуждаемый "Нож пластуна".
Тоже единично - уникальная вещь. Видно наступило время уникальных вещей.

Серж_М
P.M.
17-6-2009 21:06 Серж_М
Про тупых фуфлогонов - вот чисто поржать: в середине 90-х. предложили "Сабли запорожских казаков", "Дедовские, из семьи, хранимые как память, и т.д."
Повеселился тогда изрядно. А предложивший изображал обиду и гнал про "прадедов".


click for enlarge 709 X 558 175,9 Kb picture

Серж_М
P.M.
17-6-2009 21:26 Серж_М
Вот смотрим на этот снимок: синяя стрелочка - свежая окалина и скол. А само клеймо? Не, на крестьянском ноже от деревенского брэнда - нормуль, но здесь же не тот случай.
И опять же, есть ещё примеры штампованного русского клейма с датой-годом изготовления? Обычно дату травили в картуше или гравировали на обухе.
Красная стрелочка - такая дикая обработка эфеса на "кортике от императрицы"?
Это ж брак, как такое могли "жаловать" от имени императрицы?

click for enlarge 702 X 523 97,8 Kb picture

Mower_man
P.M.
18-6-2009 00:34 Mower_man
Originally posted by Серж_М:

Вот смотрим на этот снимок: синяя стрелочка - свежая окалина и скол. А само клеймо?

я не вижу окалины. Вижу дважды битое на горячую клеймо, трудоемкость изготовления клейма - скажем так, непростая. Для недорогого фуфла - самая элементарная операция, как всем известно.

Далее, мы так и не увидели фото другого клейма полностью, а оно очень интересное.

Подобные клейма бились например на "демидовском железе". Сам не видел, видел только хреновые прорисовки "соболька".

В принципе, из такой клейменой полосы можно вырезать подходящий кусок под клинок, не затрагивая клеймения.

Серж_М
P.M.
18-6-2009 01:15 Серж_М
По демидовскому железу ясно. Но жалованные кортики присылались из Питера, в надписях золотом. Ну и потом, если не свежая окалина от недавно ставленного клейма, то что это - благородная чёрная патина на трёхсотлетнем железе?
И для дважды битого - геометрия совсем другая.
Трудоёмкость - да, но учитывая предполагаемую цену продажи (вспомните цену, например "ножа пластуна"), так затраты на клейма - не вопрос. Да и такого качества клеймо - не дорогой цены вопрос.
В принципе, если будут представлены образцы жалованного оружия такого же уровня топорности и небрежности, а самое главное с такими же клеймами, то мы все примем к сведению. Пока же имеем достаточно образцов, разительно отличающихся и по качеству, и по оформлению.
Ren Ren
P.M.
18-6-2009 01:34 Ren Ren
Originally posted by Mower_man:

Далее, мы так и не увидели фото другого клейма полностью, а оно очень интересное.

Подобные клейма бились например на "демидовском железе". Сам не видел, видел только хреновые прорисовки "соболька".

В принципе, из такой клейменой полосы можно вырезать подходящий кусок под клинок, не затрагивая клеймения.


На другой стороне мне читается ИРКУЦКЪ. Что объясняет всю похабщину в изготовлении - Иркуцк в 1777 г. глушь и дичь та ещё. А тамошнему шибко ясачному князцу и такое жалованье - много чести (золочёное из СПб от самоё Великой Белой царицы - черезчур).

Серж_М
P.M.
18-6-2009 01:56 Серж_М
Originally posted by Ren Ren:

На другой стороне мне читается ИРКУЦКЪ. Что объясняет всю похабщину в изготовлении - Иркуцк в 1777 г. глушь и дичь та ещё. А тамошнему шибко ясачному князцу и такое жалованье - много чести (золочёное из СПб от самоё Великой Белой царицы - черезчур).

Не, ну что, по нескольку раз цитаты постить?
Жалование подарками шло из Питера, с именным указом по каждому случаю.
Для северных князьцов (которым много чести) по любому пустяковому поводу, типа за то, что с обувкой русскому полку подсобил, направлялись подарки богатые, шубы, медали золотые, оружие в серебре с золотыми надписями. Дворянство давалось! А тут - "много чести"!
Причём именно в Иркутской области, в частности - СЕРЕБРЯНЫЕ КОРТИКИ!
Трудно поверить? Почитайте первоисточники.
По году вопрос - я вижу "17771 ГОДУ" на клейме. Растолкуйте, кто может. Никак двойной удар не сделать, чтобы единица после семёрки выскочила.

Серж_М
P.M.
18-6-2009 02:07 Серж_М
Originally posted by Ren Ren:

На другой стороне мне читается ИРКУЦКЪ. Что объясняет всю похабщину в изготовлении - Иркуцк в 1777 г. глушь и дичь та ещё. А тамошнему шибко ясачному князцу и такое жалованье - много чести (золочёное из СПб от самоё Великой Белой царицы - черезчур).

Как "... РКТУКЪ" можно прочитать как "ИРКУЦКЪ" - научите, плис.


Серж_М
P.M.
18-6-2009 02:17 Серж_М
Опять же, где демидовское производство с собольком, и где Иркутск с клеймом?
Ну если конечно это соболёк демидовский и клеймо Иркутское.
Что то ничего не вяжется, не клеится и даже за уши не притягивается.
Но предмет от этого, несомненно делается всё уникальнее и неповторимее.. .
Mower_man
P.M.
18-6-2009 10:58 Mower_man
Originally posted by Серж_М:

Опять же, где демидовское производство с собольком, и где Иркутск с клеймом?
Ну если конечно это соболёк демидовский и клеймо Иркутское.

я за демидовские собольки только как пример клейма на металле упомянул. Это клеймо может быть другого производителя.

Что 17771 - не двойного чекана - это да. Чуть выше, в переслой, как мне кажется, виден отпечаток первого удара.

Странностей много. Они режут глаз, но к сожалению, мы имеем только такие фото и никто из "наших" в руках кортик не подержал для составления субьективного мнения.

Можно конечно посчитать, что имеем ручку от подсвешника туземной сибирской работы, полосу металла с непонятными клеймами, обточенную под клинок и щиток, сварганенный неграмотным фуфлогоном.

А можно например предположить, что чего-то мы не знаем, может изготавливались кортики в кузнице как временный вариант, ибо из Питера в Иркутск, добирались в один конец, если память не изменяет, чуть ли не год.

если бы в архивы расейской империи долбоебы-академики запустили исследователей-добровольцев (ну потипу волонтеров) и денежек выделили бы на публикацию обнаруженных находок (да и спонсоры бы нашлись полюбому), сенсация на сенсации было бы. Эх.. . А сколько бумаги уже съели мыши!

VsSH
P.M.
18-6-2009 11:51 VsSH
Ради интереса - архивы вообщето открыты - не надо винить академиков - приезжайте в ГАСО (государственный архив свердловской области)г. Екатеринбург - и смотрите архивы горных заводов, что казенных, что демидовских, что Турчаниновских и т.д. Или собственно в архивы коллегий в Петербурге - нет никаких запретов туда попадать. Сложновато, долго и нудно - да, но оформляем бумажку от знакомого музейщика, что ты краевед, работаюший над такой то такой то темой - и все - пустят.
Видел и вертел в руках полосы уральского металла XVIII века и с соболями и без. Они и поставлялись в Сибирь удобными для перевозки полосами - там уж из них и варганили что на что горазд. Часто использовали как крепеж зданий поэтому при сломе старых домов и вылазят. как раз из такой полосы и могли сделать представленный образец. Поэтому клинок и прямой, а известные мне по описанию кортики - нет. Но никак это не сделали в XVIII веке!
Если не убеждает использование несуществующей в гражданском алфавите на данный момент буквы "малый юс" в слове ясак (может попа пригласили надпись корябать? в Иркутске наверно других грамотеев не нашлось), если не убеждает корона (мало ли автору сего дивайса захотелось на каторгу в Рогервик или Камчатку посмотреть за казенный счет), то обратитесь к опубликованным уже документам XVIII века. Особенно к постоянной переписке Второй Камчатской экспедиции - по любым вопросом с этой самой Камчатки писали в Петербург - центр никогда не давал самостоятельности на местах. Тома переписки по всякому поводу, постоянные запросы центра и отчеты местных - океан писанины. Об отношениях с местными князцами - особый разговор.
О князцах - собствено князцы - это главы практически независимых племен, платящих ясак как дань императрице. Сил удерживать этих князцов в мирном состоянии едва хватало. То же Обдорское княжество в верховьях Оби было самостоятельным владением до конца XIX века - его князя при приезде в Петербург принимал император, а Обдорскую заставу держали как крепость с казаками не только весь XVIII век, но и значительную часть XIX. потому как неукрепленную факторию пожгли бы и сказали что мол так и было. Князцы постоянно пытались не платить ясак, вытеснять русских. Поэтому все переговоры с ними и велись на высшем уровне - с князцами разговаривали от имени императора, им давали богатые подарки и всячески умащивали. Только уже самых несговорчивых гоняли силой - но сил то в Сибири было крайне мало. Поэтому дипломатия была во главе угла. Но как ее вести и ками подарками - решали отнюдь не в Иркутске.
Mower_man
P.M.
18-6-2009 16:19 Mower_man
Originally posted by VsSH:

Особенно к постоянной переписке Второй Камчатской экспедиции - по любым вопросом с этой самой Камчатки писали в Петербург - центр никогда не давал самостоятельности на местах.

я архивы Рязанова почитал в светокопиях, что хотел, то он и делал не месте. Властью был облечён и расстояние было учтено для его компетенции.

Originally posted by VsSH:

Тома переписки по всякому поводу, постоянные запросы центра и отчеты местных - океан писанины.

хорошо рассказывать про ТОМА.. . кто бы их прочитал на узкий предмет.

Фотки бы "соболей" поглядеть для самобразования.

Архивы архивам рознь, я что в ебенях жил, не мог попасть, что сейчас живу ближе к столицам, "просто так" сходить не могу и не каждый может. закрытыке фонды старше начала 19 века, и пипец. Типа не суйся с рылом в калашный ряд. Документы на 1812 год уже не в простом доступе.

Про ясак во времена просвященной монархии, я лучше послушаю мнение кайовы http://kiowa-mike.livejournal.com/ , как человека, профессионально эту тему копающего.. . Интересные у него даты приведены, когад была выбита база соболя в конец, и ясак стал чисто пшиком.

Серж_М
P.M.
18-6-2009 18:13 Серж_М
Просьба к автору вывесить фото скрытого щитком клейма, как нибудь сбоку снять. И с обушка неплохо бы.
Склонен присоединиться к мнению о том, что это клейма на стальных товарных полосах.
Mower_man
P.M.
18-6-2009 18:19 Mower_man
Originally posted by Серж_М:

Просьба к автору вывесить фото скрытого щитком клейма, как нибудь сбоку снять. И с обушка неплохо бы.

сморим профиль, читаем:

дата регистрации: 2008-12-16 , последний визит : 2009-1-21 22:32

любопытство человеком удовлетворено, не задержался на ветке.

Серж_М
P.M.
18-6-2009 18:53 Серж_М
Originally posted by Mower_man:

любопытство человеком удовлетворено, не задержался на ветке.

Зато нам пища для ума.
В любом случае, обсуждение на пользу присутствующим.


VsSH
P.M.
18-6-2009 19:43 VsSH
Об архивах - вовсе не совсем уж сложно туда попасть. Да, в связи с увы массовыми кражами, ко многим ценным фондам был ограничен доступ - пускаются только люди с учеными степенями и по теме исследования. Но касается это, прежде всего, РГАДА, а в других архивах - фондов известных лиц, редких картографических изданий и т.д. К обычным материалам XVIII - XIX веков допуски вовсе не драконовские - многие краеведы без всяких степеней в том же ГАСО сидят. Умудряются немало интересного по уральским заводам находить. Был еще печальный момент с российским национальным архивом в Питере, который переводили в другое здание, и несколько лет он не работал из-за переезда. Ну, и кроме того, сами академические ученые немало публикуют сборников документов XVIII века. Искать конкретику в томах собственно архивов - конечно требует очень долгого сидения. К тому же, человек без навыка чтения деловой скорописи делопроизводство того времени просто не разберет, а без знания реалий управления и понимания кто есть кто - интересно что вообще осознает)
Кто такой Рязанов? Если имеется в виду Н.П. Резанов и Русская Америка, то дык это дней Александровых свободное начало, когда вольности на местах даже поощрялись. Да и сам Резанов как камергер двора, действительный статский советник и прочая прочая на фоне управленцев выделялся (хотя инструкция Резанову от имени императора расписывает где останавливаться и что делать и прямо указывает <В бытность вашу в Камчатке получите вы из С.-Петербурга новые наставления> - Инструкция Н.П. Румянцева Н.П Резанову в связи с плаванием его в Русскую Америку. 10 июля 1803. // РАК и изучение Тихоокеанского Севера. 1799-1815. сборник документов. М, Наука, 1994. C.76. Петербургу всегда все виднее)) . Его же тесть Г.И. Шелихов обил при Екатерине II немало порогов, но императрица создать ему российско-американскую компанию с правом автономности в освоении Америки так и не позволила. Это в пику покойной матери сделал Павел I.
А вот в XVIII веке судьбу князя Гагарина, заподозренного Петром Великим в сепаратизме и казненного, помнили очень хорошо. Людей центр доставал буквально везде. 1737 год - в Обской губе зимует отряд Северной экспедиции, вытащили боты на берег Карского моря и борются с невзгодами. Но и туда добрался солдат из Пустозерска (можете прикинуть расстояние по карте) с понятым и тремя ненцами-проводниками - чтобы допросить подштурмана Великопольского по делу его бывших командиров Муравьева и Павлова, которое разбиралось в Петербурге - Омельчук А. Зов Арктики. Сврдл, 1980. С.44)).
О сборе ясака немало научных монографий, начиная с Бахрушина. Достаточно хорошо изучена и политика по отношению князцам. Не собираюсь все это переписывать, а что то новое, там не отраженное у меня отсутствует.

По клеймам уральских заводов есть сайт с иллюстрациями narod.ru .

zak
P.M.
18-6-2009 23:05 zak
Намедни про кавалергардов передачку одним глазом глядел, так они года 3 самодельные кресты носили типа от немцев пожалованные, пока заменили. А это тебе не Колыма. И щас туда, если не самолетом, умахаешься добираться. Вопрос в чем. Была самодеятельность или нет. Я думаю была. А то как? С князьком замирился, ясак получил, а кортик через 2 года. Послали бы.
Mower_man
P.M.
18-6-2009 23:16 Mower_man
все открытие сибири и ДВ шло в русле ясака, получаемого желанными соболями.

делать деньги на дармовом меху - это "экономика" времен Ивана Грозного, для Расеи образца 1771 года - это смешно.

Больше в Восточно Сибирских ебенях, долгие столетия добыть толкового не могли. ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ.

Перевозка на собаках сжирала все прибыля. Посему подножные доходы и кормили каторжников да крепостных зольдатенов + выделяемый казенный харч и копейка.


>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от име ... ( 2 )