О, Мадонна... гусарская тяжелая сабля

а кто что скажет по этим венгерским саблям? с какого времени и по какое из делали, почему гравировали изображение мадонны и посвятительную надпись, как понимаю, молитву.

Если я не ошибаюсь лепили их в середине 18 века.
Мадонна с младенцем-Христом является покровительницей Венгрии (на старинных венгерских монетах она тоже присутствует).

Были такие надписи:

"Maria Mater / Dei Patrona/ Hungariae/ sub tuum prae/ sidium confugio/ с другой стороны Deus Exercitum/ Pellator/ fortissima/ esto mecum"

"Mater Dei/ Protectrix/ Ungariae/ sub tuum Praesi/ diu confugio/ с обратной стороны In/ Hoc Signo/ vinces/ Deus exercitum Bellator fortis/ sime esto mecum"

да видел тут на днях пару.. .

Originally posted by Mower_man:

да видел тут на днях пару...

И как?
Фото будут?

Originally posted by Eugene1981:
И как? Фото будут?

ну чужие не снимал, а жаль, туфтень голимая.. . а вот свою наскоряк снял, есть надпись и на обухе.

Книжек нет, в какие годы бытовали сабли такие? В руках держишь - маешь вещь.. . без вопросов

Помимо мадонны крест интересный выгравирован.

клинок относительно короткий, длиной - 76 см, а ширина - 4,7 см, общая длина - 90 см. Коротышка гусар был видимо.

Видно он на пони гусарил. Цирк Барнум & Бэйли.

Originally posted by Dmitry Z~G:
Видно он на пони гусарил. Цирк Барнум & Бэйли.

ну как сказать.. . Турков рубали, какой уж там циркус/шмыркус.. .
Плюс хунгары, сами кочевники, по идее, перцы невысокие были в свое время + в Татры не полезли в 9 веке, а осели в равнинной Паннонии, бо привыкли к степям...

Пол Венгрии на 300 лет оттяпали турки.. . Вену осаждали, и как пишут историки, был большой шанс с пол Европы стать мусульманской.

Где бы почитать умного чего, лопачу вот тырнет а нету никуя.. . даже странно.

НУ и ширина клинка, это неизбежно его вес, а толку манипулировать дрыном, все преимущества сабли, как верткого оружия для рубки к нулю свести.

Originally posted by Mower_man:

НУ и ширина клинка, это неизбежно его вес, а толку манипулировать дрыном, все преимущества сабли, как верткого оружия для рубки к нулю свести.

Товариш Мовер, вы большой ученый.. . итд.

Насчет венгров, посмотри книгу Вагнера, ту, что килограм 6 весит.
Там хорошая информация.
Eduard Wagner - CUT AND THRUST WEAPONS

Originally posted by Dmitry Z~G:
Насчет венгров, посмотри книгу Вагнера, ту, что килограм 6 весит.
Там хорошая информация.

если у тебя есть эти 6 кг, то мог бы и зафотать пару страниц то.. . я жду книжек по ХО, в том числе редких, на дикую деньгу.. . почтой едут уже второй месяц бля.
Тоже буду названия книжек подсовывать на просьбы.. .

Есть у меня.. . Все никак не соберусь выложить ее на файлообменнике...

Можно здесь людей попытать:
magyarhuszar.hu

На интересную ссылочку в процессе поиска информации наткнулся...
youtube.com

Мен, 2 часа ночи было. Какие фотографии?! Только с новым револьверчиком закончил разбираться, и в койку.
Вечером сделаю пару фото, если Женя не опередит.
А пока я, с твоего разрешения, поиграю в адвоката дьявола. Поиши фото французских кавалерийских палашей периода Наполеона. Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато. Фурнитура ножен отдает новизной, да и все в обшем смотрится ненатурально.
Можно фото набалдашника рукояти сверху?

Originally posted by Dmitry Z~G:

Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато

Кстати, да.. . Отдает французщиной.. .

Поммель и рукоять твоей сабли выглядят странновато.

Рехилтили возможно, поммель уж очень нетипичный для Австро-Венгрии. Идет вразрез со всем ихним оружейным дизайном с 1700 по 1900 годы.
Оно, конечно, с уставностью в А-В было туговато и венграм первые стандартизованные модели всучили уже после Наполеона, но.. . есть традиции, мода, в каждой стране они свои. И неуставные модели умещаются в определенные рамки

Отчасти согласен с Дмитрием, разумеется если держать в руках впечатление может быть другое.

Рукоятка левая, возможно заменена еще при служебной жизни, трудно сказать.. . дужка и гарда могли быть родные с клинком, но рукоятка поставлена от более поздней сабли. На мадоннах были другие.

Клинок возможно и оригинальный, хотя сегодня надписи гонят какие угодно, все эти "Виват Гусар" режут в Пскове направо и налево. Но вот ножны - смотреть на них - глаза болят. Вспоминается Председатель Мао и его знаменитая чеканка Восходящее Солнце.

Вот пара фоток из одной хорошей книги: Обрати внимание на то как выглядит фурнитура.

А вот и сама книжка, очень рекомендую.

Нашел тут на просторах интернета:

Что до сабель венгерского типа, то к концу XVIII в. они доминировали не только в Восточной, но и в Западной Европе. Так, некоторые австрийские кавалерийские сабли конца XVIII - перв. пол. XIX в. были по сути продолжением, усовершенствованными копиями венгерских сабель. В Музее истории оружия есть несколько оригинальных венгерских сабель XVIII в. Одна из них тяжелая кавалерийская сабля 1740-1750 гг. с широким клинком и гравированным изображением Мадонны у пяты. Сабли такого типа назывались <мадоннами>. Мадонна считалась покровительницей венгров и ее изображение на клинках этих сабель всегда сопровождала соответствующая пояснительная надпись на латыни. Другая венгерско-австрийская гусарская сабля 2-й пол. XVIII в. имеет узкий стальной, сильной кривизны клинок. На обеих голоменях клинка присутствуют гравированные клейма золингенского мастера Петера Мюниха (Муниха), жившего во второй половине XVI в. И только лишь форма клинка, а также латинская надпись, восхваляющая Марию-Терезию, королеву Венгрии и императрицу Австрии, позволяет правильно датировать эту саблю второй половиной XVIII века.

Текст целиком здесь:
diana-92.com

Кстати, шведы тоже использовали такие клинки, в саблях Саволакского пехотного полка обр. 1773, кажется года (Саволакс - область в Финляндии в те времена, когда Финляндия ещё была Швецией)

Originally posted by Dmitry Z~G:
Фурнитура ножен отдает новизной, да и все в обшем смотрится ненатурально.
Можно фото набалдашника рукояти сверху?

проблема с освещением была, нашелкали много а качества небыло, пришлось в фотожопе осветлять, вытягивать цвет.. .

А нормальные фотки будут, куда ж без этого. А про расклеп черенка - не парься, ничего особенного ты там не увидишь.

Originally posted by Dmitry Z~G:
Поиши фото французских кавалерийских палашей периода Наполеона

а почему непременно Наполеона и обязательно палаши да французские?, есть и русские рукояти такие, сабельные...

Originally posted by Foxbat:
Но вот ножны - смотреть на них - глаза болят. Вспоминается Председатель Мао и его знаменитая чеканка Восходящее Солнце.

ты на "чеканку" в своей книжке посмотри сначала.. .
В итоге пока имеем одну книжку, в которой есть фотки аж 2 Мадонн.
Это много, да...

Originally posted by Eugene1981:
Кстати, да.. . Отдает французщиной...

теперь посмотрим, что было чутка пораньше у тех же Венгров по рукояткам.

Сабля 17 века.

1700-е годы, см. эфес на эстокообразной железке

сабля, датированная 1750-ми годами и позже

реплика в стиле 17 века

как видим, палашные рукояти на саблях, во времена оные, были на сабельных клинках вполне сбе распространены, и кто у кого идею спер, поди узнай. Французы от Австро-Венгров тоже натерпелись, могли лучшее и перенять.

Originally posted by Eugene1981:
На интересную ссылочку в процессе поиска информации наткнулся.. . youtube.com

держи и от меня, сто с лишним страниц napoleonicassociation.org

Originally posted by iv2006:
Кстати, шведы тоже использовали такие клинки, в саблях Саволакского пехотного полка обр. 1773, кажется года (Саволакс - область в Финляндии в те времена, когда Финляндия ещё была Швецией)

очень хотелось бы увидеть такие, есть фотки? Клинки подобные венгеркам, или захваченные?

Когда посмотришь на фотографии мадонн, то увидишь что у них (по крайней мере у всех что я видел) рукоятки другие. Отличительная черта - обычно рукоятка имеет металл сзади, и вперед "клюв". А у этой рукоятка - на 100% от французского палаша конца 18 века. Такие навершие обычно у них стояли, они характерные.

Originally posted by Foxbat:
Когда посмотришь на фотографии мадонн, то увидишь что у них (по крайней мере у всех что я видел) рукоятки другие. Отличительная черта - обычно рукоятка имеет металл сзади, и вперед "клюв". А у этой рукоятка - на 100% от французского палаша конца 18 века. Такие навершие обычно у них стояли, они характерные.

я на самом деле не против французкой рукоятки.. . ножны и клинок - родные, если что и поменяли, то давненько... . ещё есть надпись на обухе, надо будет ее внимательно разобрать попробовать, подзатерта да и шрифт рукописный.

У меня много ещё есть всяких интересных железок...

фоток в сети мало, а странно, ведь много из наделали...

Originally posted by Mower_man:
держи и от меня, сто с лишним страниц

классная ссылка, спасибо!

Originally posted by Mower_man:

фоток в сети мало, а странно, ведь много из наделали...

Картинок везде полно, просто их обычно мадонной не называют, а называют просто гусарской саблей.

Да уж, давай на клинок посмотрим. А-то, ето как женшина, изменила один раз, клянецца что такого больше не будет, но ей уже не веришь.

Originally posted by Foxbat:
а называют просто гусарской саблей

я уже "по венгерски" искал, все одно хня всякая...
кста, вот сканы из книжки мне подогнали добрые люди, что за книжка, как обзывается?

а вот типа мадонна, да не совсем

Книжка Вагнера, тот самый шести-фунтовый том о котором Дмитрий толковал.

швецкая "мадонна"

На аукционах она тоже встречается, вот например auktionsverket.se

Originally posted by iv2006:
швецкая "мадонна"

я чуть выше дал на красном фоне фотку гусарской сабли со "звездой" на рукояти, скорее всего Венгерской, но она не "мадонна"...

Originally posted by Foxbat:

Картинок везде полно, просто их обычно мадонной не называют, а называют просто гусарской саблей.

Научи искать, боярин! Уж думал по японски искать, венгерский не помог нах.. .

Тут вопрос вот в чем, что считать "мадонной". Сабли такой конфигурации, с очень широким тяжелым клинком, были во многих армиях, так в соответствующих каталогах они и показаны. По форме, размерам и прочему они все одно и то же, но не на всех написано как на мадоннах.. . так они значит не мадонны, строго говоря?

Вот, например, французские гусарки такого типа, и на некоторых стоит знак твоей любимой мадонны - в тексте я подчеркнул.

Такие страницы есть во многих других книгах.

Originally posted by Foxbat:

Вот, например, французские гусарки такого типа, и на некоторых стоит знак твоей любимой мадонны - в тексте я подчеркнул.

там речь идет о презенте как я понял, и конкретно привязка к венгрии.. . если о левой части книги говорить. Кстати, что за книга?

Пока Мадонной наверное можно называть клинок, бытовавший у Венгров с соответствующей гравировокой + ширина под 5 см.
Кстати, нарыл в Мадонну с нетипичным острием, ступенчатое и тупое.. . потом фотку выложу, если найду.

вот и фотки поспели, хорошо видно, как была припаяна дужка "французского типа"...

вопрос по маркировке на обухе клинка - я вижу типа "ROTTENSTEIN" (Роттен Штайн).. . или как то по другому прочесть можно?

Pottenstein - Город в Баварии, там делали оружие для австрияков. Клеймо известное, но я его видел в другом исполнении - печатные буквы PO ST.

Originally posted by iv2006:
но я его видел в другом исполнении - печатные буквы PO ST.

Спасиибо за поправку, не всегда понятны старые буквы...
гравировки рисунков и надписей - очень глубокие и острые, там, где заточка на круге залезла на гравировку - риски поверх а рисунок почти весь виден.
И Поттенштайн от руки гравировано, значит довольно ранее клеймо выходит.

Originally posted by Mower_man:

Кстати, что за книга?

Вот она:
librairie-hussard.com

Originally posted by Foxbat:

Вот она:
librairie-hussard.com

и такая тоже есть, скоро думаю в руках будет

Originally posted by Mower_man:

и такая тоже есть, скоро думаю в руках будет

Переведена на русский, на этой неделе уходит в печать.

Originally posted by Schekotov:
Переведена на русский, на этой неделе уходит в печать.

лишь бы с качеством перевода все было хорошо.. . я про книгу, что Фоксбат рекомендовал "Les sabres français 1680-1814"

Книга Michel Petard - Les Sabres d'Abordage
Французский абордажный тесак произв. Кассаньярда 1790-1795 гг.
Могу быть не прав, но предпологаю что крестовина была распилена, вставлены две поперечные пластинки, заменена дужка. Насчёт клинка и декораций на нем и насчёт ножен пущай другие выскажутся.