Что значит буква Z на клейме фирмы Clemen & Jung?

ZORRO?

В твоем нике тоже отдельная Z, так ж не Зорро
А там, может быть, рудимент от какого-нибудь герба.

На счет Z не скажу, а вот чем реально прославилась эта фирма - так это разнообразными наручниками, производимыми с конца 19-го века под торговой маркой Clejuso - (Cle)men & (Ju)ng of (So)lingen.

Originally posted by Thom:

В твоем нике тоже отдельная Z, так ж не Зорро

Я может родственников ищу.

Собственно говоря этот знак был зарегестрирован в 11.9.1851 г. фабрикантом Германом Ланг, 11.5.1866 подарен зятю Герману Ноехаузен, а тот уже продал 1898 году Клемен и Юнгу. С самого начала там не совсем Z стояло, а что-то похожее на Z. Со временем стало больше на Z похоже.

Originally posted by Сохатый:

С самого начала там не совсем Z стояло, а что-то похожее на Z.

такой ?

прям таки руна, типа "волчий крюк"

значится мой клинок постарше будет, из ранних

Руна называется Eihwaz (символизирует дерево жизни, тис, лук и пр.) но нанесена "зеркально", что обычно считается "темной" составляющей этого знака и сиволизирует смерть. Но вот точки при наприсании рун не используются - думаю, что "потаённый смысл" следует искать все-же в герадильке (щит и корона) и "тараканах" в голове г-на Ланга, о размерах и количестве которых могли бы нам поведать разве что его современники

Руны, геральдика, тёмные части, светлые.. . далеко вы пойдёте ребята с такими мыслями

Давайте вспомним, что основным продуктом производства фабриканта Ланг были кухонные ножи, и что фабрикант имел 3 класса церковно-приходской школы, а может и меньше, и фабрикантом он был, по-тому что на него 2-3 подмастерья работали. Он о рунах, геральдике и смысле жизьни никогда не слышал. Где-то, что-то увидел, срисовал, зарегестрировал как свой знак (а знаков в Золингене были тысячи и тысячи зарегестрированны ), а вы теперь голову ломаете.. .

Да нет, тема реально интересная. Не в руническо-каббалистическим смысле, конечно, а подоплекой. Если бы клейма выбирались по принципу "увидел-слизал-зарегистрировал" то какой смысл его кому-то дарить или, тем более, покупать? Сел с местным рисовальщиком и он за пяток кувшинов пива подобных знаков нарисует на всю семью, включая живущих на кухне дома тараканов и крыс. И сколько бы классов ЦПШ герр Ланг не имел, не будучи гильдийцем ему не то что поварские ножики делать, точить бы их никто не позволил.

А раз он был гильдийцем, то мог рассчитывать на её потенциал. Ведь гильдии были объединением не только на экономической, но и на социально-культурной основе. Определяющими элементами, составлявшими суть гильдейского объединения в Германии, являлись всеобщая клятва и совместная трапеза. Клятва регулировала жизнь членов гильдии, устанавливала внутренние иерархические связи внутри объединения и имела для членов гильдии юридическую силу (зачастую, доминирующую над городским/земским правом). Совместные трапезы не только сплачивали членов гильдии, но и служили средой для распространения религиозности (на гильдейских трапезах произносились проповеди и даже разыгрываться религиозные миракли). Так что Лангу, скорее всего, не только утвердили знак как своеобразный бренд, но и "помогли" его нарисовать "правильно" (точнее - корректно для мастера его статуса и положения).

Но, видимо, что-то недоучли, раз менее чем за 50 лет знак сменил трех владельцев, причем последние его изменили до неузнаваемости. В общем, какой-нибудь радзинский золингеновского розлива мог бы целую книгу накорябать "проклятые знаки немецких мастеров"

По ходу у меня возникла гениальная мысль - может кто-нибудь из шпрехающих зарядит в адрес Clemen & Jung OHG письмишко с соответствующим вопросом? Контакты есть: clejuso.de

Skywatcher, ты писать конечно молодец

Все эти значки были ни чем иным как нашим знаком качества. Но начать надо этак 17 веком когда в Золингене развилось клинковое производство (причём я специально пишу клинковое, а не производство ХО). В 1864 году городской совет пришёл к гениальной идее на всё это сделать налог - по-этому все должны были
а) зарегистрироваться,
б) зарегистрировать свой знак, поскольку город (городской совет) выступал в качестве гаранта качества, и должен был каким-то образом находит бракоделов,
в) все должны были ставить свой знак на клинках (ножницах, бритвах, ХО, и т.д.)
д) знаком мог служить знак, буква или слово/словосочетание. Для знаков использовали всё что угодно: известны знаки на иврите, но евреям при этом было запрещено клинки делать, абсолютно непонятные закорючки или больше похожие на символы инопланетян.
Закон в той или иной форме существует до сих пор - где Золинген стоит, сделано в Золингене, последняя поправка была - сталь может быть произведена в другом месте.

Закон регулировал, кроме всего прочего, перепроизводство - точнее устанавливал кто какое количество клинков мог производить, для того что бы предотвратить падение цен и увеличить налог - кто хотел больше производить, должен был на много больше платить налог и был одной из первых удачных попыток планового производства

Конечно регулировалась и вознаграждение труда (чистый социализм, 300 лет до Маркса) - как денежное, так и другие виды оплаты труда помощников типа еды и ночлег. Это было во всех немецких государствах распространено. До сих пор, те кто находится в обучение в Германии пользуются правом один год делать обучение перемещаясь из одного города в другой, при этом если они стучаться к мастеру в дверь он должен накормить и предоставить постель, за что ученики безвозмездно работают.
Как видно из выше перечисленного, совместные трапезы, были предписаны законом и не имеют с гилдеей мало общего. Гильдия (точнее Братство) выступала раз в год как проситель разрешения на производство клинков и мало заботилась о членах братства.

А почему продавали? Потому же почему и сейчас делают - деньги заработать. Если знак пользовался авторитетом и клинки с ним хорошо покупали, то и стоил он много, поскольку можно было больше продать, оставалось только право на производство купить - и опля, готова машинка для чеканки денег.

В данном случае, всё ещё проще - не было наследников по мужской линии. Сначала знак был зятю переписан, но и у него не было наследников, вот и продал дальше.

А книга по знакам есть, целый двухтомник. Книги регистрации (13 штук)уцелели в ходе войны и находятся до сих пор в городском архиве. Но поскольку в них искать не удобно, Эрика Шлезингер, сотрудница музея в Золингене, переписала всё в удобоваримом виде в форме книги: Solinger Handwerkszeichen von 1684 bis 1875 ( в 1875 году принудительная регистрация была отменена).

Сохатый, спасибо за развернутую лекцию

Остался за кадром только маленький лингвистический казус, заключающийся в том, что слова "гильдия", "цех" происходят именно от англосаксонского guild и немецкого Zeche - "пирушка". Проведение совместных трапез в средние века получило силу закона поскольку пир представлял собой форму социального общения, знак сплочения коллектива, равенства его членов. А не наоборот - всех насильно заставляли садиться за стол чтобы вызвать позывы на братание. Переход из подмастерьев в полноправные мастера был возможен лишь после того, как претендент успешно сдавал совету старшин "главное изделие" (chef d'oeuvre - фр.) и, в обязательном порядке, "проставлялся". Как это говорили в армии (как наиболее консервативном гос. институте) "влиться в воинский коллектив".

Т.о. гильдия - это добровольное объединения в сообщество с целью взаимной защиты и помощи, религиозной и общественной деятельности, а также профессионального и экономического содействия их членам, что находило выражение во взаимно приносимой клятве. Поэтому гильдии еще называют conjurationes - объединения на основе клятвы. Никакой специальной символической функции такая клятва не имела: она не сопровождала правовую сделку, а сама была ею и в этом смысле репрезентировала согласие и заключенные на его основе договорные связи. Кроме того, она объединяла поклявшихся на будущие времена - и тем самым предопределяла все стороны их деятельности (а не только её экономическую часть).

Деятельность эта была зачастую настолько эффективна и комплексна, что это вызывало запреты со стороны церковных и светских властей на такие гильдии. Или же сведение её функций к совершенно справедливо описанной Вами системе "формального" представительства цеховиков у власти, когда на рядовых членов гильдии её руководство "подзабило" и занималось сугубо экономикой и "отжиманием" себе привилерий. Оттого гильдии и сошли с исторической сцены, как это было с профсоюзами в СССР, которые полностью "легли" под администрацию и моментально развалились с началом "перестройки", т.к. не обеспечивали интересов основного большинства трудового коллектива.

Подробнее о гильдиях можно прочесть в недавно изданной книге (на русском) немецкого историка Отто Герхарда Эксле "Действительность и знание" (либо взять первоисточник). Эксле показывает, как цеховые "клятвенные сообщества", или "объединения на основе клятвы" создавались в тех крайних условиях, когда обычные государственные, сословные, экономические, военные механизмы не срабатывали.

Однако эти факты, равно как и содержание книги г-жи Эрики Шлезингер, не дают нам возможности ответить на исходный вопрос - а что означает пресловутая Z на логотипе.

И тут я еще раз попробую озвучить ту, видимо не услышанную, идею, что гильдии были объединением не только на экономической, но и на социально-культурной основе (между прочим, строго по Марксу т.к. защита экономических интересов невозможна без политической борьбы). Поскольку гильдии зачастую становились "параллельными структурами", дублирующими и заменяющими светскую власть и духовенство, они были вынуждены частично заимстовать, а частично изобретать свою собственную светскую и духовную систему, а также её символику. Думаю, что именно в Золингене геральдический символизм как эзотерика получил наибольшее развитие, т.к. реализоваться в управлении и самоуправлении гильдийцам крупнейшего оружейного центра светская и духовная власть никогда бы не дала.

Для примера, та же гильдийская клятва дублировала неруширомость клятвы рыцарства в годы, когда от рыцарства (даже как существенного приукрашенного и облагорженного книжками феномена) остались одни доспехи и ХО. И то же обилие коронованых профилей, щитов и экзотических животных на логотипах гильдийцев - не что иное как выработка собственной геральдической системы. Уже в новейшее время гильдии как социальный феномен трансформировались в "вольных каменщиков" с их символикой, ритуалом и клятвой.

Так что клейма (особенно достаточно старые) явно несли на себе и эзотерический символизм и геральдику. Который, боюсь, ныне полностью утрачен. О чем, как я полагаю, и был вопрос Dmitry Z~G.

Что-то опять много написал - уж извините старого флудераста

Originally posted by Skywatcher:

не что иное как выработка **собственной** геральдической системы

сомневаюсь.
законы геральдики заново не придумывали, ибо геральдика и в середине 19 внек была понятна образованному человеку, так или иначе имеющему дело с дворянами и с оружием.

однако мой вопрос не раскрыт, мой Z - это ранний тип получается?

По поводу Вашей Z выходит действительно нечто странное, почему и предлагалось заслать письмецо "на родину" - думаю, что эти данные если и есть, то где-нибудь в архивах Clemen & Jung OHG.

По геральдике. Наряду с родовой геральдикой аристкратии, в средневековье получили развитие и другие её направления - городское, церковное и корпоративное (цеховое и гильдийное). Гильдии получали не только гербы, но и геральдические цвета - тоже наподобии аристократических. Члены гильдии носили одежду геральдических цветов своей ассоциации - особые ливреи (члены лондонской Мясницкой компании носили бело-голубые ливреи, пекари - оливково-зелёного и каштанового цветов, торговцы восковыми свечами носили ливреи бело-голубой расцветки и пр.).

На цеховые гербы сперва помещались главным образом орудия труда. Подобные гербы, называемые гласными (armes parlantes) в которых название ремесла передавалось геральдическими символами. Гербы цехов Гента, одного из крупнейших ремесленных центров средневековья: бондари - на щите рабочий инструмент и кадушка, мясники - бык, торговцы фруктами - фруктовое дерево, цирюльники - бритву и ножницы, сапожники - сапог, рыботорговцы - рыбу, корабельщики - строящееся судно. Кроме того, в корпоративных гербах часто встречались изображения святых покровителей соответствующих ремёсел.

Уже в XIII-XIV веках при "согласовании" подобных цеховых гербов начались отступления от канонов геральдики. Сперва в виде исключений. Так цех золотых дел мастеров Парижа получил от короля Филиппа VI (1293-1350) герб с изображением королевских золотых лилий, соединенных с золотым крестом и эмблемами их ремесла - золотыми сакральными сосудами и коронами, с девизом "In sacra inque coronas". Французский король Людовик XIII, желая поднять значение купечества, пожаловал шести купеческим гильдиям Парижа гербы, в которых корабль с парижского городского герба соседствовал с символами соответствующих ремесел и девизами. Лондонской компании скорняков было позволено использовать в своём гербе горностаевый мех, хотя в соответствии со средневековыми нормами, этот геральдический цвет мог использоваться только королевскими и дворянскими семействами.

К концу XVII - началу XVIII века отступление от требований геральдических канонов становится чуть ли не нормой. Причина - желающие подражать аристократии богатые горожане начали пользоваться "неофициальными" фамильными знаками наподобие гербов. Нуждавшееся в деньгах французское правительство решило обратить распространившуюся моду себе на пользу и разрешило обзавестись гербами всем желающим - естественно, за плату. На определенном этапе муниципальные законы ряда городов даже обязывали состоятельных горожан обзаводиться гербами. В результате введения в 1696 году налога на право иметь личный герб французская казна начала получать значительный доход, так как гербов регистрировалось огромное количество. Но вследствие этого значение гербов во Франции сильно упало - расплодившиеся гербы просто обесценились.

Естественно, в цехах и гильдиях подобного бардака не допускалось, но возможность разработки своеобразной "профессиональной" геральдики более чем очевидна т.к. ценностные ориентации гильдии передаются рядовым её членам через "символические" средства духовного и материального внутриорганизационного окружения, в т.ч. геральдикой. Тут нет никакого принципиального отличия от аристократии. Причем эта практика дожила до н.в. когда крупные желто-полосатые или яйценосные корпорации вкладывают огромный баблос в ребрендинг и промывают мозги клиентам и сотрудникам темой о "непереходящей ценности бренда" разработанного в хотя и полном отрыве от каких-либо исторических геральдических канонов, но в строгом соответствие с "новейшей геральдикой" - правилами регистрации товарного знака, торговой марки, бренда.

Mower, у тебя клеймо более раннего типа .

Интересная информация. Спасибо!

Кто ищет, тот рано или поздно найдёт:
Знак в клейме так называемый вольфсангель. С рунами не имеет ни чего общего, по-крайней, согласно немецкой литературе, мере нет никаких доказательств этого. В русском языке волфсангель называется "внеалфавитный" рунический символ (во бред), являющаяся правда зеркальным отображением немецкого волфсангель. Волфсангель был что-то типа капкана на волка. В клейме только часть предмета, которая часто используется в немецкой геральдике. Полумесяц цеплялся в развилке ветвей древа, а на двусторонний крюк цеплялась наживка. Дальше наверное рассказывать не надо.

Литература: Kurt Lindner, Geschichte und Systematik der Wolfs- und Fuchsangeln.

В гербах на картинке, кстати, нарисованы различные приспособления зацепки за ветки (вольфсанкер)

А точечки слева и справа?

Originally posted by Сохатый:

Волфсангель был что-то типа капкана на волка. В клейме только часть предмета, которая часто используется в немецкой геральдике. Полумесяц цеплялся в развилке ветвей древа, а на двусторонний крюк цеплялась наживка. Дальше наверное рассказывать не надо.

и потом коромысло падает на голову волку? Оно из металла? тяжелое и заточенное? Есть музейные фотки?

Все ж таки волчий крюк, хы.. .

Есть такое коромысло в Мюнхене в музее, если не лень будет, то зайду сделаю фотки. Коромысля из метала, как и всё остальное, было заточено, так что бы оно в развилке хорошо сидело и на голову волку не падало. Картинки вот нашёл как оно должно выглядить:

А что касается точек, то я не геральдик, но что-то в этом роде используется часто, например герб города Рюсселхайма:

Так вот и было интересно, что это за точечки-звездочки

По ловушке - недорисована важная часть.

Суть ловушки - "удочка" на самовзводе (вместо крюка применялась еще и петля). Дерево (нетолстое) или сук с развилкой нагибается к земле и фиксируется в упруго-напряженном состоянии неким блокиратором, связанным с приманкой. При этом расположение приманки предусматривает возможность подхода к ней только с одной стороны, в которой и "работает" крюк-зацеп или петля. Активные воздействия на приманку разблокируют фиксатор, дерево распрямляется и "цепляет" крюком (петлей) зверя, отрывая его от поверхности земли, после чего тот "зависает" в ожидании поставившего петлю или иных хищников, каковые не побрезгуют вкусить беспомощного собрата-хищника

всё нарисовано, не надо придумывать, того, чего не было
Что касается звёздочек - передаю эстафету дальше

Originally posted by Сохатый:

всё нарисовано, не надо придумывать, того, чего не было

и что дальше? волк заглатывал крюк что ли? А зачем такая характерная проработка полумесяца, укрепляемого в развилке дерева? Там хоть как крепи и распирай...

непонятен принцип.. . если не яд.

Originally posted by Mower_man:

и что дальше? волк заглатывал крюк что ли? А зачем такая характерная проработка полумесяца, укрепляемого в развилке дерева? Там хоть как крепи и распирай...
непонятен принцип.. . если не яд.

Прочти Тиля Уленшпигеля. Там капканы почище этого описаны.

Originally posted by Dmitry Z~G:
Прочти Тиля Уленшпигеля. Там капканы почище этого описаны.

боюсь некогда читать будет про Тиля.. . хочу Эразма Роттердамского осилить, и Рабле.. . Гаргантюа и Пантагрюэль и все такое

А вообще это может быть просто защелка, к которой цеплялась традиционная удавка.

Разные страны, разные ловушки. У вас там конечно спецов по немецким ловушкам пруд пруди. Суть в том, что если волк глотал наживку с крюком, то пытаясь от него(крюка) избавится, вырывал себе кишки и от этого умирал с адскими муками. В 16 или 17 веке была запрещено как садистское приспособление (один из первых законов охраны животных)

Originally posted by Сохатый:
... если волк глотал наживку с крюком, то пытаясь от него(крюка) избавится, вырывал себе кишки и от этого умирал с адскими муками...

моя - рыдаль.. . а крестьянина с топором рядом с этой приблудой не стояло чтоб помочь волчине заглотить здоровенную и неапетитную жезезку, да еще и цепью пришпандоренную к дереву?

Анекдо в тему вспомнил:
Пятачок: Ой, Винни, а почему Иа-Иа мертвый лежит?
Винни-Пух: Мухоморов обожрался...
Пятачок: А что же у него вся морда в кровь разбита?
Винни-Пух: Да он их жрать сперва не хотел...

Originally posted by Сохатый:
Разные страны, разные ловушки. У вас там конечно спецов по немецким ловушкам пруд пруди. Суть в том, что если волк глотал наживку с крюком, то пытаясь от него(крюка) избавится, вырывал себе кишки и от этого умирал с адскими муками. В 16 или 17 веке была запрещено как садистское приспособление (один из первых законов охраны животных)

хы.. . видимо с 17 века уцелели только карикатуры и гербы с частями крюков...

Млекопитающее- не рыба и не крокодил, что бы "заглатывать".. . думаю, вещь обросла легендами.

Да уж, трудно представить себе волка которого взяли на крючок.

Хотя если представить себе этот крюк длиной эдак сантиметра с 3, то голодный волк мог наверное заглотить его в куске мёрзлого мяса.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Хотя если представить себе этот крюк длиной эдак сантиметра с 3, то голодный волк мог наверное заглотить его в куске мёрзлого мяса.

почему мерзлого? форма крючка регламентирована и на 3 см не тянет...

Несмотря на геральдические упрощения, изюмина конструкции сохранилась через все искажения.

Коромысло имеет ось/отверстие посередине, и разнонаправленные, концевые крюки. Что б такое заглотить, надо быть Волшебным волком из сказки, что б бабушку красной шапочки и саму красную шапочку заглотить не жуя.

Покорми реально голодного пса мясом, погляди как он будет его заглатывать и какого размера куски.. .

Originally posted by Mower_man:

форма крючка регламентирована и на 3 см не тянет...

Кем регламентирована? Бюргерской Палатой Мер и Весов? Хотя.. чем чёрт не шутит.

Originally posted by Mower_man:

Что б такое заглотить, надо быть Волшебным волком из сказки, что б бабушку красной шапочки и саму красную шапочку заглотить не жуя.

Дык в каждой сказке есть доля правды.

Originally posted by Mower_man:

Покорми реально голодного пса мясом, погляди как он будет его заглатывать и какого размера куски.. .

Где-ж я тебе в Америке голодного пса-то найду?! Тут даже голуби нехотя из под колёс машин взлетают, потому как ожиревшие. Тем паче ежели сосед настучит что мол собаку не кормят, не только штрафанут, а и сесть можно.

Originally posted by Dmitry Z~G:
Где-ж я тебе в Америке голодного пса-то найду?!

в Мексику сгоняй.. .

Originally posted by Mower_man:

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:
Где-ж я тебе в Америке голодного пса-то найду?!

в Мексику сгоняй.. .

Достаточно того что некоторые американцы уже давно издеваются над мексиканскими собаками.

Нехай Сохатый немецким овчаркам суёт.