|
Mower_man
P.M.
|
18-1-2008 10:44
Mower_man
Originally posted by Надоело:
наконец обещанный идол, интересно что ему нанайцы в руках изобразили?
изображен гермафродит-комиссар с шашкой в руке, а что ж ещё?
|
|
|
Надоело
P.M.
|
как утверждает табличка снизу - данный идол изьят в 1926г. на Хехцире возле желища местного шамана (специалиста по "черной" магии). Его описания встречаются в трудах Арсеньева, Невельского и Муравьева-Амурского так что ему примерно 200-250 лет.. . хотя можа и старше.. . Хотелось пошутить и сфотать бревно на веревочках (честно, как первый раз увидел - подумал таран), оказалось музыкальное бревно и выставлено в отделе музыкальных инструментов народов Приамурья
|
|
|
Сохатый
P.M.
|
А что немецкий полицейский кортик там делает? Рядом с бебутом?
|
|
|
Konun3G
P.M.
|
Если интересно, могу в схожем формате выложить свои снимки ИХО из Королевского Музея Онтарио.
|
|
|
Надоело
P.M.
|
Originally posted by Сохатый:
А что немецкий полицейский кортик там делает? Рядом с бебутом?
Честно не знаю, про него вообще ничего не написано.. . хотя мож кто откопал в закромах дедушки ветерана и в музей отнес.. . у нас такое случается
|
|
|
Надоело
P.M.
|
Originally posted by Konun3G:
Если интересно, могу в схожем формате выложить свои снимки ИХО из Королевского Музея Онтарио.
Выкладывай - интересно аднака...
|
|
|
Мусаши
P.M.
|
Originally posted by Надоело:
Три последние это то чем ДВ нанайцы живопыряли друг друга, и ниже уже пошло китайское ХО
... и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината! 
|
|
|
Надоело
P.M.
|
Originally posted by Мусаши: ... и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината!
ага.. . я ее когда увидел сразу решил сфотать, она там так неоднозначно смотрелась
|
|
|
Va-78
P.M.
|
... и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината!
Прогавкал. Еще дважды пересмотрел фотки пока нашел - уж сильно маленькая и неприметная она среди дадао и трезубцев.
|
|
|
Надоело
P.M.
|
вообщето на той экспозици боевые остроги удэге (была такая народность, отличалась любовью к воде и кровопролитию.. . питались в основном рыбой.. . некоторые ее представители до сих пор на Амуре живут, но потихоньку вымирают, поскольку споили их в хлам еще при царе батюшке, а какихто ферментов в организме не хватало (как у всех инородцев в принципе))
|
|
|
AX
P.M.
|
Originally posted by Надоело:
И наконец обещанный идол, интересно что ему нанайцы в руках изобразили?
В руках - не знаю, палка какая-то. А вот за спиной.. . Это не Кудх ли, однако?
|
|
|
Надоело
P.M.
|
в поднятой руке оченно смахивает на шашку (не сильно изогнутое "якобы" лезвие, отстутствие гарды... ) а за спиной честно без поллитры не поймеш.. .
|
|
|
Abu George
P.M.
|
30-1-2008 20:47
Abu George
В руках - не знаю, палка какая-то.
Дык! Нож это большой. Типа чукотских "тесаков". Такими ножами очень любили махать тунгусские участники "военных отрядов" и "дружинники" мансийских хонтов. Правда современные исследователи почему-то зовут их "мечами". Тесаки это, тесаки.. . А на головой - похоже, что ворон Кутх, или как он там у нанайцев зовётся?
|
|
|
Надоело
P.M.
|
както так.. . честно торопился потому не глянул.. .
|
|
|
Mower_man
P.M.
|
31-1-2008 12:12
Mower_man
Originally posted by Abu George:
А на головой - похоже, что ворон Кутх, или как он там у нанайцев зовётся?
на Камчатке зовется КУТХА.. . Есть такие белые скалы из мелкой пемзы, так и зовутся, "Кутхины Баты".
|
|
|
Mower_man
P.M.
|
31-1-2008 12:24
Mower_man
Originally posted by Мусаши: ... и на первом же снимке третей слева видим японскую нагината!
есть стороннее авторитетное мнение, что это вполне себе нормальная китайския "нагината", без всякого японского влияния, были такие.
|
|
|
Надоело
P.M.
|
Мувер а ведь ты возможно даже более прав чем думаешь - дело в том что китайцы не зря на ДВ претендуют.. . Они около 900 лет воевали с чжурчженями (была такая карманная цивилизация на ДВ, чемто они настолько насолили китайцам что те уничтожили все следы етой культуры, только черепаха с обезьянами и остались... ) потом еще около 1000 лет шлялись на ДВ промышлять, жить не жили но так сказать "сезонничали".. . так что в нанайской культуре приамурья китайское влияние настолько сильно, что описать ето сложно.. . Ну а первыми из так сказать "пришлых" жить в приамурье стали все таки русские, так что китайцы идут со своими претензиями в Бобруйск. В связи с вышеизложенным я вполне допуская что ето даже не удэгейская боевая острога а китайская "нагината"
|
|
|
Мусаши
P.M.
|
А чжурчжэни не старое ли название манчжур?
|
|
|
Мусаши
P.M.
|
Originally posted by Mower_man: есть стороннее авторитетное мнение, что это вполне себе нормальная китайския "нагината", без всякого японского влияния, были такие.
Ну не знаю! Если допустить сходный тип клинков разного оружья - японского и китайского, вследствие чего легко спутать.. . то у этого девайса чисто в японском силе оковка (с прорезью в виде этакого сердечка - сразу под клинком)и наконечник-исизука.. . вот только я никогда не видел самого древка из цельной бамбучины.. . но допускаю, что у ниппонов и такие были.
|
|
|
Надоело
P.M.
|
Originally posted by Мусаши: А чжурчжэни не старое ли название манчжур?
что типа того.. . дело в том что все следы их культуры планомерно уничтожались китайцами в течение 600лет.. . китайцы официально от императора отправляли на ДВ экспедиции уничтожать их следы. Официально доказано что каменная черепаха и две статуэтки обезьян выставленных возле Хаб. краведческого музея последние сохранившиеся их памятники (это когда то было надгробие на кургане, китайцы плиту с надписью стесали а черепаху в Амур спихнули, там ее потом и выловили.. . но что на ней написано было, одному богу известно... ) если кому интересно могу и их фотографии выложить
|
|
|
Мусаши
P.M.
|
Ну так, манчжурская династия правила в Поднебесной вплоть по самое начало ХХ века вроде как
|
|
|
Mower_man
P.M.
|
Originally posted by Надоело: что типа того.. . дело в том что все следы их культуры планомерно уничтожались китайцами в течение 600лет.. . китайцы официально от императора отправляли на ДВ экспедиции уничтожать их следы. Официально доказано что каменная черепаха и две статуэтки обезьян выставленных возле Хаб. краведческого музея последние сохранившиеся их памятники (это когда то было надгробие на кургане, китайцы плиту с надписью стесали а черепаху в Амур спихнули, там ее потом и выловили.. . но что на ней написано было, одному богу известно... ) если кому интересно могу и их фотографии выложить
ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО.
|
|
|
ЧАУ1
P.M.
|
ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО. Полностью согласен с Mower Man по поводу джурдженей - мачжуров. Если не глубоко не владеете темой лучше не рассуждайте.
Коллекция же холодняка и исторического огнестрельного оружия в нашем краеведческом музее неплохая, но какя то "несистемная".
Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.
P.S. Экспозиция ХО гораздо интереснее в ДВХМ. Там действительно есть на что посмотреть, но категорически, даже за деньги, нельзя фотографировать.
|
|
|
Mower_man
P.M.
|
Originally posted by ЧАУ1:
Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.
цитирую из переписки по этой самой нагинате это, как мне кажется, не нагината, а цзядаогунь, оружие типа нагинаты (скорее всего, и имевшее прообразом именно нагинату), введенное в 1560-х в арсенал китайской армии легендарным Ци Цзигуаном, постоянно развлекавшимся битьем японцев во всех их проявлениях. Оружие быстро вышло из армейского обихода, оставшись на вооружении в дальних гарнизонах и у всяких тайных обществ, откуда оно и попало, скорее всего, в Хабаровск .
|
|
|
ЧАУ1
P.M.
|
Originally posted by Mower_man: это, как мне кажется, не нагината, а цзядаогунь, оружие типа нагинаты (скорее всего, и имевшее прообразом именно нагинату), введенное в 1560-х в арсенал китайской армии легендарным Ци Цзигуаном, постоянно развлекавшимся битьем японцев во всех их проявлениях. Оружие быстро вышло из армейского обихода, оставшись на вооружении в дальних гарнизонах и у всяких тайных обществ, откуда оно и попало, скорее всего, в Хабаровск. __________ Если возможно подскажите, откуда взято цитирование. Музейная публика уверена, что нагината японская.
|
|
|
Надоело
P.M.
|
Originally posted by ЧАУ1: ХВАТИТ АХИНЕЮ НЕСТИ НЕВОЗБРАННО. Полностью согласен с Mower Man по поводу джурдженей - мачжуров. Если не глубоко не владеете темой лучше не рассуждайте.
Коллекция же холодняка и исторического огнестрельного оружия в нашем краеведческом музее неплохая, но какя то "несистемная".
Нагината, если я ничего не путаю скорее всего японская - не помню использования самэ у китайцев.
P.S. Экспозиция ХО гораздо интереснее в ДВХМ. Там действительно есть на что посмотреть, но категорически, даже за деньги, нельзя фотографировать.
В ДВХМ эспозиция неплохая.. . но сфотать попробую.. . а насчет того что в краеведческом несистемная согласен.. . я когда выкладывал сразу говорил что интерес представляет 2 витрины с китайским ХО, их я выложил а остальное так.. . для "полноты" кругозора
|
|
|
Mower_man
P.M.
|
Originally posted by ЧАУ1:
Если возможно подскажите, откуда взято цитирование. Музейная публика уверена, что нагината японская.
цитирование - из моей личной переписки со специалистом по Дальне-Восточному ХО. По выложенным фотографиям сказать трудновато, поэтому был озвучен и второй вариант из возможных.
|
|
|
Daichin baatar
P.M.
|
6-2-2008 00:53
Daichin baatar
Оружие, называемое цзядаогунь, довольно редкое. Но представлено в авторитетнейшем труде Ци Цзигуана "Цзисяо синьшу" (1568), правда, там клинок иной формы. Также его изобразили в "Чжунго бинци ши" (История китайского оружия, начало 1990), там указано, что это - минское оружие, но при прорисовке клинок сделан а-ля нагината. Что послужило прообразом - сказать сложно. Известен ряд изданий "Цзисяо синьшу", где картинки несколько отличаются друг от друга (вполне понятно при переиздании в разные века в разных местах). Второе изображение - практически копия предмета из Хабаровска.
|
|
|
Daichin baatar
P.M.
|
6-2-2008 01:04
Daichin baatar
Originally posted by Mower_man:
изображен гермафродит-комиссар с шашкой в руке, а что ж ещё?
Меч. Нормальный атрибут нанайского шамана для камлания. У нанайских шаманов этнографами зафиксированы даже японские сабли времен Гражданской войны в качестве шаманского атрибута. Вообще, примитивность нанайцев сильно преувеличена. Прекрасно знали и доспехи из металла, и клинковое оружие. Постоянно и небезуспешно воюя с маньчжурами, даурами и гиляками, а впоследствии - и с русскими, трудно было не иметь такого оружия. К тому же на XIX век нанайцы, хотя и утратили искусство выплавки железа из руды, кузнечным искусством прекрасно вледали. Есть даже нанайские роды, которые считаются кузнечными среди прочих охотничьих и рыбацких. Терминология кузнечного дела или собственная, или родственная монгольской. Достойный противник и хороший воин.
|
|
|
Daichin baatar
P.M.
|
6-2-2008 01:16
Daichin baatar
Originally posted by Надоело: идол ДВ нанайцев посвященный злобному духу амба-лоча (амба с нанайского тигр, лоча - русский), появились они после разгрома Албазинского воеводства, когда не все уцелевшие казаки ушли в Россию, а коекто остался и стал потрошить беззащитных нанайцев
"Амба" - большой, "лоча" - русский. "Амбой" называют тигра (тасху), чтобы не накликать беду. Типа русского "медведь" - слово, заменяющее правильное название зверя и даже вытеснившее его. Нанайцы были отнюдь не беззащитными - вполне даже прилично сопротивлялись. По отзывам одного из корейских военачальников, видевших учения цинских воинов, набранных из нанайцев, в 1658 г., они только лишь нуждались в дополнительной тренировке - и тогда "они станут как тигры, которым приделали крылья". Победы казаков - это локальное численное превосходство + огнестрельное оружие. После крупного разгрома летом 1657 г. казаки больше не одерживали побед и к 1661 г. были вынуждены покинуть Приамурье. Возвращение произошло лишь в 1665 г. и опять большой перевес казакам дало огнестрельное оружие, в т.ч. таинственные "сигуапао", которые по версии крупного синолога XIX века Васильева "попадали в цель и растрескивались", т.е. представляли собой мортирные гранаты, по моей версии - это ручные гранаты, что более соответствует казачьей экипировке и этимологии слова "сигуапао". В любом случае, У Наньжун в своих воспоминаниях пишет, что в 1669 г. казаки предприняли грабительский рейд по Амуру, дойдя до земель нанайского племени хэчжэ, активно применяя огнестрельное оружие (конкретно упоминает ружья и сигуапао). И он особо отмечает, что казаки искусны в его применении.
|
|
|
Надоело
P.M.
|
Originally posted by Daichin baatar: "Амба" - большой, "лоча" - русский. "Амбой" называют тигра (тасху), чтобы не накликать беду. Типа русского "медведь" - слово, заменяющее правильное название зверя и даже вытеснившее его. Нанайцы были отнюдь не беззащитными - вполне даже прилично сопротивлялись. По отзывам одного из корейских военачальников, видевших учения цинских воинов, набранных из нанайцев, в 1658 г., они только лишь нуждались в дополнительной тренировке - и тогда "они станут как тигры, которым приделали крылья". Победы казаков - это локальное численное превосходство + огнестрельное оружие. После крупного разгрома летом 1657 г. казаки больше не одерживали побед и к 1661 г. были вынуждены покинуть Приамурье. Возвращение произошло лишь в 1665 г. и опять большой перевес казакам дало огнестрельное оружие, в т.ч. таинственные "сигуапао", которые по версии крупного синолога XIX века Васильева "попадали в цель и растрескивались", т.е. представляли собой мортирные гранаты, по моей версии - это ручные гранаты, что более соответствует казачьей экипировке и этимологии слова "сигуапао". В любом случае, У Наньжун в своих воспоминаниях пишет, что в 1669 г. казаки предприняли грабительский рейд по Амуру, дойдя до земель нанайского племени хэчжэ, активно применяя огнестрельное оружие (конкретно упоминает ружья и сигуапао). И он особо отмечает, что казаки искусны в его применении.
О.. . спс интересно.. . но подобное я читал про чукчей, что на самом деле они были одним из самых воинственных народов и ясыря никому никогда не платили (наверно поэтому их и споили) в общем вполне понятная и опробованная схема, там где не помагают пушки там поможет водка
|
|
|
Daichin baatar
P.M.
|
6-2-2008 11:10
Daichin baatar
Я несколько уптростил схему, нащвав нанайцами дючеров. Нанайцы, как и ряд других народов, - потомки дючеров. Они массово отселились в 1652-1655 годах с Амура на Сунгари. Некоторая часть репатриировалась с Сунгари на Амур в XIX веке, где смешалась с северными племенами. Так что сунгарийские и амурские нанайцы несколько отличаются. В "изветной челобитной" Стеньки Полякова указывается, что он "зимовал в Гиляки", и описывая гиляцких воинов, указал, что они ездят на конях, носят куяки и имеют сабли. Но гиляки вообще не имели скота. Видимо, он просто назвал гиляками дючеров (от большой грамотности ли, или от желания опорочить Хабарова - неизвестно). Эти факты подтверждаются археологическими находками.
|
|
|
майкл
P.M.
|
Да... Безграмотный я..
Слова для меня все какие то неизвестные - КУЯКИ (что то правда напоминает), ГИЛЯКИ, ДЮЧЕРЫ.. .
|
|
|
Надоело
P.M.
|
Originally posted by Daichin baatar: Я несколько уптростил схему, нащвав нанайцами дючеров. Нанайцы, как и ряд других народов, - потомки дючеров. Они массово отселились в 1652-1655 годах с Амура на Сунгари. Некоторая часть репатриировалась с Сунгари на Амур в XIX веке, где смешалась с северными племенами. Так что сунгарийские и амурские нанайцы несколько отличаются.В "изветной челобитной" Стеньки Полякова указывается, что он "зимовал в Гиляки", и описывая гиляцких воинов, указал, что они ездят на конях, носят куяки и имеют сабли. Но гиляки вообще не имели скота. Видимо, он просто назвал гиляками дючеров (от большой грамотности ли, или от желания опорочить Хабарова - неизвестно). Эти факты подтверждаются археологическими находками.
Оригинально.. . сэр а не могли бы вы по приамурским народам более подробно поделится информацией, через приват ессно а то Мувер и так уже скрипит зубами, интересуют ссылки сканы и вообще все что есть (интересно более подробно узнать культуру и историю земли где живу, а то мне както более расплывчатая информация попадалась)
|
|
|
Abu George
P.M.
|
7-2-2008 19:50
Abu George
А в Википедию ходили? Там по народам Сибири, Севера и ДВ - очень приличная инфа.
|
|
|
Надоело
P.M.
|
СПС счас посмотрю.. .
|
|
|
Abu George
P.M.
|
12-2-2008 18:34
Abu George
|
|
|
Mower_man
P.M.
|
13-2-2008 06:21
Mower_man
Китайское оружие из собрания Владивостокского музея им. Арсеньева Что за ножички?
|
|
|
Надоело
P.M.
|
позновательно.. . но в википедии по народам приамурья информация тока общая, что не радует.. . Мувер фотки прелесть, особенно какзнь боксерского чиновника (на рабочий стол повесил, смотрю и умиляюсь.. . в роли боксера представляю своих "бухов")
|
|
|
