[Ахтунг!] Нужна помощь/консультация по холодному оружию...
10-1-2008 19:14
Кирилл Шишкин
Сейчас занят подготовкой справочника по холодному оружию. Как-то сильно увлекся темой, что даже решил пообщаться на форумах, тем более что как ни копай - белых пятен остается много.
Поставленная задача такова: - собран максимальный список всяческого холодного оружия. Источником послужили всевозможные энциклопедии и т.п. В результате уже удалось набрать около 800 названий (при том, что самые крупные ресурсы - это обычно 500-600) - теперь по каждому названию делается попытка разобраться: что же это такое, как выглядить, откуда произошло, как использовалось, и не является ли это чем-то уже описанным но просто названо иначе... - ну и естественно набраны под сей список иллюстрации, по которым художники делают контурные рисунки, а так же ряд приличных фото (либо музейнеы экспонаты, либо всякие гравюры, барельефы, результаты раскопок и пр.) Сейчас как раз занят тем, что пытаюсь разобраться в вопросах типа: чем Гизарма отличается от Фашарда, а Лохабер от Вужа.. . Буду рад если кто-нибудь вызоветься помочь... С уважением P.S. Поскольку мой богатый опыт длительного общения на всевозможных форумах показывается, что в половине случаев дисскуссиии на русскоязычных форумах ведуться лишь с целью выяснить, кто там самый умный.. . сразу говорю. Меня интересует только поиск интересной информации. На прочее обычно не реагирую вообще... |
|
10-1-2008 19:27
AX
А можно в качестве примера одну-две странички этого справочника на Ваш выбор в качестве примера уровня сего труда? Помощь по потребности в ней, так сказать... .
|
|
10-1-2008 20:07
Кирилл Шишкин
а причем здесь количество фотографий.. . Если я правильно помню, там как раз около 500 наименований оружия...
когда будет готов - можно.. . Только мне тогда уже точно помощь не понадобиться.. . :-)
Мне кажется, что из данной фразы можно понять, что сейчас я занят составлением списка. Посему меня сейчас интересуют вопросы типа - в чем отличие Гизармы от Фашарда... |
|
10-1-2008 20:28
AX
Ну что же, если у Вас нету и пары страниц для примера.. . Вы даже не указали регион и период ХО, охватываемые Вашим справочником до предыдущего поста (и то в качестве ребуса).. . Какой используется уровень детализации: На Ваш вопрос - Фашард - это французская глевия ;-))) |
|
10-1-2008 20:44
Кирилл Шишкин
А вы и не спросили...
Хотя вроде бы на заданный вопрос ответ был в начале. ВСЁ холодное оружие. От дубины до штыка. Древковое, клинковое, ударное, метательное и т.п. Европейское, восточное, африканское. Античное, средневековое, современное.. . Вроде как это (мне казалось) понятно из начальной фразы. Уровень детализации? Чтобы народ понимал - что есть такое Джедбург и чем он принципиально отличается от Лохабера. Где, когда и как использовался.. . Название на "родном" языке, и на прочих какие найдутся.. . Причем достаточно сжато, но и не одним-двумя предложениями. Собственно моя задача лишь в том, чтобы составить список по которому будут дальше работать остальные редакторы. Мне кажется, что те кто разбираются в оружии должны понимать - что именно я хочу. Или я не прав? |
|
10-1-2008 20:57
AX
Ой, чего-то боюсь, что Вы взялись за неподъемное дело в планетарном масштабе.. . Или не объяснили его суть. Поэтому и спрашивал об уровне детализации.. . Сколько томов.. . Потом непонятно, что значит 800 названий. "Сабля" - это одно название? При этом "шамшир" == "infantry officers sword M1827" А то одних сабель-шпаг-палашей разных образцов можно набрать только по Европе 18-19 веков эти самые 800 штук. Или это справочник только по древковому оружию? Но "от дубины до штыка" явно этому противоречит...
|
|
10-1-2008 21:08
Кирилл Шишкин
Я бы сказал, что по объему/охвату - нужно по каждому оружию что-то вроде вот такой википидеческой статьи:
The Lochaber axe was a Scottish war axe that came into use around 1600. The name of the weapon derives from Lochaber, an area in the western Scottish Highlands, as the weapon was employed principally by the Scottish highlanders, who (generally without any cavalry of their own) required armament against cavalry. The axe itself is similar to tools used with crops, such as implements like the scythe designed for reaping. The hook on the back bears a passing resemblance to a shepherd's crook, although within agriculture a smaller hook such as this may have been used in order to lift and carry tied bundles of a harvested crop. It is possible, then, that earlier Lochaber axes served a dual purpose as, or were adapted from, farming tools. The Lochaber axe took many incarnations, although all of them had a few elements in common. It was a heavy weapon, used by foot soldiers for a defense against cavalry and as a pike against infantry. Like most other polearms of the time, it consisted of two parts: haft and blade. The haft was usually some five or six feet (1.5 or 1.8 m) long, and mounted with a blade of about 18 inches (45 cm) in length which usually resembled a bardiche or voulge in design. The blade might be attached in two places and often had a sharp point coming off the top. In addition a hook (or cleek) was attached to the back of the blade. In hand-to-hand combat, the axe, in common with other polearms such as the halberd, has a spike on the end, to be used on close combat in a thrusting motion. The axe on the side, coupled with the long pole, delivered a powerful blow to infantry or dismounted cavalry. Finally, the hook on the back allowed infantry to hook the cavalry off of their horses. To accomplish this, as the cavalry charged, the highlanders would suddenly change formation from a large body, into smaller bodies of men with clear channels between them. The horses would naturally go into these channels, and the foot soldiers would hook the cavalry off of their horses, then using their axes on them with a devastating effect. The hook supposedly could also be used for scaling walls. By around 1767, the Lochaber axe was used mainly as a ceremonial weapon by the town guard of Edinburgh, Scotland. Я имел ввиду не конкретную информацию, а скажем так охват темы.. . |
|
10-1-2008 21:08
Мусаши
А китайское оружие там будет?... боюсь по-любому ж не уложитесь в 800
|
|
10-1-2008 21:14
Кирилл Шишкин
вы знаете - пока список не столь огромный.. . Его целиком не удобно смотреть.. . посему я делаю его кусками... Вообще за основу взято, что-то типа такого справочника http://voenn.claw.ru/index15.html (первое что попалось - но они все одинаково плохи)
будет и китайское и японское.. . но до него далеко. Мы уже купили несколько книжек. Там на первый взгляд все довольно внятно изложено - особенно по сравнении с европейским... |
|
10-1-2008 21:17
Konun3G
по метательному (раз уж и это у вас охватывается) добро пожаловать к нам.. . forumtopics/55.html
|
|
10-1-2008 21:18
AX
С таким масштабом, мне кажется, и 8000, и в 80000 не уложиться. Азиатское, Индийское, Японское.. . И причем не только клинковое, а еще и от луков, арбалетов до сюрикенов.. . Кошмар! Надо чувствовать себя богом (или иметь неограниченные средства и штат) что бы взяться за такое... |
|
10-1-2008 21:25
Сохатый
Ты наверное хотел написать 8000 штук |
|
10-1-2008 21:29
Мусаши
Да скорее всего будет как обычно попса - т.е. "катана - шашка японская", раздел "Япония" закрыт, переходим к Китаю |
|
10-1-2008 21:35
AX
Это точно.. . Что бы составить такой справочник, который представлял бы хоть какую-то ценность, мне кажется, надо создавать проект типа Викпедии, сопровождать его годами, и что бы у людей со всего мира появился интерес туда чего-нибудь писАть. Вот хотя бы дурацкий пример - "Фантомас против Скотлан-Ярда". В первых же минутах Фантомас снимает со стены какое-то очень специфическое латиноамериканское или африканское клинковое оружие и начинает им размахивать. И сколько таких дурацких примеров...
|
|
10-1-2008 21:36
Кирилл Шишкин
]https://forum.guns.ru/forumtopics/55.html[/QUOTE] с удовольствием - но я до него не дошел еще...
ну почему... Но это неподъёмный труд и никому не нужный... Сабля (она и есть сабля) Список европейского длиннодревкового на сегодняшний день выглядит вот так (без копий): Всего 37 наименований.. . вот меня и интересуют те кто способен определить с ходу отличия между ними.. . Я чего-то нарыл, но хотелось бы пообщаться со знающими людьми. Все-таки холодное оружие не моя специальность... |
|
10-1-2008 21:38
Кирилл Шишкин
|
|
10-1-2008 21:42
Мусаши
у Вас уважаемый самолюбие обостренное. Во-первых, напомните плиз, КАК именно я вас оскорбил? Во-вторых, данный пост вовсе и не Вам был предназначен, как Вы могли заметить. Ну а в-третьих.. . Вы конечно извините.. . но Ваш общий стиль имхо несколько далековат от того, в котором обычно обращаются за помощью.
Все, оффтоп прекращаю |
|
10-1-2008 21:51
Кирилл Шишкин
я вроде задаю вполне конкретные вопросы.. . Если посмотреть вверх, то все посты как-то не имеют (кроме пары) никакого отоношения к заданной теме. Я же прошу консультаций по конкретному оружию, а не обсуждать сколько мне томов потребуется. |
|
10-1-2008 21:52
Кирилл Шишкин
Посему еще раз прошу помощи.
Приведен список древкового оружия. Может я что-то забыл? |
|
10-1-2008 21:59
AX
А например половина того, что в Англии называется "Саблей" у нас бы назвали "Палашом". И прочие 333 китайские тонкости.. . Попробуйте пояснить, чем рапира отличается от шпаги, и тут Foxbat раскажет Вам столько, что хватит на целый том. Или заденьте Mover_Man-а, и Вы узнаете столько о Японии и Китае, что никуда не влезет. Это просто как примеры. А существует еще много чего.. . Сейчас о кавказском оружии начнется.. . Или о русском... . "Вариант сабли"! Ни хрена себе!!
Для кончала - посмотрите на форму клинка одного и второго. И сразу станет понятно, как наносился удар первым и вторым. Вот и все различия в принципиальном устройстве. Как проверка на вшивость, такой вопрос не катит, тут бывают вопросы и посложнее. Вы, кстати, Фашард или Гизарму когда-нибудь в собственных руках держали?
|
|
10-1-2008 22:08
Кирилл Шишкин
давайте не будем разбрасываться.. . будем говорить (если) про клинковое, то там и обсудим...
Это не проверка.. . Мне что делать думаете нечего... Гизарма заточена с внутренней стороны лезвия. Фашард, как я понимаю тоже. Еще вопрос. Есть ли все-таки разница между Совной и Кузой? Я знаю, что обычно пишут, что это одно и тоже. Но почему-то мне не хочется это объединять в одно оружие.. . Ну и собственно важно - насколько полон список и нет ли желания что-то добавить (а то ведь говорили про 8 000 названий) |
|
10-1-2008 22:11
Кирилл Шишкин
Я вот привел для примера http://voenn.claw.ru/index15.html
не знаю кому как.. . а мне таким "справочником" пользоваться не тянет. Вот и хочется как минимум дополнить тем, что там недостает - ну и к каждому наименованию, внятное объяснение... |
|
10-1-2008 22:16
AX
У глевии (фашарда) ножеподобный клинок, им можно было нанести прямой удар. А конец гизармы закруглен. Ее заводили ЗА противника, а удар наносили на себя.
Ну начинается...
|
|
10-1-2008 22:22
Кирилл Шишкин
Беда в том, что в разных источниках я нашел совершенно разные описания. В одних случаях пишут, что лезвие заточено на вогнутой стороне, в других на выпуклой. Т.е. грубо говоря - серп насаженный на древко. И на изображениях (некоторых) он тоже скруглен.
Я же не заставляю вас отвечать... |
|
10-1-2008 22:36
AX
Гизарма изначально инстрмент для подрезания кустов. Заточена изнутри, имеет скругленный с внешней стороны крюкоподобный конец.
Не.. . Так дело не пойдет.. . Все эти штуковины лучше самому подержать в руках. Или хотя бы посмотреть на них вживую. Иначе правильного представления о них не составить. И насчет сабель и палашей Вы тоже зря. Очень скоро в этот поток включатся шашки. И классифицировать (или хотя бы разделить) их потом будет очень трудно. |
|
10-1-2008 22:39
Кирилл Шишкин
Вы меня напугали даже.. . P.S. |
|
10-1-2008 22:42
AX
Да не злые мы....
Вы просто желаете объять необъятное |
|
10-1-2008 22:44
Кирилл Шишкин
мы просто запутаемся.. . Знаете сколько у меня еще вопросов!? Дойдем и до шашек и до сабель...
Я конечно могу слетать в Милан - там в музее их вроде много. Но пока как-то справляемся же. Главное не нервничать. Давайте осилим Фашард. Пожалуйста. Уж очень много противоречивой информации. И кстати очень мало фото. Есть вот такое описание Фашарда: Вроде все вполне логично. И с Глефой не путают, и от Гизармы отличается. |
|
10-1-2008 22:48
Кирилл Шишкин
Ну так это ж я надорвусь в крайнем случае.. . Вам что меня жалко? Не верю. |
|
10-1-2008 22:54
Кирилл Шишкин
вы совершенно правы. Самая большая проблема в том, что их все изначально путают. Хорошо если просто называют Алебардами. Предлагаю Резюме: |
|
10-1-2008 22:54
мак
Готовится очередная макулатура по ХО, типа - Лучшие ножи мира, и нас еще просят в этом помогать. Небось какая-нибудь Астрель, она на этой дряни специализируется или Аванта. И занимается этим человек, который честно пишет, что ХО это не его тема. Я вот тридцать лет занимаюсь ХО и только сейчас посчитал себя вправе начать публиковать, причем по очень узкой, только своей теме, а тут - от Эдиты Пьехи до иди ты нах.. . й. И еще тон, типа кто-то ему что-то должен. Блин, задолбали борзописцы -бумагомараки. Да еще грамматические ошибки делает, писатель.
|
|
10-1-2008 22:55
Кирилл Шишкин
Предлагаю сойтись во мнение по ФАШАРДу
|
|
10-1-2008 23:00
Кирилл Шишкин
я же говорил в самом начале. :-) Кто-нибудь точно начнет доказывать, что он самый умный.. . И так на любом форуме. Вообще обычно за мат Админы должны наказывать. Лучше бы разъяснили чем Дезарконнеер (Desarconner) принципиально отличается от Мэнкетчер (Mancatcher).
|
|
10-1-2008 23:11
Кирилл Шишкин
и еще по ФАШАРДу
Есть мнение, что Fauchard и Couteau de breche - одно и тоже. а так ли это? |
|
10-1-2008 23:12
AX
Вот тут можно категорически, со всей пролетарской беспощадностью, согласиться. Дело не в личностях, а в том, что сделана попытка охватить описанием такой пласт, который описанию просто не поддается. Это либо изначальный дилетантизм, либо человек отрабатывает деньги, которые не могут быть отработаны по определению....
|
|
10-1-2008 23:15
Мусаши
... а я все ждал, ждал выхода Мака
|
|
10-1-2008 23:21
zak
Пальма не Европа. Затея дурацкая.
|
|
10-1-2008 23:30
Кирилл Шишкин
Самое в этом обидное, что сошлись одинаковые по сути люди. Только в отличие от товарища позволяющего себе в приличном обществе ругаться матом, я хоть и занимаюсь не один десяток лет темой (тоже связанной с оружием), но еще и публиковаться не хочу вообще (правда мне уже приходилось выпустить некоторое количетсво книг по военной истории с внушительным тиражом - но это так - ошибки молодости). Я с вами совершенно согласен. Сделать справочник для таких людей как вы мы точно не сможем. Точнее сможем, но просто по определению не станем - ибо смысла в этом нет. Если кто-то готов помочь на этой стадии (сбора материала - точнее ответов на мои вопросы) я буду признателен. Нет - я ведь никого не заставлю.. . |
|
10-1-2008 23:34
Кирилл Шишкин
Кстати, японское оружие здесь осбуждаться не будет. Этим занимаются другие люди. Я конечно и сам могу спросить специалистов - но поскольку они лучше меня владеют японским, то.. .
А наш категорический подход - информацию по Японии брать только из японских источников. Соотвественно - китайское из китайских и т.п. |
|
10-1-2008 23:46
AX
Кирилл! Вы не обижайтесь! Просто объем интересов, заявленный Вами с самого начала многих (я не сильно совру, если скажу, что всех?) просто шокировал. Это примерно так, как если бы вы собрались написать справочник под названием "Как жить правильно и после смерти сразу попасть на небо независимо от того, что думают об этом люди, хотя они все козлы, а это самое небо - просто фантазия". То, что Вы заявили, никак не может укладываться ни в один том, ни в 800 наименований. Если бы Вы, действительно интересуясь историческим ХО, предложили бы участникам этого форма поучавствовать в действительно реальном проекте (а тут есть много зубров типа ОГОГО, причем каждый в своей области, и каждый из них даст 100 очков форы очень многим), мне кажется, Вы встретили бы большее понимание.. .
|
|
|