Историческое холодное оружие
иудейское (еврейское) национальное холодное оружие
quote:Originally posted by 4702791:
Разные периоды - разные "моды" на оружие. Так как разные армии считались сильнейшими. Заимствовались и египетские, ассирийские формы оружия. Далее - разрушение 1-го храма и насильственное переселение в Вавилон. Заимствование соотв образцов. Далее, регион завоёвывает А.Македонский. Возвращение и восстановление храма. Смерть Македонского и распад его империи на 3.Война (освободительная) семейства Матитьягу (Макабим - маковеи в русской транскрипции от сокращенного по буквам их слогана:מי כמוך בין האלים По смыслу - кто сравнится с Тобой из других Богов?)Тут оружие - Греческого образца. Далее приходят Римляне. Иудейская война. Сика - слово на иврите, сегодня переводится как булавка. Короткий и тонкий кинжал типа заточка. А представленный изогнутый кинжал - типично бедуинская форма.
Кнан (Ханан) - историческая область включающая Иорданию, часть Израиля (без Негева) и Сирии. В Иерусалиме в музеях кое что выставленно, но бедно.
+1
весьма вероятно что в определенный исторический период использовались кинжалы вроде этого
quote:
по утверждению владельца и косвенному подтверждению Синего) данный кинжал выдавался египетским коммандос в районе 60-х годов. :"строение кинжала (клин и рукоять)скопировано с боевых египетских ножей эпохи фараонов"(точный перевод).были укомплектованы простыми кожанными ножнами. немалое кол-во таких ножей было захвачено в качестве трофеев солдатами ЦАХАЛа в течение Войны Судного Дня. данный конкретный екземпляр был захвачен на Синайском полуострове в течение той же войны
http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/10937.html
forummessage/5/2362
quote:Originally posted by Olger:
Моё мнение - хэрэв.
+1
встречал определение слова *сабля* - *хэрэв акума*(кривой/изогнутый меч)
Вот оригинальный вид этого кинжала периода октябрьской войны.
А вот будущее национальное оружие Израиля - нож Сайерет Маткаль.
quote:Originally posted by мак:
А вот будущее национальное оружие Израиля - нож Сайерет Маткаль.
гммм.. с чего Вы взяли? нож *made in*
Руди Цирлин, замечательный кузнец и просто Человек, но откуда инфа?Инфа из нескольких независимых источников, в т.ч. от самого Руди. Этот нож был выпущен ограниченной серией в несколько десятков экземпляров по заказу подразделения Сайерет Маткаль. Сомневаетесь - спросите Игоря. Вот текст из двух писем мне:
"День добрый. Нож о котором говорим был изготовлен серией в несколько десятков штук .
Предназначался для спецкоманды армии обороны Израиля (цааль) .Т.д. :сталь -52100 (59 RK)
гард и помель стенлис ,кожа .Изготовлен в 2001 г. С удачной покупкой . Спасибо . Р. www.rudiknives.com"
"Было сделано всего 7 ножей !
Заказывал их мой товарищ для своего сына (который тогда служил ),и его друзей !
Подразделение называеться "Сайерет Маткаль" -спецназ генерального штаба!"
Вот так исподволь и рождается национальное оружие.
quote:Originally posted by мак:
Инфа из нескольких независимых источников, в т.ч. от самого Руди. Этот нож был выпущен ограниченной серией в несколько десятков экземпляров по заказу подразделения Сайерет Маткаль. Сомневаетесь - спросите Игоря
ага, ясно,спасибо, нисколько не сомневаюсь, нечто подобное я и предполагал.
все-таки есть у меня некоторые сомнения что его можно именовать *ножом Сайерет Маткаль*,ситуация, как я понимаю, идентична другим, когда разные подразделения спецназа заказывали ограниченные партии ножей(пусть и массово изготовляемых) на деньги свои или спонсоров, и эти ножи тут же становились *ножами эн-ного спецназа*
quote:так рождаются легендыOriginally posted by мак:
Вот так исподволь и рождается национальное оружие.
quote:Нож о котором говорим был изготовлен серией в несколько десятков штук
quote:Было сделано всего 7 ножей !
Я, конечно, понимаю, что "восток - дело тонкое", да еще перевести пришлось, наверное, с иврита и написать слева направо, когда на оригинале было, вероятно, справа налево и без гласных (почти), да еще и знак "плюс" в израильской математике пишут не по-русски - но сколько было на самом деле?
С уважением
Александр.
2viking_il.Да понятно все это, мы понимаем проблему одинаково с Вами, если Вы думаете, что у меня есть иллюзии на этот счет, то зря. Вопрос вот в чем: а что, две тысячи лет назад было иначе? Разве не шел Иосиф к кузнецу Мойше и не заказывал ему кинжал по своему желанию? Или тогда Иосиф с Абрамом пользовались только табельным оружием, а Мойше приходилось проходить военную приемку? Сильно сомневаюсь.
2СТС. Верить надо мастеру, который их делал. А с количеством нет никаких проблем - просто конкретное подразделение заказало 7 штук, а всего было сделано несколько десятков. Как рассказывал Синий, ножи были изготовлены по заказу одного подразделения, а потом служащие других, которым они понравились, тоже заказали себе. Так всегда происходит, это нормально.
quote:Originally posted by мак:
Да понятно все это, мы понимаем проблему одинаково с Вами, если Вы думаете, что у меня есть иллюзии на этот счет, то зря
ни в коем случае не сомневаюсь в Вашей компетенции в данном вопросе, желал лишь уточнить, чтобы у других иллюзий не возникало(здесь, на форуме, встречал *ножи израильского спецназа изготовляемые фирмой Шеффилд*
)quote:Originally posted by мак:
Вопрос вот в чем: а что, две тысячи лет назад было иначе? Разве не шел Иосиф к кузнецу Мойше и не заказывал ему кинжал по своему желанию? Или тогда Иосиф с Абрамом пользовались только табельным оружием, а Мойше приходилось проходить военную приемку? Сильно сомневаюсь.
я, честно говоря, вообще сомневаюсь в наличии какой либо унификации оружия в те времена. да и армия, в нашем понимании, у них тоже врядли была, скорее, нечто вроде как у более поздних, известных нам, кочевников, когда каждый мужчина - воин, и приходит воевать(становится в строй) со своим оружием: дедовским(сомнительно, учитывая недолговечность тогдашних мечей) трофейным или купленным/заказанным у кузнеца на свои деньги, возможны варианты - не имеющим своего оружия выделяли таковое из закромов военного вождя с его доли в прошлой добычи(возможно, в обмен на какую-то часть будущей доли в военной добычe, воина получившего оружие)
Я все-таки полагаю, что у сильных централизованных империй, вроде Египта времен фараонов или императорского Рима имело место централизованное изготовление оружия на государственных арсеналах. По-крайней мере, наличие обязательной воинской повинности предполагало такое а-приори. Или взять, например, македонскую фалангу - для синхронности и слитности действий огромных масс людей требовалось огромное количество одинакового оружия, во всяком случае длинных копий. Вряд ли при этом централизованно изготавливали кинжалы, но копья, мечи и пр. оружие коллективного действия, которым работали в строю, наверное, было стандартизовано. Мне трудно представить римский легион, который вооружен разномастным оружием. Я сталкивался даже с информацией, что в Египте было централизовано изготовление ювелирных украшений, которые делались в мастерских при дворцах. Это было связано и с наличием запретов в определенные периоды на ношение изделий из драгметаллов простолюдинами, и ограничения на ношение оружия. Но, безусловно, и к кинжалам, и к Израилю эти соображения не относятся, просто так - мысли вслух.
2 мак - Вы несомненно правы, сказанное мной относится только к обсуждаемому месту действия - древнему Израилю и окрестностям(и не претендует на истину в последней инстанции, а исключительно моя имха
)Что-то затихло, народ в ятаганы перебрался. Продолжим?
Взял я тут снова книжечку Бёртона и открылась она сама на Персии. Автор приводит описание Иосифом Флавием (тем самым бен Матитьягу, который и донес до нас историю о головорезах-сиккариях) многонационального персидского войска, где упоминается о воинах, вооруженных исключительно персидским кинжалом-акинаком (acinace) на правом бедре. Автор тут же жестко осаждает еврейского ученого, заявляя, что акинаки были исключительно прямыми, а не изогнутыми. И тут же (внимание!) говорится, что Флавий сравнивал этот кинжал с сикой.
Т. е. в определенный исторический период (1-й в.) по крайней мере националистически (патриотически, сепаратистски) настроенная часть евреев использовала, видимо, акинакообразный кинжал.
За подробностями, видимо нужно отправляться в первоисточники, копать Флавия (он есть в открытом доступе, в электронном виде в общественном достоянии вместе с переводами).
Мне не хочется, спать пойду, завтра рабочий день.
Вот, кстати, этот отрывок:
http://www.alanica.ru/library/Iosif/text1.htm
Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга 20.Глава 8. Абзац 10.
"...10.Когда Фест прибыл в Иудею, он нашел страну бедствующею от разбойников, которые предавали грабежу и пожарам все селения. Эти разбойники носили название сикариев. Их расплодилось тогда очень много, и они пускали в ход ножи, по величине своей схожие с персидскими акинаками[1510], а по изогнутости с римскими sicae[1511]; от этих-то ножей убийцы, умерщлявшие много народа, и получили название сикариев...."
1510 Акинак - короткий меч.
1511 Sica (лат.) - кинжал.
Комментарии из книги.
Чем, кстати, не оригинальное национальное ХО ? Почти точный дизайн можно восстановить по описанию Флавия.
уснешь с ними... пишите мальчик (с)
фигушки
как размер акинака непостоянен, так и изгиб сики энтой
вот тут гладиатор вообще не кривой, а изломленной практически под прямым углом рубится romanhistorybooks.typepad.com
довыводимся до признания бебута нац. еврейским оружием
Ну да, конечно, верь этим античным авторам, у них там люди с пёсьими головами жили где ни попадя, а тут детальное описание холодняка у них вытащить хотите. Для них ХО было настолько обиходным делом, что они просто не обращали на него внимание. Ну, как сейчас, например, все пишут -калаш-калаш, а поди ты лет эдак через две тысячи пойми, как этот калаш выглядел? Все врут календари.
Нет, ну там же конкретно совершенно. При чём тут "пёсьи головы" ?
Сразу два (насколько я понимаю, вполне известных) ХО упоминаются для описания девайса. НАВЕРНЯКА степень достоверности конкретно этих сведений очень высока. Это, всё-же,Иосиф Флавий.
Вот картинка конкретно акинак в руках Дария
http://ru.wikipedia.org/wiki/Акинак http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение
arius-Vase.jpgМожно прикинуть приблизительный разме (ну,думаю у сикариев было что-то около 30-40 см,им же надо былоо носить его скрытно)
Кстати да. Подозрительно похоже получается на бебут
"размером с акинак" не дает ничего, кроме длины "не больше локтя", а этот предел мы и так имеем от признания образца кинжалом (был бы длиннее - звался бы иначе)
вероятно, Иосиф имел в виду не только габариты, но и некие особенности внешнего вида/устройства, хотя это уже из области гаданий
сика также абсолютно темное дело
Флавий, видимо, сталкивался с сиками одного определенного изгиба, для нас же сика - любой кривой мечекинжал
мы не можем определить, был ли этот кинжал преимущественно колющим, режущим (с заточкой по внешней стороне), рубящим "с потягом" той же внешней стороной или наоборот внутренней впуклой на манер серпа, м. б. совмещающий все это в одном стакане
вообще да. пока складывается бебут, еще, небось, и с долами
http://www.sheffieldknives.co.uk/acatalog/israelicomm.jpg
Manufactured in Sheffield, England for the Israeli military,
Retail Price: $84.39 USD ... 133.95 USD
Весь прям-таки дышит Торой и Ветхим Заветом.
quote:Originally posted by Skywatcher:
Manufactured in Sheffield, England for the Israeli military,
Retail Price: $84.39 USD ... 133.95 USD
Весь прям-таки дышит Торой и Ветхим Заветом.
quote:Originally posted by viking_il:
здесь, на форуме, встречал *ножи израильского спецназа изготовляемые фирмой Шеффилд* )
Вот с таким изгибом сики http://www.angelfire.com/il2/annatar/sica.html
получим не бебут, какую-то джамбию прямо
+ менее радикальные загибы www.mediterranees.net
а википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Sica не дает нам ответа односторонней или обоюдоострой является сика
гы
Simon the Zealot
quote:
Таки ой!
Возлюби, говорите, ближнего своего?!
ну на самом-то деле это хозбыт, таки пила в представлении художника, орудие казни персонажа
но ведь смотрится!
вообщето до офигения напоминает.. катану
а зубцы это хамон так художник отобразил
вот вам и... казус
мож это катаны-вакидзаши-танто-айкути были????
был у иудеев свой ножик ...однозначно... мне дрзья из Израиля передавали... правда реплика... но медная... иудейская...коворили что сикка...
quote:Originally posted by schaken 13:
был у иудеев свой ножик ...однозначно... мне дрзья из Израиля передавали... правда реплика... но медная... иудейская... говорили что сикка...
quote:Originally posted by schaken 13:
был у иудеев свой ножик ...однозначно... мне дрзья из Израиля передавали... правда реплика... но медная... иудейская... коворили что сикка...
ну вот....
наконец то...
теперь увидел, теперь могу умереть спокойно, просвещенным человеком...
по клинку на мой глаз близко к персам
вот предмет, выкраденный доблестными американскими войсками в ираке
кстати, видимо такой тип рукояти воспроизводил в складном ноже Шабария Edward Bradichansky
кстати, а откуда взялось слово Шабария/Shabaria?
Я не спец, но по моему реплика сильно левая. Где изогнутость по Флавию ?
а кто сказал, что брадичанский по флавию делал
он искал нечто этническое
нашел вот такое
правда тут говорят за бедуинов, вот я и интересуюсь, что такое шабария и что, кроме национальности дизайнера связывает ее с темой ветки
Короче, насколько я понимаю, долгие поиски иудейского национального ХО ни к чему не привели. Хотя лично я склоняюсь к бебуту
Не надо, это идеологически невыдержанное решение.
идеологически, вероятно, бебут происходит от сабжа
Во, совсем другой коленкор!
Случайно забрёл сюда... Уж извините за возрождение темы, которая явно завяла больше года назад.
Вот гляньте-ка сюда, есть тут фото из журнала Библейская Археология, с якобы Филистинским мечём. Как рукоять из слоновй кости могла сохраниться 3 тысячи лет, я оставляю на совести и експертизе автора. Но форма интересна: серповидна
Говорить о культуре Филистимлян трудно, т.к мы даже не знаем как они себя звали. Имя сие взято из Библии, а там на Иврите они зовутся Плиштин , от глагола лифлош, вторгаться. Так что , просто пришельцы А уж откуда ети мечи пришли, Кипр, Крит, Финикия.... Кто знает..
А так как етих самых Плиштин евреи считали своими исконными врагами, то именно посему Римляне, разрушив всё после восстания Бар Кохбы и изгнав большинство евреев, переименовали страну ис Иудеи в Палестину. Чтоб не только ни дома, ни человека там не осталось, но чтобы и имя исчезло.
А теперь... Меч древней Иудеи/Палестины:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=2036
Филистимляне это вроде греки-ахейцы, которых греки-дорийцы выбили с Балкан. Впрочем, не присутствовал, не скажу уверенно. А по кости - в тамошнем сухом песке все сохраняется.
какой интересный ножичек
А может ножик той просто подсайдашный с кавказской ручкой? Ё моё! Филистимляне были русские терские казаки! Бежали от неандертальцев и основали себе царство на Средиземке!
Или абхазцы: Ашкелон, Ашдод, Аунивермаг, Агастроном... Аxren ix znaet...
quote:Originally posted by Harryflashman:
А теперь... Меч древней Иудеи/Палестины: http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=2036
скорей всего из Египта ноги растут, вот тут подобный девайс
именуют коротким кхопешем(short khopesh/knife ), что, кстати, мне сразу своей формой и напомнило.
------
Fortuna non penis - in manus non recipe
Египтяне по всем стенам гробниц с этими ножиками бегают.
quote:Originally posted by zak:
Египтяне по всем стенам гробниц с этими ножиками бегают.
спайдермены?
------
Хорошему коту круглый год март
ну а что?
размером с акинак,
как сика кривой
вполне способен колоть (острие почти на оси рукояти)
видны египетские корни
не противоречит, вроде бы, ни флавию, ни бёртону, ни писанию
2viking_il
Неужели можно поставить точку в посте?
не думаю
*это идеологически невыдержанное решение*(с)
ибо ножик 3000 летней давности, а вот что было 2000-2500 лет назад?!!:Д
я такой *национальный* на милуим не возьму
------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!
для сборов можно перековать мечи на орала
да.. явно присутствуют на том ноже египетские мотивы....
но сика в различных источниках описана все ж по другому. она скорее кинжалоподобная, но если тут будет присутствовать двусторонняя заточка то возможно это он и есть...
но возник вопрос: еврейский народ достаточно многочисленен.
прошло гигантское колличество лет, прошло много войн.
и нашли всего ОДИН нож?????
Должен сказать, что моё маленькое исследование на тему Еврейского Народного НожЫка конкретных результатов не принесло. Беседы же с археологами привели к осознанию простой мысли - унификация типов холодного оружия возможна только у, скажем так, замкнутых народов, сохраняющих привычный уклад на протяжении столетий. История еврейского ХО существует в контексте общего развития металлургии и способов ведения боевых действий, сначала - в средиземноморском регионе, потом - во всём мире. Археологические находки разных периодов указывают на родство оружия, применявшегося евреями тому, чем пользовались остальные в это же время.
Единственное, что мне видится на сегодняшний день, где имеет смысл покопать - это жертвенные ножи (в частности - храмовый) и, как ни забавно, шабатные хлебные ножи.
Продолжу изыскания.
Вобщем так, в 2-х километрах от моего дома проводились раскопки древнего иудейского поселения Шикмона. Было найдено много глиняной посуды, статуэток, инструментов, но нас это мало интересует, поскольку речь о историческом оружии.. и так.. Был найден нож. 30см длиной, рукоять кость, 4 век до нашей эры.
А можно как-нибудь понять, с какой стороны он был заточен?
Можно. На внутренней дуге он явно потоньше.
quote:Originally posted by Idalgo:
Вобщем так, в 2-х километрах от моего дома проводились раскопки древнего иудейского поселения Шикмона. Было найдено много глиняной посуды, статуэток, инструментов, но нас это мало интересует, поскольку речь о историческом оружии.. и так.. Был найден нож. 30см длиной, рукоять кость, 4 век до нашей эры. [/URL]
А почему это не серп?
Маловат для серпа при общей длине 30см,да и зачем такая раскошная, по тем временам, резная костяная рукоять, для сельхоз инструмента?
quote:Originally posted by Idalgo:
Был найден нож. 30см длиной, рукоять кость, 4 век до нашей эры.
похоже, вот тут, как раз и можно ставить точку
плюс - имхо, закономерное развитие ножа(короткого кхопеша) несколькими постами выше
------
Я вам покажу как водку пьянствовать и беспорядки нарушать!!
так вот ты какая, сика иудейская
вроде бы, T-образный в сечении?
а гуркхи - не потерянные ли колена израилевы?
Или иудеи - заблудшая ветвь, начавшая поклоняться вместо Абсолюта узкоплеменному жестокому божку
Ну по сравнению с божками майа, он редкостный добряк, но это уже тема для ИРО.
quote:Originally posted by Dimmel:
Должен сказать, что моё маленькое исследование на тему Еврейского Народного НожЫка конкретных результатов не принесло. Беседы же с археологами привели к осознанию простой мысли - унификация типов холодного оружия возможна только у, скажем так, замкнутых народов, сохраняющих привычный уклад на протяжении столетий. История еврейского ХО существует в контексте общего развития металлургии и способов ведения боевых действий, сначала - в средиземноморском регионе, потом - во всём мире. Археологические находки разных периодов указывают на родство оружия, применявшегося евреями тому, чем пользовались остальные в это же время.
Единственное, что мне видится на сегодняшний день, где имеет смысл покопать - это жертвенные ножи (в частности - храмовый) и, как ни забавно, шабатные хлебные ножи.
Продолжу изыскания.
ну позвольте....
во первых еврейский народявляется вполне замкнутым, хотябы исходя из религии и культуры. культурные и религиозные обряды на сегодняшний день практически не изменились с 2000 и более летней давности....
согласен с Вашей точкой хзрения по поводу оказанного влияния на хм... культуру и культуру ножеделания иудеев в частности, культурой египта и средиземноморья....
также вполне согласен с Вашей точкой зрения касательно "имеет смысл покопать" жертвенные (храмовые) ножи и хлебные ножи.
1) именно хлебным ножом был вооружен один из апостолов, когда пытался спасти Христа во время распятия..., именно хлебным ножом убили Иуду
2) насчет жертвенного (храмового) ножа врозможны также названия "сикки". (не исключена возможность того, что храмовые воины сиккарии, были вооружены именно данным ножом, который являет собой символ. (символизм мы вроде бы не рассматривали, а он вполне может иметь место). тогда сикка вполне обретет форму.
3) от друга-еврея, отец которого имел какоето отношение к синагоге, я слышал что существуют некие тайные храмовые ножи. что это, какие они, ни он ни его отец мне ответа не дали (сами не знали). сказалитолько, что они есть далеко не в каждой синагоге, и они.. как бы боевые.. (дословно) "для войны с темными силами".
что это за предметы ваапче ни ухом ни рылом.... может кто из форумчан просветит... но как вариант это та самая легендарная сикка.
quote:Originally posted by Zawchoz:
именно хлебным ножом убили Иуду
..ээээ.... так он не повесился?
quote:Originally posted by Zawchoz:
именно хлебным ножом убили Иуду
Булгаков конечно змечательный писатель, но подменять им историю(э-э...другую,общепризнанную литературу
)? Zawchoz извините ,но ну и каша у Bас в голове - *храмовые воины сиккарии*,*жертвенные ножи в синагогах*...
quote:Originally posted by Zawchoz:
культурные и религиозные обряды на сегодняшний день практически не изменились с 2000 и более летней давности
может Bы думаете что и жертвы до сих пор приносят?
------
"Я стреляю не рукою; тот, кто стреляет рукою, забыл лицо своего отца"
"Целюсь я не рукою; тот, кто целится рукою, забыл лицо своего отца".
"Я целюсь глазом".
"Я убиваю не выстрелом из револьвера; кто убивает выстрелом, забыл лицо своего отца".
"Я убиваю сердцем".(c)
quote:Originally posted by Idalgo:
..ээээ.... так он не повесился?
ну по версии Булгакова..... получается его слегка порезали...
2viking_il
а что касается сиккариев, то они в те времена считались (святыми воинами, храмовыми воинами)
жертвы то конечно сейчас не приносят, но ножи могут хранить как символ
quote:культурные и религиозные обряды на сегодняшний день практически не изменились с 2000 и более летней давности....
Это Вы серьёзно? То есть многоженство, жертвы животных в храме... да что перечислять, в пятикнижье всё написано.
quote:Против мечей. Кто видел? В первоисточнике говорится о мече.именно хлебным ножом был вооружен один из апостолов
quote:В то время был кризис власти, которая обвинялась в колаборационизме, что и породило "партии" протеста: Фарисеев, Иессеев и экстремистско-террористическую группировку Сикариев.храмовые воины сиккарии
quote:я слышал что существуют некие тайные храмовые ножи.
quote:Синагога - не храм и нет никакой связи с храмовыми ритуалами.они есть далеко не в каждой синагоге
quote:Противоречит религиозной доктрине. Нет "Тёмных сил" вне человека, вне его животного начала. Нет доктрины борьбы Б-га и Диавола в иудаизме."для войны с темными силами".
quote:Иврит - беден на слова (кроме сельхоз терминов) Сика (так же булавка, заколка)в данном контексте - кинжал, Х/О скрытого ношения. Нечто маленькое и колющее.та самая легендарная сикка.
quote:Originally posted by 4702791:
Иврит - беден на слова (кроме сельхоз терминов) Сика (так же булавка, заколка)в данном контексте - кинжал, Х/О скрытого ношения. Нечто маленькое и колющее.
нуууу....
у меня хоть может и ложная, но всеже стройная теория была... Вы же полностью ее разбили....
тогда плиззззз хотя бы внесите ясность...
что за тайные храмовые ножи?
какой из себя национальный иудейский нож?
что такое сикка?
кто такие и чем были вооружены сиккарии?
1.что за тайные храмовые ножи?-Неизвестно. Есть группа "мракобесов-фанатиков",которые верят в возрождение храма и активно готовятся. Они создали музей в Иерусалиме и в его 2 комнатах ( примерно по 20 кв.м.)собирают воссозданные предметы храмовой утвари."Тайные" ножи там не экспонируются. То есть даже они не нашли достоверного описания этого предмета.
2. какой из себя национальный иудейский нож Не уверен, что есть такой. Здесь речь об эпохе второго храма. Но стоит вспомнить, что этой эпохе проешествовало Вавилонское изгнание многих поколений, То есть они вернулись с новым Арамейским языком, а уж утварью/оружием и подавно.
3.кто такие и чем были вооружены сиккарии. Империя Александра Македонского после его смерти распалась на 3 части. В одну из них (Элинскую по культуре) и вошло еврейское государство, которое постоянно бунтовало так как эллины активно навязывали свою религию и культуру. Наиболее известно восстание под руководством братьев Матитьягу (Маковеи, макабим - сокращение их лозунга "Ми Камоха Бейн Элим" на иврите, переводится "кто из богов может сравниться с Тобой" - то есть, что еврейский б-г лучше других)толчком к которой послужило требование принести в жертву "некошерную" свинью. Важно то,что элинизм, несмотря на сопротивление религиозно-жреческих кругов, вошел в быт и культуру тогдашних евреев. (см.Иосиф Флавий. Иудейские древности;Диамант. Боги евреи, религия)Примечательно то,что многие памятники античной греческой литературы были утрачены в оригиналле и дошли до нас их переводы на иврит. То есть на Вавилонский быт/культуру наслоилась антично-греческая. Затем,на смену Грекам пришли Римляне (см.Иосиф Флавий. Иудейская Война).Римская оккупация предоставила некую автономию евреям. Их государственные органы концентрировались вокруг первосвященников храма. Не все были довольны окупацией и сотрудничавшими правителями-священниками (по некоторым данным они были "корумпированы").Появились партии фариссеев, судукеев,иессеев (естественно, по тем временам "программы и уставы" партий рутились вокруг религии),которые хотели большей или меньшей независимости, кто то признавал дипломатические методы, другие призывали к открытой войне. Наиболее радикальной была группа сикариев-кинжальщиков, которая считала, что террором и убийствами вызовет дестабилизацию общества и революцию. Вооружены они, очевидно,были чем придется, кто что достал, но оружие было "скрытого ношения",не мечи.
мдя....
то есть Вы хотите сказать что евреи, вполне просвещенный народ, вполне освоившие земледелие, обработку металлов, кузнечное дело, делали сельхозорудия, не делая оружие? (хотя по легенде т.н. Копье Судьбы было выковано евреями, и принадлежало изначально первосвященнику. по легенде есссно)а вот ножей они не делали?
далее... сиккарии были грубо говоря единой сплоченной "группировкой"
а оружие у них было не унифицированно?
далее - признаю что было великое множество иноземного, трофейного оружия...
Вы сказали "колющее оружие скрытого типа"
под это вполне подпадает чтото типа стилета, кинжальчика, мизерикордии.
при проведении археологических изысканий, что либо подобное находили?
и что касается "тайных храмовых ножей" - сегодня довольно плотно поспрошал отца моего знакомого. это старик уже, ему лет 75. он .. эээ.. (служащий?) короче.. "работает" в синагоге. читает Тору, делает обрезание (кажется он называл свою должность "МОХЕЛЬ")
то есть знает по иудаистической теме гораздо больше любого гражданского человека.
он утверждает (хотя довольно размыто, т.к. сам открыто сказал что эту тему он ОЧЕНЬ ПЛОХО ЗНАЕТ) что "тайные ножи" (его термин) есть.
цель их он описал оч непонятно и туманно с упоминанием многих религиозных терминов (иудаика) имеющих отношение к каббалле (борьба со злом? противостояние? символ чегото?)
я его попросил если это возможно и не является эээ.. разглашением секретной инфы, поспрошать у Раввина когда он сможет.
Буду рад если ктонибудь сможет внести ясность в данные вопросы.
заранее прошу извинения если в моем тексте есть неточности или неправильно написанные термины которые могут оскорбить верующих (сделано без умысла, а по незнанию).
quote:Originally posted by Zawchoz:
2viking_il
ну, в принципе, камрад 4702791 все сказал
согласен с ним, за исключением этого:
quote:Originally posted by 4702791:
Иврит - беден на слова (кроме сельхоз терминов) Сика (так же булавка, заколка)в данном контексте - кинжал
мало того что не беден, так еще в данном случае слово сикарии от латинского sica - кинжал и,оказывается, еще и убийство http://www.trilinguis.ru/linguistic/latina/translit.aspx
можно еще, конечно, порассуждать о развитии языка и заимствованиях, но в данном случа, е мне не кажется что это имеет значение.
------
наш поспел везде пострел
quote:Originally posted by Zawchoz:
хотя по легенде т.н. Копье Судьбы было выковано евреями, и принадлежало изначально первосвященнику. по легенде есссно
скажите, как копье первосвященника(и зачем первосвященнику копье собственно?) могло попасть к римскому легионеру, и не только попасть но и остаться(нештатное однако, чай римские легионеры, а не ополченская вольница)?
по какой легенде, кстати?
или будем еще Гарри Гаррисона перечитывать, после Булгакова?
quote:Originally posted by Zawchoz:
(служащий?) короче.. "работает" в синагоге. читает Тору, делает обрезание (кажется он называл свою должность "МОХЕЛЬ")
в синагоге не служат и не работают
синагога это не храм и не церковь лучше бы у него про нож моэля(мохеля) спросили бы.
------
-но Чебуран велел думать о добром?!
-думать надо о добром. а мочить - кого прикажут!!
Моэль - это тот, кто делает обрезание. У них, действительно есть традиционный инструмент (сейчас им не пользуются)
quote:Тут 2 момента - археологи находят предметы, раскапывая могилы/курганы. У евреев не было традиции класть в могилу предметы утвари, наоборот,хоронят без гробов в куске ткани (как пришёл,так и уходишь).Кроме того, раскопки встречают дикое противодействие религиозных кругов (нельзя раскапывать могилы),а с учётом реалий, что никто не может создать правительства без религиозных партий, а выйди они и правительство падёт...В общем злить их опасаются.при проведении археологических изысканий
Как то культа ножа не было и нет, единственно - это Субботние ножи для халы - тонкое гибкое лезвие на декоративной рукоятке www.myisraeligift.com
К ножу, который резник (Шойхет) использует для убивания животных предьявляются некие требования, основные из них. чтобы нож был тонким и острым, чтобы животное не мучалось.
quote:Originally posted by 4702791:
К ножу, который резник (Шойхет) использует для убивания животных предьявляются некие требования, основные из них. чтобы нож был тонким и острым, чтобы животное не мучалось.
+ лезвие(РК) без единой щербинки и без острия, как правило
------
хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается
quote:как копье первосвященника(и зачем первосвященнику копье собственно?) могло попасть к римскому легионеру
На Трояновой колонне есть барельеф триумфа, там есть и изображения как триумфаторы несут утварь храма, семисвечник,в частности. Другое дело, что не было у первосвященника копья. Нагрудник с 7 драгоценными камнями - был, а копья не было. Кстати,оружие относится к "мукце",то есть к предметам. которые нельзя трогать в субботу.
quote:Originally posted by 4702791:
На Трояновой колонне есть барельеф триумфа, там есть и изображения как триумфаторы несут утварь храма, семисвечник, в частности. Другое дело, что не было у первосвященника копья. Нагрудник с 7 драгоценными камнями - был, а копья не было
от, тож бой воно
имелось в виду - не только попасть(при грабеже например) но и остаться, в качестве боевого, например.
особенно если учесть что само понятие *копье первосвященника* нонсенс
quote:Originally posted by 4702791:
Кстати, оружие относится к "мукце",то есть к предметам. которые нельзя трогать в субботу.
если речь идет не о спасении жизни
------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове
quote:Речь о том, что основные религиозные торжества происходят именно в субботу, поэтому Коен с мукце - нелепость. Только лишь во времена Маковеев было принято решение, что допустимо поправлять разрушенные укрепления в субботу. До этого - запрещалось и не воевали в субботу, что приводило к тому, что греки в субботу с легкостью "отвоевывали" захваченное евреями за неделю.если речь идет не о спасении жизни
quote:Originally posted by 4702791:
Речь о том, что основные религиозные торжества происходят именно в субботу, поэтому Коен с мукце - нелепость
совершенно верно, ну и в прочие праздники тоже.
quote:Originally posted by 4702791:
Только лишь во времена Маковеев было принято решение, что допустимо поправлять разрушенные укрепления в субботу. До этого - запрещалось и не воевали в субботу, что приводило к тому, что греки в субботу с легкостью "отвоевывали" захваченное евреями за неделю.
понятие *пикуах нэфеш* тогда же появилось?
------
Этакие третьи друга тоже не пыхали данными.
quote:понятие *пикуах нэфеш* тогда же появилось?
Не могу ответить, после прекращения работы сангедрина не стало органа приспосабливающего религию к меняющимся реалиям современности. Знаю,что во время погромов начала 20 века находились такие, что не сопротивлялись даже когда их убивали и когда убегали от преследователей останавливали лошадей когда их заставал Шабат.
К ножу, который резник (Шойхет) использует для убивания животных предьявляются некие требования, основные из них. чтобы нож был тонким и острым, чтобы животное не мучалось.
по описанию это почти идеальный стилет
есть ли фото данного предмета?
Насчет копья и невозможность обладания его у первосвященника 
http://www.aferizm.ru/stati/chudo/st_ch_st_kopie.htm
Говорят, что выковал это Копьё для своих тайных целей третий первосвященник Иудейский, сын первосвященника Елеазара и внук Аарона, маг и каббалист Финеес. Активный общественный деятель, если нужно -- воинский начальник, не чуравшийся собственноручно казнить отступников, Финеес неоднократно входил в сношение с силой, именовавшейся в те времена богом, и возвещал его волю своему народу. Копьё на протяжении всей его жизни помогало достигать цели, недоступные простым смертным. С годами слава могущественной реликвии только росла, и ещё больше росло число претендентов на обладание. Его держал в руках Иисус Навин, глядя на рушащиеся стены Иерихона. Царь Саул метнул магический талисман в юного Давида. Ирод Великий, опираясь на Копьё, отдал приказ об истреблении невинных младенцев. Потом по воле провидения оно оказалось в руках римского центуриона Гая Кассия, и умерший Христос обрёл вечную жизнь.
Предыстория
Существует ряд средневековых легенд, в которых рассказывается о предыстории копья, прежде чем оно попало в руки Лонгина (по тому же принципу была создана предыстория другого орудия Страстей - Животворящего Креста). ru.wikipedia.org
Согласно им, изначально оно принадлежало Финеесу, внуку Аарона и третьему по счету первосвященнику Иудеи. Он приказал отковать это копье в качестве символа магических сил крови израильтян как избранного народа. Затем с этим копьем бросился в атаку на укрепленный Иерихон Иисус Навин. Упоминали также, что именно его Саул бросил в юного Давида в бессилии и ревности к будущей славе. Другим владельцем копья был Ирод Ве
quote:Аарон - брат Моисея, современник Исуса Навина (вместе выходили из Египта).Обычно дедушка - предшествует внуку и старше его. То есть Финеес не мог предшествовать Иисусу Навину. Ирод Великий жил несколько в другое время и не был современником И.Х.Чтобы обьяснить это противоречие христианская традиция добавила ещё одного Ирода.сын первосвященника Елеазара и внук Аарона, маг и каббалист Финеес.
Первым кабалистом был ученик Раби Акивы (казненного Римлянами) Шимон Бар Йохай (книга Зоар) - 2 век нашей эры. Интерес к кабале появился веке в 13 (работы Арие-а Кадош).В 2 книге пятикнижия есть упоминание о Пинхасе (Финесе?),который во время 40 странствия по пустыне Синай увидав акт разврата проткнул копьём участников. И всё.
О форме ножа - он должен резать и проверяется на ногте.
quote:Originally posted by Zawchoz:
по описанию это почти идеальный стилет
quote:Originally posted by viking_il:лезвие(РК) без единой щербинки и без острия
quote:http://www.kasher.ru/meat/shehita.phtmlOriginally posted by Zawchoz:
есть ли фото данного предмета?
quote:Originally posted by Zawchoz:
Насчет копья и невозможность обладания его у первосвященника
как Вы все таки любите худ. литературу...
------
Этакие третьи друга тоже не пыхали данными.
quote:Originally posted by 4702791:
О форме ножа - он должен резать и проверяется на ногте
не только, см. выше и http://www.eleven.co.il/article/14196
а что за бедуинский кинжал? не помню как называется
------
наш поспел везде пострел
mak!!!
все оружие семитское, ...
Va-78 - хочу сделать 3d модели еврейского оружия (кроме танков )
quote:Originally posted by viking_il:
а что за бедуинский кинжал? не помню как называется
тьфу на меня! шабария(шабрия) же!
quote:Originally posted by Sergei_Ger:
все оружие семитское, ...
а это как?
------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!
намедни пролистал новую книгу Носова "Гладиаторы", там была чудная копанина из Помпеи, из школы гладиаторов. Были хорошие фото кинжалов "сика", как учебные деревянные так и железные.
quote:Originally posted by Mower_man:
намедни пролистал новую книгу Носова "Гладиаторы", там была чудная копанина из Помпеи, из школы гладиаторов. Были хорошие фото кинжалов "сика", как учебные деревянные так и железные.
Так приведи фото народу на показ.
С уважением, ВГ.
quote:Originally posted by v-g:
Так приведи фото народу на показ.
С уважением, ВГ.
за книжку попросили 1,550 и мне показалось, что это дороговато. Вот такого плана i2.guns.ru режик, и ручка и строй клинка с загибом кверху.
Муверу, спасибо.
Я когда был там весной, распрашивал у коллекционеров, что они считают своим историческим. Бронза - Луристан, железо Рим. Для них вопросов нет. Этих местных находок полно, разрешают даже ограниченный официальный вывоз, дают документ.
С уважением, В.Г.
quote:Originally posted by Mower_man:
Вот такого плана i2.guns.ru режик, и ручка и строй клинка с загибом кверху.
мне нравится, имхо - вполне может быть
кстати очень интересно из чего делали ножи для шхиты во времена храма? (была ли тогда сталь достаточно качественная чтобы держать тонкую и очень острую кромку без изъянов?)
Откуда ...
В средине 70-х от любви к истории попал в археологическую экспедицию, копали на о.Березань ольвиополитов. Пару раз ездили в г.Одессу в караеведческий музей в запасники для ознакомления и изучения вида что можно найти. В ящиках с бронзой и железом был меч, музейные специалисты его определяли, как иудейский. Короче: бронзовая литая рукоять в которую на заклёпках, в щель, вставлен клинок. Клинок клиновидный по длине порядка 30-32см. ширина у рукоятки порядка 11-12см. в обшем треугольник 1:3. В сечении клинок линза с очень не высоким 1-2мм. гребнем по центру. конец когда то был острым. Попробую нарисовать по памяти. С уважением.
да уж, если не затруднит, сделайте рисунок.
а может камрады живущие в городе-герое Одессе смогут сделать фото данного предмета
Достаточно функциональная вещь, в ближнем бою (свалке) можно рубить и колоть. Так же можно строгать, тесать, резать и даже копать ямки.
Так как библейские евреи существовали в эпоху перехода от бронзового века к железному, то возможно подобные мечи сначала изготовлялись из бронзы, а потом лезвие стали делать из железа по традиционным формам. Поэтому я взял на себя смелость привести примеры аналогичной бронзы. К сожалению, ассортимент бронзы достаточно скуден. Вероятно, ковка, не требовавшая литейных форм, позволила разнообразить формы оружия.
Картинка из Библии Мормонов это конечно явное не то, но дыма без огня не бывает. Я считаю, что аналогии еврейского оружия с арабским явно не корректны. Во времена библейских евреев арабов по моему исчё не было. Возможно, после египетского плена евреи могли заимствовать что то у египтян. Но хозяин народа-раба никогда не позволяет своего - "лучшего" оружия завоевания покорённым. Возможно, древнее оружие евреев следует искать в Восточной Африке. С уважением.
Ярл, у кого копали, у Копейкиной или у Лапина?
quote:Ярл, у кого копали, у Копейкиной или у Лапина?
Я не копал, я в археологической экспедиции медиком был, медпункт значит, первая медицинская и доврачебная помощь. А кто такие Копейкины и Лапины?
Лапин - руководитель экспедиции от Института археологии АН УССР. Копейкина руководила раскопками до него от Эрмитажа.
Странно, что Вы не знаете хотя бы одного - березанская экспедиция всегда была небольшой. По крайней мере на порядок меньше соседней ольвийской.
Студенты ист. факов: Киев, Харьков, Днепропетровск - летняя практика по археологии. Командовал ими какой то доцент из Харькова. Почти два месяца студенты сидели в ямах. По учебному процессу возили в ближайшие краеведческие музеи: Херсон, Николаев, Одесса. В Одессе на ул.Ласточкина самый старый и самый богатый. Я как медик таскался с ними везде и был самым любопытным по оружию. Меня тогда интересовала история медицины и я искал медицинскую бронзу (для операций) и не преуспел! С уважением.