Как сражались этим мечом?

Пришло время призвать к помощи специалистов.

Вот что пишет Чарльз Хенри Эшдаун [Charles Henry Ashdown] в книге EUROPEAN ARMS AND ARMOR: "Двуручный меч вошёл в обиход в 14 веке, и стал частью вооружения пешего солдата. Используя обе руки меч им описывали режущие круги.. . В Англии приторочивался к седлам рыцарей и использовался как резервное оружие в случае спешивания и необходимости отразить атаку на земле.. . Был особо популярен во второй половине 16 в, являлся оружием выбора в защите городских улиц... "

Иллюстрация оружия в коллекции Эдинбургского Замка. Двуручный меч длиной в 180 см. Из вышеупомянутой книги.

Европейские двуручные мечи из Глоссария G.C.Stone.

Не стоит так-же путать двуручный меч с несколько похожим на него эстоком, который являлся оружием исключительно колющим, с длинным клинком. Клинок эстока, следуя своей функции, был довольно толстым и имел треугольную, ромбоидную либо многогранную форму в разрезе, в отличии от двуручных мечей бывших практически плоскими и несмотря на свой размер сравнительно лёгких (прибл. 5 кг). Зачастую можно видеть эстоки с довольно крупным поммелем, в который упирался воин, вкладывая вес своего тела в колющий момент. Подобную-же функцию выполняло длинное и толстое рикассо, которое воин сжимал в передней руке при нажиме.

Вот например сравнение двуручного меча(л) и эстока(п) из книги Фредерика Уилсона. Обратите внимание на толщину клинка и его ширину, подчеркивающую разницу функции обоих.

На этом фото двуручные мечи из книги Клода Блэра. Обратите внимание на сравнительно широкие клинки.

Два эстока из той-же книги. Колющие клинки ромбоидной формы.

Ещё одно сравнение рубяще-колющего двуручного меча(п) и меча с колющим клинком типа эстока(л). Из каталога собрания Лондонского Тауэра.

Рисунок Дюрера изображающий конника 15 века. Сравнительно нетяжёлые латы позволяли вести как конный так и пеший бой, используя двуручный меч.

Применение этого меча хорошо описано у Хаттона - тренировочные упражнения, но отрабатываемые приёмы говорят о преимущественно о рубяще-режущем поражении. Много восьмёрок и кругов. Сейчас его перевели и издали, так что найти нетрудно. Переводы кривые, но перенести можно. Мой личный опыт говорит, что это вообще весьма вариативное к применению оружие, колоть им немного сложнее чем копьём,зато проникновение мощнее.

Да во все времена были любители чем-то большим помахать Сабли двуручные при Максимилиане I, вроде, как тренировочное оружие применялись, известная сабля с прорезным клинком мастера Ильи Просвита в Оружейной палате, тоже у основания имеет своеобразное "рикассо" для хвата второй рукой.
А шотландцы что своими клейморами делали, кто знает?

несмотря на свой размер сравнительно лёгких (прибл. 5 кг)

Dmitry Z~G, а откуда такая информация о весе? Даже за 4 кг редко какой меч переваливал, а уж пять - это просто монстр, скорее всего церемониальный. К тому же, мечом кило всего то на 3 - 3.5 эффекивно крутить может далеко не всякий, а только весьма плотный и тренированный человек. Можно предположить, что изредка встречались именно боевые двуручники под 5 кило, выполненные по особому заказу для каких-то экстримальных громил, но это же исключение.

Вот очень хорошая ссылка про двуручники, совсем забыл про нее: http://www.thearma.org/essays/2HGS.html

Originally posted by Tonydin:
Да во все времена были любители чем-то большим помахать Сабли двуручные при Максимилиане I, вроде, как тренировочное оружие применялись, известная сабля с прорезным клинком мастера Ильи Просвита в Оружейной палате, тоже у основания имеет своеобразное "рикассо" для хвата второй рукой.
А шотландцы что своими клейморами делали, кто знает?

То же самое и делали, рубили и кололи, но махали точно. Мы ведь говорим о настоящем клейморе, а не корзиночном, который сегодня все так называют.

Originally posted by Fet:

Dmitry Z~G, а откуда такая информация о весе? Даже за 4 кг редко какой меч переваливал, а уж пять - это просто монстр, скорее всего церемониальный.

Дима просто забыл перевести фунты в килограммы.

Originally posted by Foxbat:

quote:

Originally posted by Fet:

Dmitry Z~G, а откуда такая информация о весе? Даже за 4 кг редко какой меч переваливал, а уж пять - это просто монстр, скорее всего церемониальный.

Дима просто забыл перевести фунты в килограммы.

Эт точно.

Ох уж эти футсы.. .

[QUOTE]Originally posted by Foxbat:

Но двуручные были и не такие здоровые, а длиной около 1.2 метра - как у меня на картинке.

.
У косорылых есть прямой меч - цзянь . Длина клинка от 80 до 95 см .
так что меч с длиной клинка 1,2 метра на двуручник не особо тянет . Это скорее меч заточенный под фехтование .

Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Foxbat:

У косорылых есть прямой меч - цзянь . Длина клинка от 80 до 95 см .
так что меч с длиной клинка 1,2 метра на двуручник не особо тянет . Это скорее меч заточенный под фехтование .

Ну не тянет, так и не тянет. Другой бы спорить стал.. .

Originally posted by Foxbat:

Ну не тянет, так и не тянет. Другой бы спорить стал...

.
Звиняйте , не дочитал до конца . Вобщем об этом уже говорили .. .

.

А кстати, если уж зашла речь о "косорылых", может, кто-нибудь напишет немного про их двуручники? У них же там вообще все не как у всех, и двуручники должны другие быть. Я так в "косорылых" вообще не разбираюсь. Вроде, были у них какие-то здоровые двуручные шабли?

Originally posted by Fet:
А кстати, если уж зашла речь о "косорылых", может, кто-нибудь напишет немного про их двуручники? У них же там вообще все не как у всех, и двуручники должны другие быть. Я так в "косорылых" вообще не разбираюсь. Вроде, были у них какие-то здоровые двуручные шабли?

.
Тама - звиздец . Двуручники и даоподобные , и прямые . И такие шо не вкуришь - это ещё меч или уже алебарда .. .
Мрак вобчем .. .

fido.sakhalin.ru
Ну вот, дяденьки/тетеньки - смотрите сами - первоисточник по двуручникам.

Знакомые картинки. Там самые интересные в конце - из области "железки детям не игрушка".

А шо я, шо я? Спросили как дрались - я показываю, а ваще я за пис! Пусть цветут все цветы, и да не выходит наш белоснежный интерес за рамки разума и закона.

Originally posted by Va-78:
fido.sakhalin.ru
Ну вот, дяденьки/тетеньки - смотрите сами - первоисточник по двуручникам.

Усе прекрасно.. . меч не тот.. . а так - усе распрекрасно.

Фоксбат, там и "тот" есть - по разделам книги картинки раскиданы.

Ну а если есть, наверное его лучше было и привести, так как вопрос был о нем. Кстати, посмотрел сайт, но Великого Двуручника не нашел.. . нашел как тетка дубасит мужика в люке, и многое другое, но этого - нет.

Да и спора то тут нет никакого, Мовер просто по-моему выразился не совсем точно.

А кстати, насчет веса, тот ландскехтовский двуручник что висит у меня, имеет вес 1.7кг, и не чувствуется особенно тяжелым. Лезвие с волком очень гибкое, это не топор, а оружие более приспособленное для борьбы со слабо защищенным соперником.

Общая длина 1.2 метра.

Ребята, длинными мечами, чаще всего прорубали строй пикинеров... . После меч бросали и пользовались обычным коротким(на первой картинке он показан). Длинный же забирал (ползком тащил, как угодно!) оруженосец.
Доказывать не буду, т.к. енто дело неблагодарное.. . Считайте просто моим личным мнением...

P.S. Ведь, надеюсь ни у кого не возникло сомнений, что такой богатый господин может иметь оруженосца (даже несколько). Мечи, они ведь, дело довольно дорогое.....

Сhapaev, удар фламберга сочетал в себе достоинства тяжёлого меча и режущие свойства сабли, при порезе наносил рваные раны, в условиях медицины тех дней нередко приводившие к гангрене, из-за чего в годы 30-летней войны владельца такого меча, попавшего в плен, ждала смертная казнь, если он не принц крови, за которого могли отвалить много таллеров.

позвольте и мне присоединиться к вашей беседе. соглашусь. двуручники в большей части обладали рубящим ударом, но применялся и колющий. основная задача двуручника, зачастую выступавшего тройкой (впереди физически сильный мечник двуручник, чуть сзади справа обычный мечник правша со щитом, чуть сзади слева от двуручника обладатель секиры)- вклиниться, рассечь строй противника, открыв его для боковых ударов последующей лавы своего строя. задача же следующей за ним "двойки" была лишь в том чтоб прикрыть двуручника в замесе с флангов. и эта задача порой и бывала самая сложная. в шеренге могло быть лишь пара таких "клинов", но и этого оказывалось достаточно , что бы разорвать шеренгу противника. в арсенале приёмов двуручника составляли восьмерки и круги. пустил впереди себя такую восьмерку и твоя цель двигаться вперёд, сохраняя амплитуду движения. к сожалению ссылки и сноски представить не могу.

Не согласен с Fet-ом,что копейщики стояли в три раза плотнее тех, кто рубил копья двуручником. Да и не перерубить копье, нанося удар перпендикулярно древку справа-налево .Наверняка рубили сверху -вниз наискось, почти в плоскости копья, а для этого не нужно расставлять бойцов с большими интервалами. А если оставить место и для тех копий ,которыми орудуют 2-ая и 3-я шеренга из-за плеча 1-ой,то шансы мечников не так уж плохи.

А зачем рубить копья, когда можно рубить копейшиков? Рубить копье неудобно в любом виде, хоть вдоль, хоть поперек. Обычный толстый шест в руках человека, даже если он не окован спереди железкой и даже если этот человек им Вас не тыкает, и вообще шестом никак не двигает, рубить сложно. Я это пробовал из интереса топором, острого двуручника, к сожалению не имею. Если какому клубу не жалко и не лень провести подобные эксперименты с нормальными репликами двуручника и пик - было бы очень интересно, кстати.

Не лучше ли, с риском пропустить теже удары копьями, попытаться сократить дистанцию и вынести копейщиков? От удара двуручным мечом тяжелым и длинным копьем защититься вблизи почти невозможно, да и в относительной тесноте двуручником можно действовать весьма эффективно. Получаем больший эффект при тех же рисках, тыкнуть то попробуют в любом случае, а самый логичный способ выжить - самому пристукнуть побольше тыкальщиков. Плюс подобный рывок товарищей с двуручниками при маломальском успехе неизбежно нарушит или даже смешает строй, что при противостоянии с построением типа фаланги весьма выгодно.

Жертвовать же дорогими, можно сказать элитными солдатами с единственной целью попортить вражье снаряжение - как-то глупо. Да и схема уж больно сложна - выставить людей с двуручниками впереди своего строя, подождать, пока они порубят достаточно копий, а потом только начать какие-то активные действия. Уж больно заманчиво будет, завидев впереди такой строй, перед ним слегка притормозить и чуточку пострелять из чего-нибудь. Все эти сложности с рубкой вместо быстрого рывка и возможной последующей мясорубки - ну, не знаю.

Grga . Не пойму - об чем речь ? Возмите двуручник или нечно подобное , встаньте в шеренгу желаюших и попробуйте кого-нить или чего-нить рубануть .. .
Боюсь что на втором-третьем ударе вам будет грозить одиночество

Originally posted by dozeroff:
позвольте и мне присоединиться к вашей беседе. соглашусь. двуручники в большей части обладали рубящим ударом, но применялся и колющий. основная задача двуручника, зачастую выступавшего тройкой (впереди физически сильный мечник двуручник,чуть сзади справа обычный мечник правша со щитом, чуть сзади слева от двуручника обладатель секиры)- вклиниться, рассечь строй противника, открыв его для боковых ударов последующей лавы своего строя. задача же следующей за ним "двойки" была лишь в том чтоб прикрыть двуручника в замесе с флангов. и эта задача порой и бывала самая сложная. в шеренге могло быть лишь пара таких "клинов", но и этого оказывалось достаточно , что бы разорвать шеренгу противника. в арсенале приёмов двуручника составляли восьмерки и круги. пустил впереди себя такую восьмерку и твоя цель двигаться вперёд, сохраняя амплитуду движения. к сожалению ссылки и сноски представить не могу.

.
А показать - смогли бы ? Хорошо бы ещё без потерь со своей стороны.
"Тройки" из бойца с двуручником , бойца с обычным мечом и щитом и над всем этим ещё и секира .. . Собрать такой компот конечно можно - но толку с этого как с козла молока .
Стой всю свою нелегкую жисть знал бойцов тока с однотипным вооружением .

Originally posted by вольга:

годы 30-летней войны

Это уже вторая четверть 17 века. Двуручниками уже практически не пользовались. Их расцвет был лет на сто раньше.

Originally posted by вольга:
Сhapaev, удар фламберга сочетал в себе достоинства тяжёлого меча и режущие свойства сабли, при порезе наносил рваные раны, в условиях медицины тех дней нередко приводившие к гангрене, из-за чего в годы 30-летней войны владельца такого меча, попавшего в плен, ждала смертная казнь, если он не принц крови, за которого могли отвалить много таллеров.

.
По моему , владельца такого меча сразу кончали по одной простой причине - чё с дураком возиться
Стесняюсь спросить - а от другого пыряльно-рубального оружия раны были аппсолютно стерильны ?

Статья в клинке

Originally posted by Fet:
А зачем рубить копья, когда можно рубить копейшиков? Рубить копье неудобно в любом виде, хоть вдоль, хоть поперек. Обычный толстый шест в руках человека, даже если он не окован спереди железкой и даже если этот человек им Вас не тыкает, и вообще шестом никак не двигает, рубить сложно. Я это пробовал из интереса топором, острого двуручника, к сожалению не имею. Если какому клубу не жалко и не лень провести подобные эксперименты с нормальными репликами двуручника и пик - было бы очень интересно, кстати.

Не лучше ли, с риском пропустить теже удары копьями, попытаться сократить дистанцию и вынести копейщиков? От удара двуручным мечом тяжелым и длинным копьем защититься вблизи почти невозможно, да и в относительной тесноте двуручником можно действовать весьма эффективно. Получаем больший эффект при тех же рисках, тыкнуть то попробуют в любом случае, а самый логичный способ выжить - самому пристукнуть побольше тыкальщиков. Плюс подобный рывок товарищей с двуручниками при маломальском успехе неизбежно нарушит или даже смешает строй, что при противостоянии с построением типа фаланги весьма выгодно.

Жертвовать же дорогими, можно сказать элитными солдатами с единственной целью попортить вражье снаряжение - как-то глупо. Да и схема уж больно сложна - выставить людей с двуручниками впереди своего строя, подождать, пока они порубят достаточно копий, а потом только начать какие-то активные действия. Уж больно заманчиво будет, завидев впереди такой строй, перед ним слегка притормозить и чуточку пострелять из чего-нибудь. Все эти сложности с рубкой вместо быстрого рывка и возможной последующей мясорубки - ну, не знаю.

Я конечно там но был, но мне кажется что лучше пулемета в данном случае ничего не найти.. .

Не могу не согласиться, но как-то это не романтично - пулемет. Пулеметнул - и все, никакого удовольствия. Другое дело вон, как предлагали выше, втроем с двуручником, щитом и секирой "вклиниться и сломать строй противника" - вот достойное занятие для смелых мужчин.

2 Muzei: Имхо, неплохая статья. Только там снова про рубку древкового оружия. Главное, подкреплено это картинкой 16-го века, на которой ни одной порубленной пики нет, зато человек с двуручником зачем-то подбежал на дистанцию удара по человеку.

Сдается мне,рубка древкового оружия все-таки имела место.Прорываться в строй копейщиков и колоть их это хорошо,но зачем для этого тяжелый и длинный двуручник? А картинка без порубленых пик чего-то не сильно похожа на 16-ый век,да и в статье 16-тым веком подписана совсем другая - возвращающийся ландскнехт с кучей стружек на плече (кучу вражеских копий перестругал)

Как зачем двуручник? Удар такой штукой выводит человека из строя практически наверняка, плюс, чтобы его нанести, нужно подходить не так близко ко вражьему строю, как с коротким клинком. Опять же, рубящий удар вдоль первой линии точно в кого-то прилетит, а то и не в одного. Плюс чисто психологический эффект - от такой штуки ополченцы с копьями должны шарахаться назад и в стороны намного охотнее, чем от чего-то короткого. Кроме того, в ближнем бою двуручный меч был куда более удобен, чем это может показаться на первый взгляд - заметьте, как много внимания всяким перехватам за клинок и тычкам, борцовской технике, уделено в старых учебниках по длинному мечу.

Насчет того, что рубка имело место - определенно да, наверняка имела, но была не самоцелью, а сопутствующим явлением. При атаке с двуручником на копья и прочее древковое оружие, на подходе логично это оружие пытаться отбивать/отклонять в стороны, чтоб меньше тыкали - тут то в принципе могло и поломаться что похилее. Собственно, я же на прошлой странице давал ссылку на статью Клементса про двуручники, там в самом начале коротенько и описана такая техника.

Кстати сказать, там упомянут и единственный известный мне средневековый источник, в котором упомянута рубка пик.

Originally posted by Fet:

ополченцы с копьями

Эти ополченцы часто представляли собой лучшую наемную пехоту Европы.. .

О "дуэлях" ландскнехтов со Швейцарскими копейщиками много написано.

Так с копьями все кому не лень пытались в кучку встать, а не только швейцарцы.

Пусть лучше кто-нибудь скажет, где на русском языке есть подробное описание действий оных швейцарцев в битве при Форново. Это там они пики рубили, вроде бы.

Originally posted by Fet:
Так с копьями все кому не лень пытались в кучку встать, а не только швейцарцы.

Пусть лучше кто-нибудь скажет, где на русском языке есть подробное описание действий оных швейцарцев в битве при Форново. Это там они пики рубили, вроде бы.

.
Пику или копье думаю рубануть мона . Но тока прижав к земле и наступив на наконечник . Но это если копейщик один . Другие явно ждать не будут заметив такого дровосека . Мигом дырок навертят .. .

Комрады, мне вот интересно - кто-нибудь пробовал помахать двуручником хоть пол-часика интенсивно? По постам кажется что нет.
Ну или английским двуручным топором.

Originally posted by Va-78:

Комрады, мне вот интересно - кто-нибудь пробовал помахать двуручником хоть пол-часика интенсивно?

Если вы сможете интенсивно полчасика помахать карандашом наподобии того которым старательно что-то выводит девочка на вашей картинке - ставлю ящик пива.