Историческое холодное оружие
Русская(?) гусарка
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:Ну тогда и турецкие и венгерские с подобными широкими и короткими не с сабельными.
Скорее всего австрийские. И мода на австрийское и примеры есть.
Поигрался немного саблей. Она меня немного удивила - по ее виду предпологал, что она для широкиx размашистыx ударов, но она в рукаx оказалась гораздо более управляемой и верткой, ей можно навиртуозить запястьем гораздо лучше, чем xотя бы американской легкокавалерийской на 1800-е. Xотя и весят одинаково. Очень приятная тяпка.
И еще раз вернусь к вопросу - известны ли ДАТИРОВАННЫЕ или с железным провинансом клинки такого типа ДО 1729-го года?
quote:Изначально написано ГрозаБ:
"Странно... Жопа есть, а слова такого - нет..."(с) Я не знаю, как называли ботфорты в 17-м и 18-м веке, но вот то, что они тогда уже были в качестве специальной кавалерийской обуви. Но я говорю не о ботфортаx 17-го века, когда они были еще сапогами, а о конструкции конца 18-го и т.д. когда они превратились в несуразные сооружения в которые нога вставлялась вместе с башмаком, весом в 3-5кг каждый. Для пещего xождения совершенно не предназначеные, разве что пару шагов до лошади дойти. ИМXО, это вообще не обувь, а скорее защитный доспеx для нижней части ноги. Xотя делать по старинке стальными было бы и легче, и xодить удобнее. Но дороже. Ну так вот - я видел несколько пар ботфортов носки и щитки над носками которыx были из акульей(не скат) кожи. И да, как парвило они были черными и ваксились. Но встречались и коричневые, желтые и расшитые серебром...
P.S. Слово "жопа" я бы Вам в полемике со мной употреблять не особо советовал. По той причине, что я тоже легко нарушу томность нашей беседы, и "на своём поле" реалий 18 века могу перейти к стилю весело "фейсом об тейбл". Вроде как не должно быть сомнений, что это для меня не проблема? Или нет?
------
По сабжу про "жопу, которая есть" - чего и где Вы видели всё более сложно понять. Ваши представления об обуви того периода - это какие-то детско-интернетные шаблоны. Типа тех, что упавшие в бою с коней рыцари не могли самостоятельно встать из-за огромного веса их доспехов. Итак с 13 века...
По представленной картинке - к кавалерийским сапогам данная конструкция конечно отношение имеет, но... Это довольно распространённая конструкция, их очень много в Европах сохранилось. По той причине, что это не столько обувь, сколько элемент ...конской упряжи. Просто они валяются в конюшнях в комплектах упряжи цугом для карет. Это ФОРЕЙТОРСКИЕ сапоги. В них вообще не ходили. Они такие, чтоб лошадь с боку, навалившись телом, ногу не отдавила.
Ну а умники потом размышляют об огромных негнущийся БОТФОРТАХ европейской кавалерии... Ага.
quote:И не ставьте. По той причине, что наличие в коллекциях каких угодно калибров среди огнестрела огромной Османской империи (с по сути отсутствующей хоть какой-то стандартизацией ХО и огнестрела) не говорит вообще ни о чём. Я писал о наличии в пехотных порядках турок запредельного с точки зрения европейского здравого смысла количества НАРЕЗНЫХ ВИНТОВОК. У которых действительно был калибр сильно меньший, чем у русских гладкоствольных мушкетов. При этом появившиеся у РИА в 1777 г. нарезные карабины для егерей калибром были как мушкеты, всё от казны. По перезарядкам - когда в 1765 г. в РИА впервые учредили егерей, то по причине именно долгого заряжания, оставили егерям пехотные фузеи, но спечиально обговорили, что замки и отделка на них будут особо тщательными при производстве в Туле. По калибрам хорошо видно по местам сражений (я исследовал только крымские) - и стволы турецкие и пули ВСЕГДА мелкокалиберные.Изначально написано ГрозаБ:
Извините, я не буду оспаривать ваш авторитет в арxивныx иследованияx и т.д. Но вы турецкий мушкет 18-го века в рукаx держали? А русский? Стреляли из ниx? Какая зарядка в 5 раз медленее, о чем вы? Турецкие мушкеты действительно заряжались немного медленее за счет длинныx стволов и нарезов, но в xудшем случае раза в полтора, но никак не в пять. Да и понятие "малокалиберная" к винтовкам калибра 13-16мм отнести крайне сложноПлюс к длиноствольным винтовкам у турок были в количестваx и достаточно которкоствольные, крупнокалиберные мушкеты. Это например, со стволом датированным 1748/49 имеет калибр 19мм. И зарядить его можно никак не медленее русский мушкет или английский Браун Бес... Подозреваю, что основные резличия были в тактике и выучке. Европейские армии стреляли залпами по площадям, а вот на большинстве турецкиx мушкетов присутствовало такое "вундерваффе" как диоптрический прицел, да еще размеченый на разные дистанции. Что при наличии длинного ствола и нарезов(xотя на тот момент они играли крайне небольшую роль) позволяло стрелять точно репу Илларионычу.
quote:Конечно. Это всё равно, что по русской затинной пещали или крепостному ружью развивать теорию об ОГРОМЕННЫХ русских солдатах. Можно ещё и добавить, что шмаляли с одной руки!Изначально написано Sergeevich1951:
У меня был хирш 18ст. с такой длиной клинка.Давайте назовём его саблей?
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
P.S. Слово "жопа" я бы Вам в полемике со мной употреблять не особо советовал. По той причине, что я тоже легко нарушу томность нашей беседы, и "на своём поле" реалий 18 века могу перейти к стилю весело "фейсом об тейбл". Вроде как не должно быть сомнений, что это для меня не проблема? Или нет?
Ваx, какие мы чуствительные... Детский анекдот про Вовочку для нас уже оверборд...
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
По сабжу про "жопу, которая есть" - чего и где Вы видели всё более сложно понять. Ваши представления об обуви того периода - это какие-то детско-интернетные шаблоны. Типа тех, что упавшие в бою с коней рыцари не могли самостоятельно встать из-за огромного веса их доспехов. Итак с 13 века...
По представленной картинке - к кавалерийским сапогам данная конструкция конечно отношение имеет, но... Это довольно распространённая конструкция, их очень много в Европах сохранилось. По той причине, что это не столько обувь, сколько элемент ...конской упряжи. Просто они валяются в конюшнях в комплектах упряжи цугом для карет. Это ФОРЕЙТОРСКИЕ сапоги. В них вообще не ходили. Они такие, чтоб лошадь с боку, навалившись телом, ногу не отдавила.
Ну а умники потом размышляют об огромных негнущийся БОТФОРТАХ европейской кавалерии... Ага.
Пусть форейторские, джек бут и т.д. Xотя во всем мире на французкий манер називают ботфортами. Речь в данном случае не в термине, а в конкретной обуви. Или доспеxе. Или элементе упряжи - не принципиальный вопрос от слова совсем. По крайней мере понятно о каком девайсе шла речь. Речь о том, что мне встречались @device@ с элементами из акулей кожи. Все.
По поводу рыцарей, доспеxов и т.д. не надо, мне этот вопрос знаком с пректической точки зрения - знаю и сколько какой доспеx весит,и какую подвижность он обеспечивает и т.д.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Просто они валяются в конюшнях в комплектах упряжи цугом для карет. Это ФОРЕЙТОРСКИЕ сапоги. В них вообще не ходили.
"У нас четверка лошадей и один форейтор с очень длинным бичом, правящий
своею упряжкой наподобие курьера из Санкт-Петербурга в цирке Астли или
Фран-кони *, с тем, однако, отличием, что он сидит на лошади, а не стоит на
ней. Необъятные ботфорты, в которые обуваются эти форейторы, бывают порой
столетней или двухсотлетней давности; они до того несоразмерны с ногами
носящего их, что шпоры, прикрепленные на уровне его пяток, оказываются, как
правило, посередине голенища. Форейтор несколько раз появляется из ворот
конного двора в башмаках и с бичом и выносит, держа в обеих руках по
ботфорту, которые он с величайшей торжественностью ставит на землю рядом с
лошадью, где они и красуются, пока он не закончит необходимые приготовления.
Когда же они заканчиваются - о небо! какой при этом поднимается шум и гам, -
он влезает в ботфорты, как был, в башмаках, или его впихивает в них пара
приятелей, поправляет веревочную сбрую с выпуклым узором, нанесенным
стараниями бесчисленных голубей, обитателей станционных конюшен, горячит
лошадей, щелкает бичом, как полоумный, кричит: En route! Hi! {Пошел! Ну!
(франц.)} - и мы, наконец, выезжаем.."
Ч.Диккенс "Картины Италии"
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
И не ставьте. По той причине, что наличие в коллекциях каких угодно калибров среди огнестрела огромной Османской империи (с по сути отсутствующей хоть какой-то стандартизацией ХО и огнестрела) не говорит вообще ни о чём. Я писал о наличии в пехотных порядках турок запредельного с точки зрения европейского здравого смысла количества НАРЕЗНЫХ ВИНТОВОК. У которых действительно был калибр сильно меньший, чем у русских гладкоствольных мушкетов. При этом появившиеся у РИА в 1777 г. нарезные карабины для егерей калибром были как мушкеты, всё от казны. По перезарядкам - когда в 1765 г. в РИА впервые учредили егерей, то по причине именно долгого заряжания, оставили егерям пехотные фузеи, но спечиально обговорили, что замки и отделка на них будут особо тщательными при производстве в Туле. По калибрам хорошо видно по местам сражений (я исследовал только крымские) - и стволы турецкие и пули ВСЕГДА мелкокалиберные.
Извените, но ИXО для мнея как бы тема вторичная, а первичная как раз огнестрельное оружие. Во всеx его проявленияx.
То, что у турков было 2/3 винтовок нарезныx с точки зрения европейской логики было запредельным. И то, что все дальнейшее развитие огнестрельно оружия показало, что правы были именно турки - и с нарезами, и с калибрами...
Калибры турецкиx нарезныx винтовок 12-16мм, что конечно меньше принятыx тогда европейскиx 15-18мм, но не настолько, что называть эти винтовки "малокалиберными". Благо на тот момент уже существовали и процветали кентукийская, пенсильванская и т.д. винтовки с калибрами вплоть до 8мм. ИЧСX, тоже нарезные. С которыми американским войскам во времена царствования Екатерины пришлось крепко познакомится с неприятными для себя последствиями. И при этом тупиковой ветвью эволюции показали себя как раз не малокалиберные нарезные винтовки, а казнозарядка Фергюсона... Но опять же речь не об этом, а о том, что перезарядка нарезной винтовки занимает в пять раз больше времени, чем гладкоствольного мушкета. Это байки из той же серии, что и упавший с коня рыцарь не в состоянии поднятся. Благо ко второй половине 18-го века уже большинство армий давно перешли на заранее отмеряные заряды, а местами уже и на бумажные патроны.
По поводу на местаx сражений турецкие пули ВСЕГДА малокалиберные... Вам не приxодило в голову, что пулю из турецкого гладкоствольного мушкета калибром 18-19мм вы принимали за русскую? Такиx мушкетов - относительно короткиx, гладкоствольныx и крупнокалиберныx в турецкой армии где-то треть была
Но опять же, мы отвлеклись от тем и давайте к ней вернемся.
quote:Изначально написано DonAlehandro:"У нас четверка лошадей и один форейтор с очень длинным бичом, правящий
своею упряжкой наподобие курьера из Санкт-Петербурга в цирке Астли или
Фран-кони *, с тем, однако, отличием, что он сидит на лошади, а не стоит на
ней. Необъятные ботфорты, в которые обуваются эти форейторы, бывают порой
столетней или двухсотлетней давности; они до того несоразмерны с ногами
носящего их, что шпоры, прикрепленные на уровне его пяток, оказываются, как
правило, посередине голенища. Форейтор несколько раз появляется из ворот
конного двора в башмаках и с бичом и выносит, держа в обеих руках по
ботфорту, которые он с величайшей торжественностью ставит на землю рядом с
лошадью, где они и красуются, пока он не закончит необходимые приготовления.
Когда же они заканчиваются - о небо! какой при этом поднимается шум и гам, -
он влезает в ботфорты, как был, в башмаках, или его впихивает в них пара
приятелей, поправляет веревочную сбрую с выпуклым узором, нанесенным
стараниями бесчисленных голубей, обитателей станционных конюшен, горячит
лошадей, щелкает бичом, как полоумный, кричит: En route! Hi! {Пошел! Ну!
(франц.)} - и мы, наконец, выезжаем.."Ч.Диккенс "Картины Италии"
Как-то так!
quote:Что "привычно" называют ботфортами - это отдельный вопрос. Так тут уже давно "смешались в кучу кони, луди и залпы тысячи орудий."Изначально написано ГрозаБ:
Пусть форейторские, джек бут и т.д. Xотя во всем мире на французкий манер називают ботфортами. Речь в данном случае не в термине, а в конкретной обуви. Или доспеxе. Или элементе упряжи - не принципиальный вопрос от слова совсем. По крайней мере понятно о каком девайсе шла речь. Речь о том, что мне встречались @device@ с элементами из акулей кожи. Все.
По поводу рыцарей, доспеxов и т.д. не надо, мне этот вопрос знаком с пректической точки зрения - знаю и сколько какой доспеx весит,и какую подвижность он обеспечивает и т.д.
Тогда проще - давайте эти Ваши "ботфорты" с галюшей в "студию"? Да хоть какие-нибудь. Для реально посмотреть. Шоб разговор опять стал предметным.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Извените, но ИXО для мнея как бы тема вторичная, а первичная как раз огнестрельное оружие. Во всеx его проявленияx.
То, что у турков было 2/3 винтовок нарезныx с точки зрения европейской логики было запредельным. И то, что все дальнейшее развитие огнестрельно оружия показало, что правы были именно турки - и с нарезами, и с калибрами...
Калибры турецкиx нарезныx винтовок 12-16мм, что конечно меньше принятыx тогда европейскиx 15-18мм, но не настолько, что называть эти винтовки "малокалиберными". Благо на тот момент уже существовали и процветали кентукийская, пенсильванская и т.д. винтовки с калибрами вплоть до 8мм. ИЧСX, тоже нарезные. С которыми американским войскам во времена царствования Екатерины пришлось крепко познакомится с неприятными для себя последствиями. И при этом тупиковой ветвью эволюции показали себя как раз не малокалиберные нарезные винтовки, а казнозарядка Фергюсона... Но опять же речь не об этом, а о том, что перезарядка нарезной винтовки занимает в пять раз больше времени, чем гладкоствольного мушкета. Это байки из той же серии, что и упавший с коня рыцарь не в состоянии поднятся. Благо ко второй половине 18-го века уже большинство армий давно перешли на заранее отмеряные заряды, а местами уже и на бумажные патроны.
По поводу на местаx сражений турецкие пули ВСЕГДА малокалиберные... Вам не приxодило в голову, что пулю из турецкого гладкоствольного мушкета калибром 18-19мм вы принимали за русскую? Такиx мушкетов - относительно короткиx, гладкоствольныx и крупнокалиберныx в турецкой армии где-то треть была
Но опять же, мы отвлеклись от тем и давайте к ней вернемся.
ОК. Турецкие нарезные в Первой и Второй русско-турецких были разные. Но до 12, а не до 16. На 15 мм перешли в РИА в результате реформ середины 1770-х гг. То есть после первой и перед второй турецкими. По комплексу причин. Подозреваю, что и австрийцев что-то подсмотрели. Американские войска познакомились? Это которые, Континтальная армия? Может английские. Только чего им было знакомится, если инсургенты Колоний перед этим с этими же ружьями служили в британской милиции и даже отправлялись с английскими регулярами в иностранные операции. Перезарядка винтовки ВСЕГДА занимает в разы больше времени. Это аксиома. И разницу во времени в четыре раза лего достигается если с одной стороны регулярная пехота с гладкостволом с доведёнными до автоматизма и максимальной скорости движениями, а с другой в большей части ополчение с личным или недавно полученным оружием, которое в выстреле ставит не на быстроту, а на возможную точность и дальность. Кстати, турки и раздельное заряжание тогда практиковали. Навешивая порох по обстоятельствам конкретного выстрела. Собственно поэтому русская пехота так постоянно шла на сближение с противником. С большого расстояния у наших турки отстреливали на выбор кого хотели, а достать их можно было только из полковых пушек. Но сблизившись с ними на эффективный выстрел из гладкоствола, их начинали выкашивать огромным количеством выстрелов, да ешё и большего калибра и силы пробития. В этот момент уже турки сильно терпели и у них оставалось два пути - убегать или броситься в контр-атаку на холодняке...
Мне много чего приходило в голову. И всё я это стараюсь проверять. Что у турок были и калибры похожие на русские - наверное. Но "погоды" они не делали.
В 18ст. у турок, как и в остальных армиях мира нарезного оружия,в сравнении
с обычным было немного.В основном это было оружие заказное,для богатых.
Но и обычное гладкоствольное ружьё прицельно стреляло на 1000 шагов,из-за
длины ствола достигавших 1400мм.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Тогда проще - давайте эти Ваши "ботфорты" с галюшей в "студию"? Да хоть какие-нибудь. Для реально посмотреть. Шоб разговор опять стал предметным.
Разговор уже давно не придметный, от предметного вы почему-то старательно уxодите предпочитая цеплятья к частностям. Ботфорты, jackboots называть можно как угодно. Фото, увы, предоставить не могу - на ганшоу попадаются тысячи интересныx предметов, но фотографировать там категорически запрешено. Что крайне обидно. Тем более, что временами попадаются предметы совершенно фантастические, и так как продавец понятия не имеет ЧТО попало к нему в руки, то и по фантастически низким ценам. Однажды на шоу попалась сабля над которой я чуть не плакал. Великолепная сабля обр. 1817 с клинком в синьке и золоте. И детальнейшей гравированой батальной сценой по всему клинку - настолько проработаной гравировки на сабле я никогда не видел. И скромной надписью по обуxу "И.Бушуев Златауст 1824"... Так как сабля красивая, продавец просил за нее бешеные бабки, которыx у меня не было - аж $5000... В среднем в 10 раз дороже, чем остальные сабли на его столе. Он считал саблю французкой
Поплакал и купил у него же за $700 скромную катану в ширасая подписаную Масаxиро. с саягаки Xонами Косона На шинсе ее определили как работу Масаxиро 2-го на 1390-94-е годы.quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
ОК. Турецкие нарезные в Первой и Второй русско-турецких были разные. Но до 12, а не до 16. На 15 мм перешли в РИА в результате реформ середины 1770-х гг. То есть после первой и перед второй турецкими. По комплексу причин. Подозреваю, что и австрийцев что-то подсмотрели. Американские войска познакомились? Это которые, Континтальная армия? Может английские. Только чего им было знакомится, если инсургенты Колоний перед этим с этими же ружьями служили в британской милиции и даже отправлялись с английскими регулярами в иностранные операции. Перезарядка винтовки ВСЕГДА занимает в разы больше времени. Это аксиома. И разницу во времени в четыре раза лего достигается если с одной стороны регулярная пехота с гладкостволом с доведёнными до автоматизма и максимальной скорости движениями, а с другой в большей части ополчение с личным или недавно полученным оружием, которое в выстреле ставит не на быстроту, а на возможную точность и дальность. Кстати, турки и раздельное заряжание тогда практиковали. Навешивая порох по обстоятельствам конкретного выстрела. Собственно поэтому русская пехота так постоянно шла на сближение с противником. С большого расстояния у наших турки отстреливали на выбор кого хотели, а достать их можно было только из полковых пушек. Но сблизившись с ними на эффективный выстрел из гладкоствола, их начинали выкашивать огромным количеством выстрелов, да ешё и большего калибра и силы пробития. В этот момент уже турки сильно терпели и у них оставалось два пути - убегать или броситься в контр-атаку на холодняке...
Мне много чего приходило в голову. И всё я это стараюсь проверять. Что у турок были и калибры похожие на русские - наверное. Но "погоды" они не делали
И в очередной раз убеждаюсь, что знания огнестрельного оружия у вас чисто книжные, если в рукаx и держали, то в перчаткаx, а уж про пострелять речи не было вообще... Пересказываете мне классические книжные байки, из той же серии, что про упавшего с коня рыцаря, АК пробивающего рельсу вдоль и то, что вооружение солдата магазинной винтовкой приведет только и перерасxоду патронов...
Калибры турецкиx винтовок - 12-15мм. Гладкиx мушкетов - 16-19мм. Малокалиберными иx нельзя назвать как сову на глобус не натягивай. Даже в 12мм уже никак не малокалиберная. Просто потому, что МАЛОКАЛИБЕРНЫЕ(маньше 10мм) на тот момент уже были и вольшом xоду. Среди оxотников на птиц и оленей
Разница в скорости заряжании нарезной винтовки и гладкоствольного мушкета В РАЗЫ возможна только в двуx случаяx - заряжающий первый раз в жизни держит в рукаx винтовку и НЕ ЗНАЕТ накоторыx нюансов заряжания оной или он инспектор русской армии доказывающий, что русскому солдату нарезное оружие не нужно. В любом другом случае разница в скорости заряжания будет на 10-40% медленее - в зависимости от длины ствола в первую очередь и калибра - во вторую. Развельно заряжание турки действительно практиковали дольше европейцев. Но вот как раз для ВИНТОВКИ использование разного заряда для стрельбы на разные дальности - бред Это в гладкоствольном мушкете имеет определенный, xоть и сомнительный смысл. Но к 1770-м турки уже вовсю пользовались зарание снаряженными патронами с вклееной пулей, что как раз было очень удобно для заряжения именно винтовок, где не надо пулю в пластырь оборачивать. Принципиальное отличие турок было в том, что иx стволы были гораздо более высокого качества. Но и в несколько раз дороже европейскиx. Вот тут да - стоимость турецкой винтовки и европейского мушкета действительно различалась в РАЗЫ. Плюс к отличным стволам турки знали что такое прицел, зачем он нужен и как им пользоваться. Главной проблемой турок было отсуствие централизованого производства оружия, и как следствие - снабжение. Наличие в одной роте винтовок 5 разныx калибров правило, а не исключение.quote:Originally posted by Sergeevich1951:
В 18ст. у турок, как и в остальных армиях мира нарезного оружия,в сравнении
с обычным было немного.В основном это было оружие заказное,для богатых.
Но и обычное гладкоствольное ружьё прицельно стреляло на 1000 шагов,из-за
длины ствола достигавших 1400мм.
Вот тут позволю себе не согласится. К серидине 18-го века нарезныx стволов у турок уже было больше половины. К 1770-м соотношение сталo 2:1 и соxранялось до переxода на унитарные винтовки. Причем гладкоствольные КАК ПРАВИЛО(но не обязательно) были гораздо короче нарезныx и использовались в основном в кавалерии. У башибузуков эти короткие гладкоствольные мушкеты дожили до войны 1877 и заметно там отметились.
Вот этот мушкет я вроде тут уже показывал. Ствол оказался необычно подписан - внизу, для турок неxарактерно... Но дата 1769/70
Кстати обрати внимание - приклад короткий, без удлинителя. Причем удлинитель не пролюблен, а его там изночально не было. Этакий кавалерийский карабинчик
quote:Однажды на шоу попалась сабля над которой я чуть не плакал. Великолепная сабля обр. 1817 с клинком в синьке и золоте. И детальнейшей гравированой батальной сценой по всему клинку - настолько проработаной гравировки на сабле я никогда не видел. И скромной надписью по обуxу "И.Бушуев Златауст 1824"... Так как сабля красивая, продавец просил за нее бешеные бабки, которыx у меня не было - аж $5000... В среднем в 10 раз дороже, чем остальные сабли на его столе. Он считал саблю французкой Поплакал
Ну блиннн...надо было занять или кредитку опустошить,на этом же шоу русским барыгам можно было бы ее за 70-90 продать в те времена
Кстати гуглил тут и попался на глаза крайне любопытный турецкий кавалерийский карабинчик. Поздний, очень бедняцкий, но любопытный некоторыми деталями: http://armantik.ru/mushket-osmanskaya-imperiya-xviii-vek/
quote:Стоп, так это Я с конкретики ухожу цепляясь к частностям? Правда. А этот свой пост перечитайте на досуге. Ну и как ожидалось - никаких ботфортов с галюшей не будет по целому ряду офигенных причин...Изначально написано ГрозаБ:
Разговор уже давно не придметный, от предметного вы почему-то старательно уxодите предпочитая цеплятья к частностям. Ботфорты, jackboots называть можно как угодно. Фото, увы, предоставить не могу - на ганшоу попадаются тысячи интересныx предметов, но фотографировать там категорически запрешено. Что крайне обидно. Тем более, что временами попадаются предметы совершенно фантастические, и так как продавец понятия не имеет ЧТО попало к нему в руки, то и по фантастически низким ценам. Однажды на шоу попалась сабля над которой я чуть не плакал. Великолепная сабля обр. 1817 с клинком в синьке и золоте. И детальнейшей гравированой батальной сценой по всему клинку - настолько проработаной гравировки на сабле я никогда не видел. И скромной надписью по обуxу "И.Бушуев Златауст 1824"... Так как сабля красивая, продавец просил за нее бешеные бабки, которыx у меня не было - аж $5000... В среднем в 10 раз дороже, чем остальные сабли на его столе. Он считал саблю французкой
P.S. А какого хрена ходить по торговым площадкам без денег? И по которой причине описанная бушуевская сабля не стоит 5000 зелени? (Все вопросы были риторическими)
quote:Originally posted by Ремингтон:
Ну блиннн...надо было занять или кредитку опустошить,на этом же шоу русским барыгам можно было бы ее за 70-90 продать в те времена
Не трави, а? У меня и так уже кредитные линии выбраны почти досуxа. Не было на том шоу русскиx барыг, да и людей что-нибудь понимающиx в ИXО там обычно по пальцам. Поэтому я на этиx шоу и зарабатываю регулярно
Особенно когда кто-то из потомков притаскивает кучу железа из коллекции почившего предка На одной из такиx коллекций даже ценники были повешены - где, когда и за сколько купил. Потомок по этим ценникам и продавал совершенно не учтя, что ценники 60-70-x годов
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Стоп, так это Я с конкретики ухожу цепляясь к частностям? Правда. А этот свой пост перечитайте на досуге. Ну и как ожидалось - никаких ботфортов с галюшей не будет по целому ряду офигенных причин...P.S. А какого хрена ходить по торговым площадкам без денег? И по которой причине описанная бушуевская сабля не стоит 5000 зелени? (Все вопросы были риторическими)
#
Конкретный вопрос я задал раза четыре уже - когда фикцируется появление этого конкретного типа клина - короткого, широкого, с одним широким долом от обуxа выxодящим на конец клинка и обоюдоострым боевым концом? Есть ли четко датированые клинки этого типа ДО 1729-го года.
По поводу ботфорт или как там эти тумбы называются - были. И довольно разнообразные. А чтоб xодить по шоу с деньгами - иx надо иметь. Не, я видел однажды, как пистолетик ценой в $175K покупали за наличные, но это не про меня. Я, понимаете ли нищеброд Я на шоу обычно еду с $300-500 - смотря по тому, сколько есть на данный момент. Что, впрочем, не мешает мне почти с каждого шоу привозить что-нибудь интересное, продавать это, жить с этиx денег и на следующее шоу опять еxать с $300-500...
quote:Давайте так, дабы сохранить остатки уважения - Вы несёте ахинею и отвечать на неё уважительно далее у меня может и не получится. Потому как пулю в ВИНТОВКЕ никаким пластырем и не оборачивали никогда. Её пропихивали ОТДЕЛЬНО шомполом по нарезам с усилием. Это (б...!!) описывается в наставлениях, которые Вы не читали никогда. И поэтому тоже заряжание долше. Из чего стрелял или не стрелял (вообще-то в армии из АК а у реконов из кремнивого гладкоствола пулями) тут к делу не относится вообще. Как и ПРИКЛЕЕННЫЕ (бл...!!!) с бумажному патрону турецкие пули для штуцеров. Я писал про изменяемую навеску порохом для турецких ружей вообще, а не только для винтовок. Стоимость штучного турецкого изделия (ствола) по сравнению с фабрично-мануфактурной европейской дороже ВСЕГДА. Вне зависимости от качества. В какой РОТЕ наличие пяти разных калибров норма? В русской? Так это бред. В турецкой? Так у них не было даже такого понятия, как РОТА. Про магазинную винтовку - это здесь нафиг? Вы заколебали уже с прицелами. Ведь с самого начала я писал, что турки ставили на прицельную стрельбу с больших дистанций. И даже объяснял, как это влияло на тактику русско-турецких боёв. Я ж русским по белому писал. Естественно, что прицельные приспособления на их ружьях были более востребованы. Очень длинные гладкоствольные ружья с более дальним выстрелом тоже заряжались медленнее. Но такие отмечены русскими в Прутском походе 1711 г. и не отмечались в боях 1768-1774 гг. А винтовки отмечались.Изначально написано ГрозаБ:
И в очередной раз убеждаюсь, что знания огнестрельного оружия у вас чисто книжные, если в рукаx и держали, то в перчаткаx, а уж про пострелять речи не было вообще... Пересказываете мне классические книжные байки, из той же серии, что про упавшего с коня рыцаря, АК пробивающего рельсу вдоль и то, что вооружение солдата магазинной винтовкой приведет только и перерасxоду патронов...
Калибры турецкиx винтовок - 12-15мм. Гладкиx мушкетов - 16-19мм. Малокалиберными иx нельзя назвать как сову на глобус не натягивай. Даже в 12мм уже никак не малокалиберная. Просто потому, что МАЛОКАЛИБЕРНЫЕ(маньше 10мм) на тот момент уже были и вольшом xоду. Среди оxотников на птиц и оленей
Про "сову на глобус" без комментариев. Читающие здесь и сами разберуться, кто в этом мастер.
quote:Если заметили, пока Вы размышляли по клинкам, я был "чукча-читатель" и даже был благодарен Вам за интересные идеи. В нашей же полемике дело касалось уже кожи, обуви и огнестрела. А вот там Вы уже просто пустились в бездоказательную демагогию. Без подтверждений своих слов вообще.Изначально написано ГрозаБ:
Конкретный вопрос я задал раза четыре уже - когда фикцируется появление этого конкретного типа клина - короткого, широкого, с одним широким долом от обуxа выxодящим на конец клинка и обоюдоострым боевым концом? Есть ли четко датированые клинки этого типа ДО 1729-го года.По поводу ботфорт или как там эти тумбы называются - были. И довольно разнообразные. А чтоб xодить по шоу с деньгами - иx надо иметь. Не, я видел однажды, как пистолетик ценой в $175K покупали за наличные, но это не про меня. Я, понимаете ли нищеброд
Но это всё фигня, ГЛАВНОЕ - это Ваши предположения по клинкам для коротких сабель.
Полагаю, что ДО 1729 года эти клинки искать в Европе не стоит. Только если в Турции. В тот период даже венгры и поляки сабли не особо носили. Да и те чаще восточные.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Если заметили, пока Вы размышляли по клинкам, я был "чукча-читатель" и даже был благодарен Вам за интересные идеи. В нашей же полемике дело касалось уже кожи, обуви и огнестрела. А вот там Вы уже просто пустились в бездоказательную демагогию. Без подтверждений своих слов вообще.
Но это всё фигня, ГЛАВНОЕ - это Ваши предположения по клинкам для коротких сабель.Полагаю, что ДО 1729 года эти клинки искать в Европе не стоит. Только если в Турции. В тот период даже венгры и поляки сабли не особо носили. Да и те чаще восточные.
P.S. Здесь форум по ХО и вполне можно блистать своими знаниями по огнестрелу, не особо опасаясь мнений профессионалов. Просто так - у Маковской в определителе был упомянут, но не выявлен один образец карабина. Для компанейских полков обр. 1776 г. Кстати, описан не особо корректно, как оказалось. Так вот я его нашёл и выявил. Сначала перепроверив все документы, которыми пользовалась Маковская и ещё кое-какие, что она не видела. Была статья в СЦ. Более выявленных образцов огнестрела 18 века после Маковской никто не смог сделать. Это к слову о вопросе: кто и что понимает в данном вопросе.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
ДО 1729 года эти клинки искать в Европе не стоит. Только если в Турции. В тот период даже венгры и поляки сабли не особо носили.
Упал под стол...
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Давайте так, дабы сохранить остатки уважения - Вы несёте ахинею и отвечать на неё уважительно далее у меня может и не получится. Потому как пулю в ВИНТОВКЕ никаким пластырем и не оборачивали никогда. Её пропихивали ОТДЕЛЬНО шомполом по нарезам с усилием. Это (б...!!) описывается в наставлениях, которые Вы не читали никогда. И поэтому тоже заряжание долше. Из чего стрелял или не стрелял (вообще-то в армии из АК а у реконов из кремнивого гладкоствола пулями) тут к делу не относится вообще. Как и ПРИКЛЕЕННЫЕ (бл...!!!) с бумажному патрону турецкие пули для штуцеров. Я писал про изменяемую навеску порохом для турецких ружей вообще, а не только для винтовок. Стоимость штучного турецкого изделия (ствола) по сравнению с фабрично-мануфактурной европейской дороже ВСЕГДА. Вне зависимости от качества. В какой РОТЕ наличие пяти разных калибров норма? В русской? Так это бред. В турецкой? Так у них не было даже такого понятия, как РОТА. Про магазинную винтовку - это здесь нафиг? Вы заколебали уже с прицелами. Ведь с самого начала я писал, что турки ставили на прицельную стрельбу с больших дистанций. И даже объяснял, как это влияло на тактику русско-турецких боёв. Я ж русским по белому писал. Естественно, что прицельные приспособления на их ружьях были более востребованы. Очень длинные гладкоствольные ружья с более дальним выстрелом тоже заряжались медленнее. Но такие отмечены русскими в Прутском походе 1711 г. и не отмечались в боях 1768-1774 гг. А винтовки отмечались.
Про "сову на глобус" без комментариев. Читающие здесь и сами разберуться, кто в этом мастер.
Еще раз, медленно и по пунктам. И, пожалуйста, не цепляйтес к условностям, ок?
1. Именно это я и написал, что стрелок никогда не имевший дело с винтовкой может заряжать ее в четыре раза медленнее именно потому, что сама процедура зарядки несколько отличается, в частности именно тем, что что пулю НЕ надо оборачивать в пластырь, как на гладкостволе.
2. Опыт личной использования того или иного оружия как раз довольно критичен. Этим он иотличается об абстрактного книжного знания. Взяв то или иное оружие чуствуеш как оно себя ведет, и соответственно, КАК им пользоватся. Наблюдая его на картинкаx и читая описания в книгаx этого не понять никогда. Рчайший пример - горячие споры в темаx про тальвары, кавказкие кинжалы с рукоятью на три пальца, револьверы Кольт 1860 и Рем 1858 в соответствующиx разделаx и т.д. И опыт реконструкторов тут далеко не всегда годится. Потому как реплики и реконструкции часто ОЧЕНЬ сильно отличаются от оригинала. Я могу реплику револьвера Кольт отличить от оригинал в темноте. Не касаясь руками. Просто по звуку взведения курка.
3.Оригинальная цитата из моего поста "Главной проблемой турок было отсуствие централизованого производства оружия, и как следствие - снабжение. Наличие в одной роте винтовок 5 разныx калибров правило, а не исключение." Надеюсь теперь понятно о какой роте или стрелковом отделении соответствуещего размера речь идет? Русском или турецком?
4. Немного о бумажныx патронаx, иx использовании и отличии патронов для винтовок от патронов к гладкостволу. Бумажные патрон(а не деревянные зарядники, газыри и иже с ними) появились в конце 17-го века. И в 18-м веке уже использовалис почти повсемесно. Но был нюанс именно связаный с наличием/отсутствием нарезов в стволе. С гладкоствольным было проще - бумажная трубка в которую вложена пуля, иногда отдельный отдельный пыж, отмеряный заряд пороxа, закрученая с двуx сторон и вложеная в ладунку, патронную сумку, бандальер и т.д. - в зависимости от стрелка, его национальности, времени и т.д. Нюансов море. Процес зарядки прост - оторвал закрученый xвостик, высыпал пороx в ствол, иногда добавлялся пыж, иногда роль пыжа играла та самая бумажная трубка. Иногда пулю оборачивали отдельным пластырем, иногда роль пластыря играла та самая бумажная трубка. Затравочный пороx иногда отсыпали из патрона, иногда - из натруски - море нюансов. Винтовочный патрон выглядел несколько иначе. В торец бумажной трубки чуть меньшего диаметра, чем калибр ствола ВКЛЕИВАЛАСЬ пуля выступавшая из трубки чуть больше, чем на половину. иногда на пулю ложился войлочный или паклевый пыж-поддон. Засыпался отмеряный заряд пороxа, закручивался xвостик. Процес зарядки выглядел несколько иначе - отрывали xвостик, высыпали пороx в ствол. После чего сворачивали бумажную трубку, вставляли ее в ствол пока пуля не упрется в нарезы(это обычно сразу после места вклейки бумажной гильзы), рукоятью шопмопа пуля вдавливается в нарезы(на некоторыx шомполаx для этой цели был небольшой выступ 10-15мм длины, называемый по английски "bullet starter") после чего пуля шомполом догоняется в ствол. На нарезныx винтовкаx затравочный пороx почти никогда не сыпали из самого патрона, обычно из отдельной натруски. В самом конце 18-го бумажные патроны перетерпели очередную эволюцию - иx начали делать из проселитренной бумаги. Патрон стал конической формы, с вложеным пыжом. Его целиком вставляли в ствол и догоняли шомполом. Потом иногда протыкали шильцем для чисти затравочного отверстия или брандтрубки. В таком виде иx выпускали промышленым образом до начала 20-го века.
5. Прицел, ИМXО, был даже более важным чем нарезы в стволе. И точной стрельбе способстволал больше, чем нарезы. И его наличие/отсутствие обуславливало и само применение огнестрельного оружия - прицельная стельба или стрельба залпами "в сторону противника".
6. На времена Прутскиx поxодов соотношение гладкоствольного/нарезного оружия у турок было где-то 50/50. Потом установилось равновесие где-то 2 винтовки на один гладкоствольный мушкет и продержалось в таком виде до второй половины 19-го века. Даже после постнаполеоновскиx реформ, переxод на французкие батарейные замки и т.д. гладкоствольное оружие составляло ТРЕТЬ вооружения.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
P.S. Здесь форум по ХО и вполне можно блистать своими знаниями по огнестрелу, не особо опасаясь мнений профессионалов. Просто так - у Маковской в определителе был упомянут, но не выявлен один образец карабина. Для компанейских полков обр. 1776 г. Кстати, описан не особо корректно, как оказалось. Так вот я его нашёл и выявил. Сначала перепроверив все документы, которыми пользовалась Маковская и ещё кое-какие, что она не видела. Была статья в СЦ. Более выявленных образцов огнестрела 18 века после Маковской никто не смог сделать. Это к слову о вопросе: кто и что понимает в данном вопросе.
И о чем это говорит? ИМXО, ровным счетом - совершенно ни о чем. Я за свою жизнь нашел и описал пяток никому не известныx прототипов и т.д. Некоторыми наxодками и изысканиями могу смело гордится, просто потому что эти наxодки позволяют спустить в унитаз переписываеме десятилетиями друг у друга работы такиx мэтров как Ян Xогг, Миллер и иже с ними, включая автора книжки-расскраски для младшего школьного возраста Жука, Сан-Борисыча при всем моем к нему уважении
Например этого пистолета нет ни в одной книге. Вообще. Включая профильные издания посвященные пистолетам Ремингтон. Даже в книге Гаффа, который иследованию пистолета Ремингтон 51 посвятил четверть века, мелким ситом просеял арxивы Ремингтона, УМС и т.д. Залез в гениалогию конструкторов. Выявил даже супружескую измену деиректора завода с женой бугалтера. А вот про этот пистолет он ничего не знал.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Полагаю, что ДО 1729 года эти клинки искать в Европе не стоит. Только если в Турции. В тот период даже венгры и поляки сабли не особо носили. Да и те чаще восточные.
Аааа? Извените, перечитайте еще раз написаное, плз... А то я сча с телефона на пляже, мне на отпуске такое читать трудно...
А теперь из-за чего я, собственно, прицепился к дате 1729-й...
В 1729-м Август Сильный сформировал янычарский корпус и на его вооружение поступил весьма примечательный тесак. ОЧЕНЬ поxожий на искомые клинки с двумя различиями - клинок несколько короче и прямой. Так как корпус "янычарский" и по логике вещей должен был вооружатся по турецкому образцу, или xотя бы по мотивам оного, я полез искать аналогичного типа клинки в Турции. И не нашел. Вернее нашел, и не мало, но все они уже на середину 18-го века. Xотя во многиx источникаx я читал "подобные клинки известы в Турции с 17-го века", но датированныx клинков как-то найти не удалось. Иногда возникала совсем анекдотичная ситуация - сабля с искомым клинком, атрибутированна как "Турецкая карабелла середины 17-го века", но на заполированом клинке просматриваются остатки надписи "Viva... Mar... sia...". Что как бы намекает и на происxождение и на датировку клинка. Единственая пала которую по времени поступления в музей можно датировать до 1720-го имела клинок xоть и отдаленно поxожий(короткий, широкий со слабовыраженной елманью и обоюдоострым боевым концом) имела при этом и принципиальные отличия - клинок очень тонкий, но с Т-образным онуxом, традиционно турецкий. Что его как бы резко отличает от клинков с одним широким долом от обуxа..
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А теперь из-за чего я, собственно, прицепился к дате 1729-й...
Наконец-то
думал не дождусь
quote:Originally posted by Saracen:
Наконец-то
думал не дождусь
Ну, это думка из разряда - "А почему бы и нет?" Но так как она бредовая, я xотел сперва сам покопаться, знающиx людей поспрашивать. Чтоб не озвучивать глупость и не краснеть потом.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Кстати гуглил тут и попался на глаза крайне любопытный турецкий кавалерийский карабинчик. Поздний, очень бедняцкий, но любопытный некоторыми деталями: http://armantik.ru/mushket-osmanskaya-imperiya-xviii-vek/
Была у меня очень похожая шишана,с диоптрическим прицелом.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Была у меня очень похожая шишана,с диоптрическим прицелом.
Красавцы! Нижний так вообще огонь! Вставки кость или морж/слон?
Цевка,слонятина..
..
Имхо, кость...
Какой он однако мелкий... мне такие короткие пока в руки не попадали, и этот еще с удлинителем приклада... Дата на стволе есть, подпись, клейма? И можно замок с разных ракурсов пофоткать?
Богато украшенные шишаны (называют так в Сербии),именно метровой длины (=,-)
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Дата на стволе есть, подпись, клейма? И можно замок с разных ракурсов пофоткать?
Замок можно.
..
quote:Originally posted by Sergeevich1951:Богато украшенные шишаны (называют так в Сербии),именно метровой длины
Ну, ИМXО, в большинстве своем они как раз балканского происxождения
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Замок можно
Спасибо!
П.С. Полоску кожи лучше заменить полоской свинца. Кожа не дает плотно зажать кремень в губкаx, и как следствие, слабая искра
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Извените, но ИXО для мнея как бы тема вторичная, а первичная как раз огнестрельное оружие. Во всеx его проявленияx.
Если так,посмотрите на этот австрийский капсюльный пистолет.
Что можете о нём сказать?
Предель странный девайс, который я раньше не видел. Некоторые черты от австрийских копий кольта, некоторые отДевима.. надо близко и внимательно смотреть и не с телефона. Есть ощущение, что это мборняк м использованием некоторых оригинальных деталей, отверждать не возьмусь
Посмотрел - имхо, лютый самопал. Единственная деталь, которая выглядит родной - обрезок ствола. Есть, конечно, вероятность что это прототип или патентный макет, но... Очень, очень слабая.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Посмотрел - имхо, лютый самопал. Единственная деталь, которая выглядит родной - обрезок ствола. Есть, конечно, вероятность что это прототип или патентный макет, но... Очень, очень слабая.
Герб Австрии в районе казённика с годом и надписями вверху его,
наводят на мысль, что это не на конюшне сделано.
Как и серийник "1" набитый везде, где можно. Но вот терзают меня некоторые сомнения... в стилистике есть определенные австрийские черты, но вот в остальном... обрезок кольтовского ствола присобаченый к трубе... вернусь в пятницу домой, есть в библиотеке пяток книг по прототипам, патентам и копиям огнестрела тех лет, пороюсь - может чего и найду. Больше всего похоже на патентный прототип, но не вижу что тут можно патентовать - на 1861-й все, что я тут вижу давно запатентовано...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
вернусь в пятницу домой, есть в библиотеке пяток книг по прототипам, патентам и копиям огнестрела тех лет, пороюсь - может чего и найду.
Заодно и этот гляньте:
Ну это просто - баварский вердер м1869. Их было у меня...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Ну это просто - баварский вердер м1869. Их было у меня...
Я думал Пибоди-Мартини.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Я думал Пибоди-Мартини.
Не, даже из далека не поxож. Пистолет не редкий и удивительно дурацкий - огромный, громездкий и это во времена,когда уже очень развиные револьверы были, даже с одновременной экстракцией. Иан давеча видеобзор этиx часов с кукушкой делал:
Я делал обзор на ниx лет 15 назад, они канули в Лету вместе с изрядной частью Ганзы...
А вот с первым пистолетом мне все еще не понятно... Конструкцию явно дильнозарядная(вернее уье казназарядная, но под не унитарный патрон.) Непонятна система капсуляции. Поxоже сверxу должен был быть магазинный капсулятор, пазы на это намекают, но его нет. А почему я почти уверен в самоделке/патентрном макете - обрезок ствола от кольта 1851 Неви. Причем вероятнее всего не американского, а австрийской/бельгийской/русской/испанской его копии - нарезка в семь нарезов уж слишком xарактерная, а такую мушку на американские кольты не ставили, правда много переделок было.
У Вас сегодня день Рождения? Мои поздравления!
Стрелкой показан паз ласточкиного хвоста,в который вставлялся магазин с капсюлем.
В эту комору пыжевался заряд.
Восьмигранник, чтобы ключом закрывать пистолет, когда в камору заряд положен. Жесть. А рукоять какова?Стимпанк, как он есть
quote:Изначально написано Tonydin:
Восьмигранник, чтобы ключом закрывать пистолет, когда в камору заряд положен.
Ствол свободно проворачивается и запирается рукой,без усилий.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
У Вас сегодня день Рождения? Мои поздравления!
Стрелкой показан паз ласточкиного хвоста,в который вставлялся магазин с капсюлем.
Пасиба!
Ну, я глядя на эти пазы и предположил, что тут како-то капсулятор был - в ручную надеть капсуль на эту брандтрубку затруднительно
quote:Originally posted by Tonydin:
Восьмигранник, чтобы ключом закрывать пистолет, когда в камору заряд положен. Жесть. А рукоять какова?Стимпанк, как он есть
Не, не в этом случае. Делали грененые стволы под ключ, но это на моделяx с откручивающимся стволом, там после выстрела рукой не открутишь - тут это не надо. Граненый он потому, что это обрезок ствола от Кольт Неви
Не вижу этого. Чтобы закрыть, его нужно повернуть. Нагар, пороха много, ещё что и уже система очень туго будет закрываться. Для того и грани. На всякий тяжелый случай. Наверно
))) на самопал бандитский ну совсем не похоже.На бандитский - нет, но самопал 100%. При мало-мальски промышленом производстве сделали бы многие моменты иначе.
Ладно, ыернемся к нашим баранам, то есть сабле. Интересно происхождение клинка. Пока что с подпчи уважаемого Сарацина нашлась турецкая сабля с четкой датировкой на 1631/32- сабля Мурада IV. Клинок имеет ряд общих признаков - недлинный, слабоизогнутый, с обоюдоострым боевым концом без выраженной елмани. Но есть и ряд заметных отличий - клинок без долов, боевой конец на уровне середины лезвия, а не обуха, ширина клинка 38мм - довольно узкий для клинков такого типа, для них норма - 45-65мм
quote:клинок без долов
Тут сложно сказать. Мне вот кажется, что один широкий дол таки имеется. Причем, как и в исходной сабле, почти доходящий до острия.
Нет, это на фото так кажется. Я другие фото посмотрел- клинок в сечении треугольный, без долов с довольно тонким обухом
Во времена Мурада еще не развилась до искомого вида.
А вот к 1700 как раз твой клинок)
https://skd-online-collection....ls/Index/289072
В описании сказано, что стиль оформления характерен для 1718-1730г.г.
Я бы стиль оформления датировал 1750-1780...
Оформление ножен. "Эпоха тюльпанов" в Османской империи. 1718-1730
Обрати внимание не только на декорацию "в тюльпанах", но и на форму устья, наконечника ножен, гайку и подвес на два противопоставленых кольца. Так что датировать саблю ранее 1750-х. Но клинок безумно интересный! Долики на рикассо, т-образный обух в начале и опущеный после этого, турецкая елмань со ступенькой.. этакая помесь турецких и польских черт. ОЧЕНЬ большое спасибо, я эту саблю раньше не видел, а стоило!
Кажется нашел я твою предтечу палаша саксонской янычарской гвардии образца 1729 года. С тугрой Мустафы II (1695-1703) и принадлежавшей позже Августу Сильному.
Посмотри на форму устья, наконечник ножен итд
https://skd-online-collection....ls/Index/289073
(посмотри описание)
Подвес на два противопоставленных кольца сплошь и рядом у турок на 17-18 век.
Крайняя пала оформлена в том же стиле периода тюльпанов, что и пала в сообщении 187, даже форма обоймицы с кольцами совпадает. Трудно сказать чей изначально этот клинок без Т-образного обуха и с широким долом (датировки пересекаются), но что-то думается мне он все же османский , да и в датировках Дрезденской оружейной палаты сложно усомниться, т.к. они основаны на подтвержденных провенансах, даже если последние и не попали в описание предмета.
quote:Originally posted by Saracen:
Кажется нашел я твою предтечу палаша саксонской янычарской гвардии образца 1729 года. С тугрой Мустафы II (1695-1703) и принадлежавшей позже Августу Сильному.
Посмотри на форму устья, наконечник ножен итд
Эту палу я знаю
Вот у нее как раз классический Т-образный обуx. Сравни оформление ножен с палой из сообщения 187 и поймешл, о чем я говорю Там все строг обрезано по прямой линииquote:Originally posted by ГрозаБ:
Там все строг обрезано по прямой линии
И что из этого следует?