Sergeevich1951
P.M.
|
15-6-2019 20:17
Sergeevich1951
Николай Путилин Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/... -23-page-3.html То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
15-6-2019 20:27
Sergeevich1951
Sergeevich1951 Где взять необходимое количество такого материала? Я вижу довольно большое количество копаных гард на карабелу, но не клинков с хвостовиками напоминающими птичью голову. Почему так я объяснить не могу, только догадки. Ваше наблюдение, что к прямому хвостовику приклёпывалась верхняя часть под форму головы птицы, мне тоже знакомо, встречалась такая конструкция. Встречались варианты цельной рукояти с всадным хвостовиком и одной фиксирующей заклёпкой.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
15-6-2019 20:30
Sergeevich1951
Николай Путилин Думаю, это просто ненужно было: делать цельный хвостовик в форме головы орла. Запаришься его выпиливать да шлифовать - трудоемко (деталь из толстого куска стали с сложной формой), кроме того лишнюю сталь хорошую на это изводить приходится, да и утяжеление рукояти заметное. Думаю, у многих карабел была именно такая конструкция монтажа рукояти. Но это о клинках которые изначально ковались под такую рукоять
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
15-6-2019 20:31
Sergeevich1951
Sergeevich1951 Мало копаного материала,а сделать рентген сабли Козьмы Минина не представляется возможным. Я думаю легче построить крепкую версию о конструкции хвостовика карабелы, можно на примере ятаганных рукоятей.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
15-6-2019 20:59
Sergeevich1951
Способы крепления рукятей карабел , были трёх типов: Всадная, с помощью монтажной вставки, и без вставки.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
15-6-2019 21:08
Sergeevich1951
На отом снимке отлично видно, что сверху хвостовик откован под форму накладок. Хвостовик сильно сужается к верху, это уменьшает вес и упрощает работу по обработке.
|
|
фудзин
P.M.
|
У меня есть шамшир с рукоятью "корабелла" там обычный хвостовик при реставрации был.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
16-6-2019 21:31
Sergeevich1951
фудзин: У меня есть шамшир с рукоятью "корабелла" там обычный хвостовик при реставрации был.
Наверное с такой монтажной вставкой, именно под прямой хвостовик
|
|
фудзин
P.M.
|
Нет, просто на клепке, форма рукояти дает рог.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 07:34
Sergeevich1951
VMI, пишет: ,,Рукояти карабель заливались специфичной "мастикой" не только для прочности ,нои для веса.Техника боя несколько иная." По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные, расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.
|
|
VMI
P.M.
|
Originally posted by Sergeevich1951:
По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные, расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.
Ну-да, ну-да ! Прям- не по децки зажжено . На фоне карабели гетмана Жолкевскего , клинок с которой Ян Собесский под Вену брал. Шуйский с Делагарди не согласились-бы , но это - детали , да ?
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 11:30
Sergeevich1951
О первом, сказать ничего не могу, не знаю такого.При ,,Казацком короле" Польша была сильна и договора способна. Но давайте ближе к телу, то-есть к делу :) В такие, боевые, точно ничего не заливали. Приходилось видеть разобранную.
|
|
VMI
P.M.
|
Приходилось видеть разобранную.
И мне , и не одну. И те где "монтажная пластина" и те где окантовка паяна на хвостовик , а не декоративная лента - все были с остатками заливки. При дешевом позднем перемонтаже обходились без нее и ленточка накладная. Это уже сувенир.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 12:08
Sergeevich1951
Насчёт дешёвого позднего перемонтажа-не согласен. Выше показал ручку ятагана,без ,,монтажной пластины", и напаянной свинцовой лентой между ушами. Конечно конструкция хлипкая но датирована - вторая половина 18ст.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 12:12
Sergeevich1951
Боевая карабела, без коробки в нутри.
|
|
VMI
P.M.
|
Боевая карабела, без коробки в нутри
Прекрасная иллюстрация , а что внутри ?
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
17-6-2019 14:30
Николай Путилин
Кто-нибудь помнит, есть ли что-то по этой теме у Заблоцкого?
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 14:46
Sergeevich1951
VMI:
Прекрасная иллюстрация , а что внутри ?
Я её не показал бы,если бы не было видно, что рог сидит непосредственно на хвостовике
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 14:54
Sergeevich1951
Как и в данном случае.
|
|
VMI
P.M.
|
Как и в данном случае.
Это я вижу , хвостовик откован в форме рукояти как и в посту на верху. как я и писал - бюджетный вариант без напаянной на хвост ленты.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 15:25
Sergeevich1951
Но этот, бюджетный встречается редко, в своей массе монтаж на внутреннем коробе
|
|
VMI
P.M.
|
Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) - позднейшее приблуда по приобретении карабелей статусности, когда их начали собирать из сабельных клинков хорошей работы , накладки в форме карабели на клинках так-себе и с декоративной лентой не пришпандоренной ни к чему намертво - поздние кунтушевые. Как-то так. всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by VMI:
всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют
И даже очень активно присутствуют, армяне во Львове на xлебушек не только масло мазали.. .
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 18:26
Sergeevich1951
VMI: Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) -
Согласен с вами в том, что это наиболее надёжное крепление рукояти. Но где они? Выше уже писал о том, что наблюдая коп.в Украине с торговой площадки Виолити, за последние 5-7 лет, не видел ни одного клинка с описанной выше конструкцией.В тоже время сабель КР,половевецких ,хазарских и венгерско польских, в достатке. И это показатель, что мы не совсем верно представляем то,как всё выглядело на самом деле.
|
|
VMI
P.M.
|
Но где они?
Они это которые ? Originally posted by Sergeevich1951:
в своей массе монтаж на внутреннем коробе
Это Вы сами пишете . а вот с кованым череном и паяным к нему кантом - могет в раскопе и не быть. Во-первых - они постарше , во-вторых - изрядно подороже (были), в третих лежа в земле паяная к железяке бронза интенсивно разрушается. У меня в песчаных грунтах патроны со стальной никелерованой пулей дульце латунной гильзы сжирали до дыр за 30 лет - 70е годы ( позднее не развлекался копом)
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 21:22
Sergeevich1951
Вот тут уж точно-не соглашусь. Это аксиома-латунь в земле выживает за счёт стали. И если следовать вашей точке зрения, эту деталь мы видеть не должны :)
|
|
VMI
P.M.
|
Эту деталь с клинка сняли руками. Перед этим поюзав предмет как шашку для чего и проковыряна дырка под темляк. А уж потом - когда потребовалось - уставной черен примантулили. Рупь-за сто. ( примеров такому достаточно)
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 22:30
Sergeevich1951
Ren Ren пишет что её нашли. Интересная деталь эфеса. Перегородка смещена в одну сторону для удобства монтажа. Медный сплав. Найдена в Бурятии.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
17-6-2019 22:51
Sergeevich1951
В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с Николай Путилин : ,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
18-6-2019 02:22
Николай Путилин
Sergeevich1951:
В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с Николай Путилин : ,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."
Жаль, но это так. Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабел, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью, образованной резким выступам, у двух клинков мелкие долы, у другого два широких. По клеймам выходит конец 16 - начало 17 века, Золинген. Есть еще одна сабелька, но это исключение из правил. Хвостовик был наварен поверх или вместо сломанного и полностью соответствует форме рукояти по размерам. Форма клинка схожа с "саблями Минина и Пожарского". Отсутствует фрагмент клинка прямоугольной формы в месте, где должен быть клюв. Почему - не ясно. Так как диссертация посвящена сабельным полосам, а не рукоятям, то дальше описания вариантов самих хвостовиков Курмановский не пошел. Мне кажется, что первые три сабли должны были иметь какую-то монтажную вставку, но немного не такую, как показывали: на них заметно уже рукоять. П.С. Кроме того описаны и те типы, о которых я говорил всязи с изначальной темой обсуждения. Все также, как и в ситуации с представленными в соседней теме саблями, но таких образцов относительно мало. П.С.С. Кстати, я говорил о карабелах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабелы" сделать.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Есть у кого хорошие карабелы на руках и знакомый дантист?
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
18-6-2019 05:57
Sergeevich1951
Николай Путилин:
Жаль, но это так. Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабелл, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью. П.С.С. Кстати, я говорил о карабеллах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабеллы" сделать.
А вот что говорит коп. Хвостовик просто прямой.То как выглядит клин это признак не определяющий, но с елманью красивее и наверно эффективней.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Ну, давай танцевать от противного.. . Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела. Все таки пик популярности карабел пришелся на время, когда это были не боевые, а кунтушные сабли.. . И, как следствия, их хранили и передовали по наследству - тяпка не дешевая. И на поле боя(откуда 75% копа) они встречались не часто. Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась.. .
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
18-6-2019 07:40
Sergeevich1951
ГрозаБ: Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась...
Клин сломан-не беда, по клинку карабелу не определяют. Интересно как смонтирована рукоятка, это в тему.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
18-6-2019 07:50
Sergeevich1951
ГрозаБ: Ну, давай танцевать от противного.. . Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела.
Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой
|
|
VMI
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой
+ Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля . Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
18-6-2019 12:00
Николай Путилин
Пользы здесь "от накопленного материала" почти никакой. Эту сабельку тоже можно было бы в карабелы записать, не будь здесь навершия. А так, я считаю, что это самое начало 16-ого века, очень похожие сабли изображены у нескольких воинов русской поместной коннице на картине "Битва под Оршей" (а у поляков и литовцев там таких нет).
|
|
Николай Путилин
P.M.
|
18-6-2019 12:04
Николай Путилин
VMI:
+ Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля . Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.
Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?
|
|
|