Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Карабела.Способ крепления рукояти.

Sergeevich1951
P.M.
15-6-2019 20:17 Sergeevich1951
Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/... -23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
click for enlarge 640 X 1280  88.4 Kb

Sergeevich1951
P.M.
15-6-2019 20:27 Sergeevich1951
Sergeevich1951
Где взять необходимое количество такого материала?
Я вижу довольно большое количество копаных гард на карабелу, но не клинков с хвостовиками напоминающими птичью голову.
Почему так я объяснить не могу, только догадки.
Ваше наблюдение, что к прямому хвостовику приклёпывалась верхняя часть под форму головы птицы, мне тоже знакомо, встречалась такая конструкция.
Встречались варианты цельной рукояти с всадным хвостовиком
и одной фиксирующей заклёпкой.

click for enlarge 1920 X 1083 210.7 Kb
Sergeevich1951
P.M.
15-6-2019 20:30 Sergeevich1951
Николай Путилин
Думаю, это просто ненужно было: делать цельный хвостовик в форме головы орла. Запаришься его выпиливать да шлифовать - трудоемко (деталь из толстого куска стали с сложной формой), кроме того лишнюю сталь хорошую на это изводить приходится, да и утяжеление рукояти заметное.

Думаю, у многих карабел была именно такая конструкция монтажа рукояти.
Но это о клинках которые изначально ковались под такую рукоять
click for enlarge 1920 X 742 108.4 Kb

Sergeevich1951
P.M.
15-6-2019 20:31 Sergeevich1951
Sergeevich1951
Мало копаного материала,а сделать рентген сабли Козьмы Минина
не представляется возможным.
Я думаю легче построить крепкую версию о конструкции хвостовика карабелы, можно на примере ятаганных рукоятей.
Sergeevich1951
P.M.
15-6-2019 20:59 Sergeevich1951
Способы крепления рукятей карабел , были трёх типов:

Всадная, с помощью монтажной вставки, и без вставки.

click for enlarge 1845 X 1280 250.8 Kb
Sergeevich1951
P.M.
15-6-2019 21:08 Sergeevich1951
На отом снимке отлично видно, что сверху хвостовик откован под форму накладок. Хвостовик сильно сужается к верху, это уменьшает вес и упрощает работу по обработке.

click for enlarge 1920 X 742 108.4 Kb
click for enlarge 1920 X 742 172.3 Kb

фудзин
P.M.
16-6-2019 20:48 фудзин
У меня есть шамшир с рукоятью "корабелла" там обычный хвостовик при реставрации был.
Sergeevich1951
P.M.
16-6-2019 21:31 Sergeevich1951
фудзин:
У меня есть шамшир с рукоятью "корабелла" там обычный хвостовик при реставрации был.

Наверное с такой монтажной вставкой, именно под прямой хвостовик


click for enlarge 1920 X 742 149.3 Kb

фудзин
P.M.
16-6-2019 22:29 фудзин
Нет, просто на клепке, форма рукояти дает рог.
Ren Ren
P.M.
17-6-2019 00:31 Ren Ren
Ещё фото монтажной вставки.
Из этой темы Интересная деталь эфеса

click for enlarge 1200 X 675 48.0 Kb

click for enlarge 1200 X 675 120.7 Kb

Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 07:34 Sergeevich1951
VMI, пишет:
,,Рукояти карабель заливались специфичной "мастикой" не только для прочности ,нои для веса.Техника боя несколько иная."

По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные,
расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.

VMI
P.M.
17-6-2019 10:43 VMI
Originally posted by Sergeevich1951:

По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные,
расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.


Ну-да, ну-да ! Прям- не по децки зажжено .
На фоне карабели гетмана Жолкевскего , клинок с которой Ян Собесский под Вену брал. Шуйский с Делагарди не согласились-бы , но это - детали , да ?
Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 11:30 Sergeevich1951
О первом, сказать ничего не могу, не знаю такого.При ,,Казацком короле"

Польша была сильна и договора способна.
Но давайте ближе к телу, то-есть к делу :)
В такие, боевые, точно ничего не заливали. Приходилось видеть разобранную.
click for enlarge 1920 X 707 195.9 Kb
VMI
P.M.
17-6-2019 11:49 VMI
Приходилось видеть разобранную.

И мне , и не одну. И те где "монтажная пластина" и те где окантовка паяна на хвостовик , а не декоративная лента - все были с остатками заливки. При дешевом позднем перемонтаже обходились без нее и ленточка накладная. Это уже сувенир.
Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 12:08 Sergeevich1951

Насчёт дешёвого позднего перемонтажа-не согласен.

Выше показал ручку ятагана,без ,,монтажной пластины",
и напаянной свинцовой лентой между ушами. Конечно конструкция хлипкая
но датирована - вторая половина 18ст.

Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 12:12 Sergeevich1951
Боевая карабела, без коробки в нутри.
click for enlarge 709 X 930  88.2 Kb
VMI
P.M.
17-6-2019 12:39 VMI
Боевая карабела, без коробки в нутри

Прекрасная иллюстрация , а что внутри ?
Николай Путилин
P.M.
17-6-2019 14:30 Николай Путилин
Кто-нибудь помнит, есть ли что-то по этой теме у Заблоцкого?
Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 14:46 Sergeevich1951
VMI:

Прекрасная иллюстрация , а что внутри ?

Я её не показал бы,если бы не было видно, что рог сидит непосредственно на хвостовике


click for enlarge 736 X 1012  90.0 Kb

Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 14:54 Sergeevich1951
Как и в данном случае.

click for enlarge 1775 X 1280 216.2 Kb
VMI
P.M.
17-6-2019 15:09 VMI
Как и в данном случае.

Это я вижу , хвостовик откован в форме рукояти как и в посту на верху.
как я и писал - бюджетный вариант без напаянной на хвост ленты.
Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 15:25 Sergeevich1951
Но этот, бюджетный встречается редко, в своей массе монтаж на внутреннем коробе

click for enlarge 1920 X 850 232.4 Kb
VMI
P.M.
17-6-2019 15:46 VMI
Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) - позднейшее приблуда по приобретении карабелей статусности, когда их начали собирать из сабельных клинков хорошей работы , накладки в форме карабели на клинках так-себе и с декоративной лентой не пришпандоренной ни к чему намертво - поздние кунтушевые. Как-то так. всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют.
ГрозаБ
P.M.
17-6-2019 17:48 ГрозаБ
Originally posted by VMI:

всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют


И даже очень активно присутствуют, армяне во Львове на xлебушек не только масло мазали.. .
Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 18:26 Sergeevich1951
VMI:
Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) -

Согласен с вами в том, что это наиболее надёжное крепление рукояти.

Но где они? Выше уже писал о том, что наблюдая коп.в Украине с торговой площадки Виолити, за последние 5-7 лет, не видел ни одного клинка с описанной выше конструкцией.В тоже время сабель КР,половевецких ,хазарских и венгерско польских, в достатке.
И это показатель, что мы не совсем верно представляем то,как всё выглядело на самом деле.

VMI
P.M.
17-6-2019 19:31 VMI
Но где они?

Они это которые ?
Originally posted by Sergeevich1951:

в своей массе монтаж на внутреннем коробе


Это Вы сами пишете .
а вот с кованым череном и паяным к нему кантом - могет в раскопе и не быть.
Во-первых - они постарше , во-вторых - изрядно подороже (были), в третих лежа в земле паяная к железяке бронза интенсивно разрушается. У меня в песчаных грунтах патроны со стальной никелерованой пулей дульце латунной гильзы сжирали до дыр за 30 лет - 70е годы ( позднее не развлекался копом)
Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 21:22 Sergeevich1951

Вот тут уж точно-не соглашусь. Это аксиома-латунь в земле выживает за счёт стали.
И если следовать вашей точке зрения, эту деталь мы видеть не должны :)
click for enlarge 1200 X 675  48.0 Kb
VMI
P.M.
17-6-2019 21:27 VMI
Эту деталь с клинка сняли руками. Перед этим поюзав предмет как шашку для чего и проковыряна дырка под темляк. А уж потом - когда потребовалось - уставной черен примантулили. Рупь-за сто.
( примеров такому достаточно)
Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 22:30 Sergeevich1951

Ren Ren пишет что её нашли.

Интересная деталь эфеса.
Перегородка смещена в одну сторону для удобства монтажа.
Медный сплав. Найдена в Бурятии.

Sergeevich1951
P.M.
17-6-2019 22:51 Sergeevich1951

В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с
Николай Путилин :
,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."
Николай Путилин
P.M.
18-6-2019 02:22 Николай Путилин
Sergeevich1951:

В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с
Николай Путилин :
,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."

Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабел, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью, образованной резким выступам, у двух клинков мелкие долы, у другого два широких. По клеймам выходит конец 16 - начало 17 века, Золинген.
Есть еще одна сабелька, но это исключение из правил. Хвостовик был наварен поверх или вместо сломанного и полностью соответствует форме рукояти по размерам. Форма клинка схожа с "саблями Минина и Пожарского". Отсутствует фрагмент клинка прямоугольной формы в месте, где должен быть клюв. Почему - не ясно.
Так как диссертация посвящена сабельным полосам, а не рукоятям, то дальше описания вариантов самих хвостовиков Курмановский не пошел. Мне кажется, что первые три сабли должны были иметь какую-то монтажную вставку, но немного не такую, как показывали: на них заметно уже рукоять.
П.С. Кроме того описаны и те типы, о которых я говорил всязи с изначальной темой обсуждения. Все также, как и в ситуации с представленными в соседней теме саблями, но таких образцов относительно мало.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабелах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабелы" сделать.
ГрозаБ
P.M.
18-6-2019 02:53 ГрозаБ
Есть у кого хорошие карабелы на руках и знакомый дантист?
Sergeevich1951
P.M.
18-6-2019 05:57 Sergeevich1951
Николай Путилин:

Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабелл, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабеллах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабеллы" сделать.

А вот что говорит коп. Хвостовик просто прямой.То как выглядит клин
это признак не определяющий, но с елманью красивее и наверно эффективней.

click for enlarge 1920 X 960 141.8 Kb
click for enlarge 1920 X 720  90.6 Kb

ГрозаБ
P.M.
18-6-2019 06:49 ГрозаБ
Ну, давай танцевать от противного.. . Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела. Все таки пик популярности карабел пришелся на время, когда это были не боевые, а кунтушные сабли.. . И, как следствия, их хранили и передовали по наследству - тяпка не дешевая. И на поле боя(откуда 75% копа) они встречались не часто. Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась.. .
Sergeevich1951
P.M.
18-6-2019 07:40 Sergeevich1951
ГрозаБ:
Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась...

Клин сломан-не беда, по клинку карабелу не определяют.
Интересно как смонтирована рукоятка, это в тему.

Sergeevich1951
P.M.
18-6-2019 07:50 Sergeevich1951
ГрозаБ:
Ну, давай танцевать от противного.. . Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела.

Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...



click for enlarge 1920 X 666 122.8 Kb

ГрозаБ
P.M.
18-6-2019 07:53 ГрозаБ
Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой
VMI
P.M.
18-6-2019 09:49 VMI
Originally posted by ГрозаБ:

Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой


+
Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.
Николай Путилин
P.M.
18-6-2019 12:00 Николай Путилин
Пользы здесь "от накопленного материала" почти никакой. Эту сабельку тоже можно было бы в карабелы записать, не будь здесь навершия. А так, я считаю, что это самое начало 16-ого века, очень похожие сабли изображены у нескольких воинов русской поместной коннице на картине "Битва под Оршей" (а у поляков и литовцев там таких нет).
click for enlarge 900 X 750 112.4 Kb
click for enlarge 1024 X 355 72.0 Kb
Николай Путилин
P.M.
18-6-2019 12:04 Николай Путилин
VMI:

+
Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.

Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?


>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Карабела.Способ крепления рукояти. ( 1 )