Грузинские шашки 17-го века.

Сегодня в Артиллерийском музее прозвучал доклад, который меняет представление о происхождении шашки.
Краткая информация.
Авторы совершив экспедицию в Западную Грузию изучили фресковую живопись шести церквей и монастырей, которая неопровержимо свидетельствует о существовании в Грузии в середине 17 века шашек. Более того, персонажи, изображённые на фресках с шашками - это реальные люди того времени, хорошо известные благодаря грузинским летописям, на деньги которых были построены эти храмы и монастыри. Фрески не переписывались и не реставрировались с 17 века.

Последнюю фреску я совершенно точно где-то в интернете видел. 17-ый век, шедеврально. Это 1600-ые годы, и уже у грузин были шашки!

Если быть точным, это 1640-вые годы. Фресок было много больше в презентации, но все фотографировать не видел смысла.

Кстати, обратите внимание на оружейный комплекс - с шашкой ещё не прямой кинжал, а кривой ханджар.

Да, ещё любопытный момент - в презентации приводились фрески, где у некоторых персонажей на поясе висели сабли шамширного типа.

Фото фресок гуляют по Сети. В частности эти не первый год висят на Викинге. Там вопрос о том, обновлялись ли фрески с 1640-х гг., повис в воздухе.

Ren Ren

Сергей , мои поздравления !
разговаривал с Димой - с его слов шедеврально! Жаль , пропустил - но надеюсь почитать .

Пан Влодзимеж, я пребываю в некотором недоумении - известно, что Дмитрий умеет создать интригу , но всё же о чём идёт речь? Практически все мои скромные работы опубликованы (некоторые, правда, при этом существенно отредактированы) из них большинство доступно в Сети.

Рисунок думаю, что вторая половина 19 века.

При всем искреннем уважении ко всем высказавшимся не могу не удержаться от скромного офф-топа:
"Грузинские мастера с глубоким воодушевлением приняли сообщение известных российских ученых и пообещали не выходить из-за верстаков до появления шашек 17 века и даже старше!"

Originally posted by Ren Ren:

доступно в Сети.

А линком поделиться на это ? :

Originally posted by маратх:

Сегодня в Артиллерийском музее прозвучал доклад, который меняет представление о происхождении шашки.

Давно пора изучать изобразительные источники Грузии. Также и миниатюры интересны, первые я увидел в издании Шоты Руставели, где использовались рисунки 17-18 века в издании 60-70 годов прошлого века.

Честное слово, доклад не мой и я здесь не при чём Всего лишь видел прежде грузинские фрески на Викинге и второпях дал комментарий в этой теме.

Originally posted by Ren Ren:

доклад не мой и

Ну , значит я не так через телефон понял. Пес его знает , с чего мне так показалось- маразм видать подкрадывается :-)

Есаул будет против

Сабли с юбкой в основных конструктивных элементах , в отделке ножен галунами очень похожи на шашки. Ои более ранние, и следовательно могут быть прародителями шашек. Об этом несколько лет назад тут на Ганзе написал, когда с Андреем есаулом спорили ))

Позволю себе повториться.В презентации к докладу Сергей (не Ren Ren) привел много фресок из разных церквей. Костюмы на персонажах, изображённых на фресках, несомненно именно 17 века, как и обувь. Это было отмечено этнографами, присутствовавшими на конференции. Так же важно то, что в пару к длинноклинковому оружию изображены кривые ханжары с катушечной рукоятью, а не прямые камы. Я не фотографировал часть фресок с экрана, т.к.они в очень плохом состоянии. Их никогда не реставрировали. Зато в статье есть ссылка на описание фресок храма сделанное русским офицером в 1846 году.

Пару лет назад выкладывал здесь фреску, народ отнесся с пессимизмом
Шашка на фреске из храма в Сванетии

Да, было.

Originally posted by АланАс:

Пару лет назад выкладывал здесь фреску, народ отнесся с пессимизмом

Уважаемый Солтан, одна фреска - это было любопытно, но не более. Отсюда и пессимизм. А когда уже тенденция вырисовывается - тут другое дело.

Грузины служили у персидского шаха, вопрос откуда пошло-- из Ирана или Грузии. Мое мнение-- Иран двигатель оружейной моды.

фудзин:
Грузины служили у персидского шаха, вопрос откуда пошло-- из Ирана или Грузии. Мое мнение-- Иран двигатель оружейной моды.

И кинжалы-лишнее тому подтверждение.Вообще статью прочитал с огромным удовольствием,Сергею большое спасибо!Интересно,что все изображения на один временной период.Там ещё был ятаган на одном из этих изображений.

Вопрос только в том,почему шашки не прижились в Иране,если они оттуда?😉Пробный камень был?Нужно искать и иранские изображения.

Ежели фрески гарантированно старые, то шашки могли прийти лишь из Ирана. Почему там не прижились? Скорее всего плохо соответствовали иранскому способу военных действий.

Однако, в этом случае Иран лишь транзитная территория, а начало следует искать в другом месте, возможно в Туране.

Приятно видеть через неколько лет возобладание правильной точки зрения: грамотно подобранный иллюстративный ряд не всегда требует подтверждения в "железе". Жаль Эски нет - убедиться в своей правоте.

Originally posted by Норман:

грамотно подобранный иллюстративный ряд не всегда требует подтверждения в "железе".

Не подтверждение ли это в "железе"?:

Временной период конечно более поздний, но стилистика гораздо ближе к рассматриваемым в статье, чем к известным кавказским на 19 век.
Кстати, раздоловка на клинке персидская.

Яркий и самобытный предмет. Но не может ли он происходить из Восточного Туркестана? Персидскую раздоловку в тех краях хорошо знали и уважали.

ЗЫ Что касается шашек XVII в. (не важно грузинских ли, персидских ли) то мне не понятно, где их место в системе вооружения. Всё-таки это полный расцвет сабель, шлемов и кольчуг.

Originally posted by Ren Ren:

Но не может ли он происходить из Восточного Туркестана?

Конструкция рукояти на эту мысль наталкивает?
Мне османскую напоминает.

Конструкция рукояти, звезда и общий абрис клинка (на мой взгляд в Персии даже в XIX в. изящнее выходило).

А в Зап.Грузии в 18-м? )

Затрудняюсь сказать) но звёзды в Грузии обычно 7-конечные.

Так лучше "геометрия" воспринимается:

Не могу сейчас вспомнить, где мне встречались выемки на рукояти под указательный палец. Может и в Грузии.

В Гурии
Абсолютно идентичные, хоть и не под указательный.

Originally posted by Saracen:

В Гурии
Абсолютно идентичные, хоть и не под указательный

На Трабзонскиx ножаx. Там были и под мизинец, и под указательный.

Кстати, господа.. . В свете этиx фресок можно немного иначе взглянуть и на известные персидские миниатюры где показаны и шашки и сабли одновременно. Ну и на некоторые шашки. Которые раньше однозначно класифицировали как "Шашка 19-го века с клинком сабли 17/18 веков"

Originally posted by ГрозаБ:

На Трабзонскиx ножаx

Да, т.н. сюрмене.
Да и гурийский кинжал выдает родство своим почти прямоугольным навершием.

Итак, насколько я понял, получено "неопровержимое" доказательство присутствия в 17 веке шашек в Грузии. Не на Кавказе, а именно в Грузии, то есть в Закавказье.

Честно говоря, я уже давно не верю в кавказское изобретение шашек. Вопрос был, как они туда попали, северным путем или южным. Похоже таки южным, через Персию. А возможно и обоими путями, поскольку родина их вряд ли в Персии. Судя по ареалу распространения более похоже на Среднюю Азию, Туранскую низменность и т.п. В общем то, что в древние времена именовалось Тураном.

В Гурии
Абсолютно идентичные, хоть и не под указательный.

На Трабзонскиx ножаx. Там были и под мизинец, и под указательный.

Да, т.н. сюрмене.
Да и гурийский кинжал выдает родство своим почти прямоугольным навершием.

ОК, пусть будет Западная Грузия (пока не доказано иное).

ИМXО, с тем же успеxом может быть и Черкессия. И, в свою очередь, оказать влияние на Западную Грузию. Так же, как черкессие элементы просматриваются во всеx западногрузинскиx кинжалаx и т.д.