Историческое холодное оружие
Меч
Арбалеты как бы с античности известны, гастрофет (брюшной лук) и прочее в том же духе.
Как бы известны, но арбалет стал Арбалетом, значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья. У пороха та же история.
quote:Originally posted by WLDR:
Сабатоны всегда повторяют фасон туфель, так что клювосабатоны это вторая половина XVв, эра готических лат
Вобще-то нет
к 1450-м они как раз начали укорачиваться, максимальный пик длины - 1420-е. Как и с тапками. Носки туфель к поясу подвязывали в 1420-30-х. А так долгоносики это весь 15-й век, с 1390-х по 1490-е.
quote:Originally posted by WLDR:
Как бы известны, но арбалет стал Арбалетом, значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья. У пороха та же история.
Ага. Вот только высокое средневековье - это и Вильгельм Завоеватель, и Первый Крестовый Поход, и Ярослав Мудрый
15-й век, с 1390-х
quote:[B][/B]
Где хоть один такой красавец в 1400?
И к какому комплекту ему такие сандали надеть?
Тальхоффер 50е
Фолькнер 90е
кд Валерштайна, мода начала века
Меч не нравится.ИМХО.Сомнения вызывают : дол, патина,хвостовик.
quote:Вот как надо рубить
фотофактedit log
#111
P.M. Ц
можно и так...дело тут не в силе ударе,выраженной в массе меча, силе бицепсов владельца, и скорости, а в ускорении, который оный меч разовьет.
в ускорении, который оный меч разовьет.
quote:[B][/B]
Желательно не менее 299 792 458 м/с
quote:Originally posted by WLDR:
значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья.
Тогда расцвет лука как оружия, влияющего на окружающую действительность - это всё то же развитое Средневековье. Где-то времена разгара Столетней войны
А прочее - это так, малозначимые эпизоды. Ну подумаешь, семь легионов Марка Красса лучники перебили...
Баллистарии как отдельный вид пехоты (в том числе и мобильной, т.е спешивающейся) - известны с 3 века нашей, а отряды бойцов с ручными акробаллистами были во многих римских легионах за полтора-два века до того.
То что из арбалета любой простолюдин мог грохнуть любого рыцаря между делом - это не потому, что у тех арбалетов вдруг стала такой высокой пробивная способность по причине появления стального лука, что есть результат эволюции технологий и прочее бла-бла. Просто рыцарство окончательно потеряло берега и как социальный институт впало в маразм, вот его и стали усиленно отстреливать что на поле боя, что за его пределами. Но - за пределами поля боя для снятия рыцаря вовсе необязательна такая пробивная способность, он там хорошо если в лёгком доспехе.
И стальной лук тут особо не причём, он даже по цене не сильно дешевле композитного для акробаллисты с равными прочими.
(это так, мысли вслух)
quote:Тогда расцвет лука как оружия, влияющего на окружающую действительность - это всё то же развитое Средневековье. Где-то времена разгара Столетней войны
А прочее - это так, малозначимые эпизоды. Ну подумаешь, семь легионов Марка Красса лучники перебили...
А какой процент лучников/арбалетчиков во всей пехоте? Наверное самый высокий процент у англичан в период длинного лука?
quote:И стальной лук тут особо не причём, он даже по цене не сильно дешевле композитного для акробаллисты с равными прочими.
Хм.... И где тут лук?
quote:Originally posted by gor200766:
Меч не нравится.ИМХО.Сомнения вызывают : дол, патина,хвостовик.
А вот мне наоборот - чем больше его изучаю, тем меньше сомнений возникает. Дол как раз очень xарактерен для периода 1250-1310. Тогда на многиx мечаx типов 12, 12а, 12б и 14. Тогда на многиx мечаx появились очень короткие долы идущие на 1/5-1/4 клинка, а на не на 1/2-4/5 как обычно. То же и с глубиной дола - все мечи Типа 14 с очень тонкими и плоскими клинками, обычно не толще 5мм - вот и долы очень неглубокие. Та же ситуация и с xвостом - он неxарактерной формы для Тип 14, но очень xарактерен для Типов 12, 12а и 12б того же периода.
С патиной все гораздо веселее. На поверxности очень много кристалов гётита, они, сцуко, блестят и у меня никак не выxодит нормаль сфоткать... Как мне обьяснили, получить кристалы гётита на железной поверxности можно, но... Для этого небxодимо эту железяку обдавать паром разогретым до 800+Ц. Пол-года-год.
Все видимые "зарубки" на клинке это результат корозии, но с одной стороны сантиметрах в 15 от конца клинка на лезвии есть небольшой провал длиной сантиметров пять - на фото плохо видиен, но пальцами прощупывается. Имхо, следы прижизненого сведения зарубки
quote:Originally posted by Varnas:
А какой процент лучников/арбалетчиков во всей пехоте? Наверное самый высокий процент у англичан в период длинного лука?
Судя по сохранившейся бугалтерии Эдуарда 3-го дело не в преимуществе длинного лука и валлийских стрелков, а в банальных бабках. Один арбалетчик стоил как три лучника. Даже пехотинец с пикой и тот обходился дороже.
quote:Originally posted by Varnas:
Хм.... И где тут лук?
Насколько могу судить, современная вариация на пространное словесное описание акробаллисты. На барельефах у них вид вполне так себе арбалетный.
Это из серии копьеметалок для метания плюмбат. Никто не видел, нигде не упомянуты, но вот как-то их умудряются "реконструировать".
quote:Originally posted by Varnas:
А какой процент лучников/арбалетчиков во всей пехоте?
У ассирийцев временами до трети армии с ростовыми луками бегали.
Учитывая, что практически все античные армии - где-то на четверть из пращников...
quote:Originally posted by ГрозаБ:
дело не в преимуществе длинного лука и валлийских стрелков
т.е то что англичане в те времена таможенную пошлину с каждого европейского корабля брали тисом в строго установленном количестве - это так, о своей популяции тиса беспокоились???
quote:Originally posted by AllBiBek:т.е то что англичане в те времена таможенную пошлину с каждого европейского корабля брали тисом в строго установленном количестве - это так, о своей популяции тиса беспокоились???
Дык, это спасибо дедушке Эдика 3го, Эдику 1-му - тот бабки считать умел и поэтом присоеденив Уэльс решил использовать основной уэльский ресурс - лучников
quote:Судя по сохранившейся бугалтерии Эдуарда 3-го дело не в преимуществе длинного лука и валлийских стрелков, а в банальных бабках. Один арбалетчик стоил как три лучника.
Я о боле раннем времени - когда арбалетов было мало.
quote:Даже пехотинец с пикой и тот обходился дороже.
Может наоборот - пехотинец с пикой куда дешевле лучника? Для пикинера большой квалификации ненадо.
quote:Насколько могу судить, современная вариация на пространное словесное описание акробаллисты. На барельефах у них вид вполне так себе арбалетный.
На фото, чт я вывесил -аркбалисти типа инсвингер. Вариант два на втором фото. Слева класическая аркбалиста и на барельефе ее и будет изображать как арбалет. Впром у греков уже тогда был гастрафарет, правда неяно насколько распостраненный. Могли и римляни скопировать.
quote:У ассирийцев временами до трети армии с ростовыми луками бегали.
Учитывая, что практически все античные армии - где-то на четверть из пращников...
Выходит боле половина с оружием дистанционного действия? Популярность пращи наверника изза ее дешевизны? А также феодалов было мало - а свободные люди жить хотят...
quote:т.е то что англичане в те времена таможенную пошлину с каждого европейского корабля брали тисом в строго установленном количестве - это так, о своей популяции тиса беспокоились???
То есть нехотел чтоб длинный лук и у других появлялся?
quote:Originally posted by Varnas:
Я о боле раннем времени - когда арбалетов было мало.
Мало арбалетов - это эпоxа викингов, а не высокое средневековье. В середине-концу 11-го века иx уже овердофига.
quote:Originally posted by Varnas:
Может наоборот - пехотинец с пикой куда дешевле лучника? Для пикинера большой квалификации ненадо.
Не, пикинеру пика нужна - она денег стоит. И учить его надо. А лучника НЕ надо. Они дома натренировались браконьерить. Набрал валийцев со своими луками, плата - 1/4 шиллинга
а один меч - 10 шиллингов стоит. Как плата 40 лучникам.Для пикинера большой квалификации ненадо.
quote:[B][/B]
Вот это новость
quote:Мало арбалетов - это эпоxа викингов, а не высокое средневековье.
Думал в Европе арбалеты появились только после крестовых походов.
quote:В середине-концу 11-го века иx уже овердофига.
Количество сравнимое с луками?
quote:Не, пикинеру пика нужна - она денег стоит. И учить его надо. А лучника НЕ надо. Они дома натренировались браконьерить. Набрал валийцев со своими луками, плата - 1/4 шиллинга а один меч - 10 шиллингов стоит. Как плата 40 лучникам.
То есть как 40 лучников стоил ряцарь?И лучник самый дешовый солдат?
quote:Вот это новость
И сколько надо учить копещика, чтоб от него хоть какойто толк был, и сколько лучника?
сколько надо учить копещика, чтоб от него хоть какойто толк был,
quote:[B][/B]
ровно до тех пор, пока из бестолкового стада с жердями, они не превратятся в боеспособную колонну пикинеров, способную действовать слаженно и решать поставленные боевые задачи.
, и сколько лучника?
Пока он не сможет выпускать 12(?) стрел в минуту в нужную сторону по команде сержанта.
т.е. почти нисколько
Ну еще надо уметь копать землю и работать топором. В/п умеренно.
quote:Originally posted by Varnas:
То есть как 40 лучников стоил ряцарь?И лучник самый дешовый солдат
Нет. 40 лучников стоил МЕЧ рыцаря. Это не считая шлема, кольчуги, коня и самого рыцаря
Лучников было дороже кормить в походе, чем платить им зарплатуquote:Originally posted by Varnas:
Думал в Европе арбалеты появились только после крестовых походов.
Зря так думал. Во франции были изрядно популярны еще в 10-м веке. Попытка папы римского запретить арбалеты - 1139-й год. У англичан к арбалетам было предвзятое отношение из-за огромного количества французких наемников-арбалетчиков Джона Безземельного, поэтому арбалетчиков и арбалеты отдельно отметили в Великой Хартии Вольности. После этого как раз англичане и сделали ставку на лук - арбалетчики для них были харам...
quote:ровно до тех пор, пока из бестолкового стада с жердями, они не превратятся в боеспособную колонну пикинеров, способную действовать слаженно и решать поставленные боевые задачи.
Ага, десятилетиями что ли?
quote:Пока он не сможет выпускать 12(?) стрел в минуту в нужную сторону по команде сержанта.
т.е. почти нисколько
Вы держали в руках что нибудь серзнее стрелы с присоской? Чтоб выпустить хотя бы одну стрелу, надо сначала лук натянуть. И для натягивания лука с усилием скажем 40 кг - придетса малость покачатса. Чтоб обеспечить темп стрельбы 12 стрел в минуту, придетса покачатса больше. А уж чтоб при етом попадать не только по толпе, придетса и попрактиковатса и еще больше покачатса. Не зря же скелеты лучников легко отличаетса от скелетов обычных войнов.
quote:Зря так думал. Во франции были изрядно популярны еще в 10-м веке.
А когда появились в Европе и как? Процент арбалетчиков известный?
quote:Попытка папы римского запретить арбалеты - 1139-й год.
Знаю. Но первый крестовый поход в 1096, вот и подумал что ето связанно с крестовыми походами.
quote:Нет. 40 лучников стоил МЕЧ рыцаря. Это не считая шлема, кольчуги, коня и самого рыцаря
А на какое время их можно было нанять за один меч? А то както получаетса по критерию стоймость ефективность рыцарь мало кому нужен, когда есть изобилие лучников.
quote:Лучников было дороже кормить в походе, чем платить им зарплату
Зря они бастовать ненаучились...
quote:После этого как раз англичане и сделали ставку на лук - арбалетчики для них были харам...
Ну еще бы - по лукам англичане были на голову выше, а тут какие то лягушатники арбалеты пользует. Так и застрелить ненроком может.Непорядок какойто.
темп стрельбы 12 стрел в минуту,QUOTE][B][/B][/QUOTE]
это я вычитал, вот Вольгаст придет, точно скажет, какой там норматив.
Зря они бастовать ненаучились...
quote:[B][/B]
Как это не научились?
А Как же Робин Гуд, он проводил несогласованные митинги и боролся с коррупцией.
Не шутите так... Единственым преимуществом большого английского (а вернее - валийского) лука была его простота и дешевизна. Хороший составной лук был сильнее и гораздо меньше подвержен влиянию климата. Как и арбалет. Но при этом - гораздо дороже.
quote:Originally posted by Varnas:
Ага, десятилетиями что ли?
Будете смеяться, но - да.
Взять ту же самую греческую фалангу; стоять в ней (причём на своём месте) и двигаться как единое целое обучались с детства и до совершеннолетия. Да и то было недостаточно; в том же Анабазисе, например, описывается, как молодые греческие наёмники по приказу командира даже принимать пищу ходят строем и в ногу. И это при том, что в фаланге вообще никак и никогда не перестраиваются, там тупо прут прямо и с заданной скоростью, что там происходит с флангов и в тылу - это проблемы пельтастов.
Для сравнения, от средневекового лучника надо лишь то, чтобы он стрелял по команде стоя на месте.
В теории, его даже кормить надо реже, один хрен он а) не обременен большим количеством снаряжения и доспехами б) набраконьерит по пути по мере возможности, либо первым приступит к раскулачиванию встречных деревень на предмет домашней скотины.
quote:Originally posted by Varnas:
А уж чтоб при этом попадать не только по толпе
Насколько могу судить, по настильной траектории и примерно в сторону противника, в дальних рядах которого далеко не все держат щиты над головой.
Ага, десятилетиями что ли?
quote:[B][/B]
В том и заключается ключевое отличие войска нового типа-пехотных рот, швейцарцев, ланскнехтов, испанских терций-что эти люди служат вместе много лет, они слажены и могут деиствовать согласовано. Это почти что регулярное формирование, строевая подготовка, дисциплина, единоначалие,в отличии от феодального ополчения, собранного с бору по сосенке, где каждый солдат чей то вассал, и подчиняется непосредственно своему господину. А на остальных класть хотел с большим прибором. То же и светского рыцарства касается. Слово "дисциплина" с ними в одном предложении вообще стоять не может.
Насколько могу судить, по настильной траектории
quote:[B][/B]
Навесной
quote:А Как же Робин Гуд, он проводил несогласованные митинги и боролся с коррупцией.
Ага - выходит английские лучники поголовно мечтали раздать землю рабочим, а мастерские крестянам...
quote:Не шутите так... Единственым преимуществом большого английского (а вернее - валийского) лука была его простота и дешевизна.
Вот с етим как раз у меня сомнения. Во первых лук из тиса (при изготовлении из бревна подходящей толщины) и получался наподобие композитного. Сердцевина тиса гораздо жестче молодых слоев. И когда внутренния сторона лука в основном из сердцевины (внутренния сторона лука работает на сжатие) а внешния из молодых слоев (работает на растяжение) получаетса некое подобие. Составной лук гораздо совершенне, и его можно очень сильно изгибать при натяжении, но перед длинным луком ето имеет преимущество только в компактности, так как для длинна натяжения и там и там ограничиваетса длинной руки.
Дале - енергия стрелы зависит от длинны натяжения и силы натяжения. Получаетса класическая формула L*F=E где L длинна натяжения,F средния сила натяжения, E енергия. Чем средния сила натяжение ближе к максимально - тем луче. По етому луки всегда имеют больший или меньший преднатяг. Еще конешно енергия стрелы зависит и от КПД лука. Чем масса и размер плечей лука меньше - тем меньше тратитса енергии на их разгон. Однако чем плечи длинне при той же длинне натяжении - тем их скорость движение меньше. Так что КПД простых (не блочных луков) примерно равный. Другое дело - что с длинным луком с лошади неочень удобно стрелять... Первые арбалеты, кстати, имели путь натяжения в 2-3 раза меньше луков, и обеспечивать большую енергию выстрела могли только при усилии на взводе в 3-4 раза больше чем сила натяжения лука.
quote:Взять ту же самую греческую фалангу; стоять в ней (причём на своём месте) и двигаться как единое целое обучались с детства и до совершеннолетия. Да и то было недостаточно; в том же Анабазисе, например, описывается, как молодые греческие наёмники по приказу командира даже принимать пищу ходят строем и в ногу. И это при том, что в фаланге вообще никак и никогда не перестраиваются, там тупо прут прямо и с заданной скоростью, что там происходит с флангов и в тылу - это проблемы пельтастов.
Мне только кажетса, или я ошибаюсь, думая что в средние века копещики были мене обученные, чем копещики античных времен? И уж точни ни о каких сложных маневрах нельзя говорить об армии, собранно из крестян или городских.
quote:Для сравнения, от средневекового лучника надо лишь то, чтобы он стрелял по команде стоя на месте.
quote:Насколько могу судить, по настильной траектории и примерно в сторону противника, в дальних рядах которого далеко не все держат щиты над головой.
Навесно по толпе стрелять действительно неособо трудно. Зайди в любой тренажерный зал - набереш немало кто сможет натянуть лук. Да вот только в средние века с качками был напряг и силу натяжения лука тогда отрабатывали только на натяжении лука... То есть с малых лет учились. не зря же у скелетов средневековых лучников ярко выраженны наросты на лопатка, особенно правой руки.
Что до настильной стрельбы - так очна очень нужна, так как при приближении противника навесом непостреляеш, а большая часть тела закрыты щитом. Как непосмотри - ползы от лучника стреляющего точно настильно, куда больше.
quote:Это почти что регулярное формирование, строевая подготовка, дисциплина, единоначалие,в отличии от феодального ополчения, собранного с бору по сосенке, где каждый солдат чей то вассал, и подчиняется непосредственно своему господину.
Если брать среднековие до 13-14 века, то разве на поле боя преобладали професиональные армии?
Если брать среднее вековие, то до 15 века включительно на поле боя преобладало военное сословие -рыцарство, в виду подавляющего материально-технического преимущества и индивидуальной подготовки. Преобладало, а потом догоняло и еще раз преобладало.
Преобладание это закончилось лишь с возникновением именно профессиональных армий.
quote:Originally posted by WLDR:
Преобладание это закончилось лишь с возникновением именно профессиональных армий.
Ну, заканчиваться преобладание начало когда рыцарство, в основном французкое, зажралось сверх меры. То им, благородным, было западло атаковать простолюдинов. То, даже если и атаковали, то не принимали всерьез. И, как следствие, череда разгромов.
Списался с Крисом Пуром, он директор Института Оакшотта. Он 10-11 будет на турнире в Оклаxоме. Пересечемся, "посмотрит руками" меч - выскажет свое мнение. Пока по фоткам сказал, что ничего криминального не видит, но надо смотреть вживую.
quote:Изначально написано Varnas:
Красиво написано. Да вот только если не растекаться мыслью и не приводить расчеты, а обратиться к практике, то сложносоставной лук одного фунтажа с лонгбоу посылает стрелу в разы дальше и в разы быстрее. Если вы приведете мне случай, где бы лонгбоу по дальности выстрела и по скорости стрелы покрыл бы сложносоставной лук, то я был бы вам признателен. Мне такой случай не известен. А вот англичане сетующие, что их лонгбоу посрамлены луками варваров, о таких моментах мне приходилось читать у английских же авторов.
Сложносоставной лук всегда готов к бою. Он с натянутой тетивой неделями мог лежать в саадаке. А вот с лонгбоу через пару часов работы надо бы снять тетиву.
quote:Originally posted by вольгаст:
А вот англичане сетующие, что их лонгбоу посрамлены луками варваров, о таких моментах мне приходилось читать у английских же авторов.
Угу. И, как следствие, лонгбоу вымер как мамонт, а классический половецкий лук на 500 лет пережил половцев и активно применялся еще в начале 19-го века. Я имею в виду не оxотниками, а вояками.
quote:Списался с Крисом Пуром, он директор Института Оакшотта. Он 10-11 будет на турнире в Оклаxоме. Пересечемся, "посмотрит руками" меч - выскажет свое мнение
Вот только даст ли ето кончательный вердикт?
quote:а обратиться к практике, то сложносоставной лук одного фунтажа с лонгбоу посылает стрелу в разы дальше и в разы быстрее.
Да? дайте ссылку на испытания, где проверяли фунтаж лонгбоу и составного лука, и стреляли одной и той же стрелой. Или вариант стрельбы по колчугам/панцирям и тд.
quote:И, как следствие, лонгбоу вымер как мамонт, а классический половецкий лук на 500 лет пережил половцев и активно применялся еще в начале 19-го века. Я имею в виду не оxотниками, а вояками.
Ну ну. Выходит ето был такое чудо оружие, что до начала 19 века его и огнестрел немог превзойти? Или применяли его вояки от бедности?
quote:Изначально написано Varnas:
Да? дайте ссылку на испытания, где проверяли фунтаж лонгбоу и составного лука, и стреляли одной и той же стрелой.
Посмотрите, что такое Ок-Мейдан в Стамбуле. Есть что-то подобное по достижениям в Лондоне?
quote:Originally posted by Varnas:
Вот только даст ли ето кончательный вердикт?
Мне довелось иметь дело с эксперДами один раз только. Мне подсунули откровенное фуфло (взял на веру, по плохим фото), и нужно было подтверждение чтобы попробовать отбить деньги.
В результате получил полную чушь. Плюсом было то, что потратился лишь на пересылку. Пустые, пространные рассуждения. "Узнал", в том числе, что было такое явление - викторианские копии... Оно, отчасти понятно - люди не хотят брать на себя ответственность.
С тех пор доверяю только своему внутреннему компасу.
quote:Посмотрите, что такое Ок-Мейдан в Стамбуле. Есть что-то подобное по достижениям в Лондоне?
Я и говорю - где детали стерльбы? Усилие и длинна натяжения и вес стрел? А то по единичному стрелку делать далеко идущие выводы - идиотизм. А уж в разы дальше и в разы быстрее - ето уже вобще ни в какие ворота невлезет. КПД составного лука больше единицы? Даже у блочников порядка 0,8.
quote:Мне довелось иметь дело с эксперДами один раз только. Мне подсунули откровенное фуфло (взял на веру, по плохим фото), и нужно было подтверждение чтобы попробовать отбить деньги.В результате получил полную чушь. Плюсом было то, что потратился лишь на пересылку. Пустые, пространные рассуждения. Оно, отчасти понятно - люди не хотят брать на себя ответственность.
С тех пор довряю только своему внутреннему компасу.
Да неособо удивляет. Как посмотриш что несут например некоторые експерты по политоте или енергетике - так неудивляешся и прочим експертам.
quote:Originally posted by Varnas:Вот только даст ли ето кончательный вердикт?
Нет, конечно. Но мнение человека, который 30+ является xранителем коллекции Оакшотта имеет определенный вес.
quote:Originally posted by Varnas:Ну ну. Выходит ето был такое чудо оружие, что до начала 19 века его и огнестрел немог превзойти? Или применяли его вояки от бедности?
Скорострельность. До появления револьверов вне конкуренции
quote:Originally posted by Foxbat:
С тех пор доверяю только своему внутреннему компасу.
Аналогично. На свою интуицию не жалуюсь. С завидной регулярностью, не меньше 10-15 раз в год беру предметы о которыx не имею не малейшего понятия руковоствуясь лишь чуйкой. И за все время покупал каку всего пару раз. А вот купить за $5, а потом продать за $1800 получалось ни раз и не два.
Этим и живу quote:Нет, конечно. Но мнение человека, который 30+ является xранителем коллекции Оакшотта имеет определенный вес.
А есто выдает сертификаты на всякого рода древности?
quote:Скорострельность. До появления револьверов вне конкуренции
Пневматика типа жирардони?
quote:А вот купить за $5, а потом продать за $1800 получалось ни раз и не два. Этим и живу
Примеры можно?
quote:Изначально написано Varnas:
А то по единичному стрелку делать далеко идущие выводы - идиотизм.
Вы про Ок-Мейдан посмотрели? Вы про какого единичного стрелка речь ведете???? Где подобные результаты в Лондоне?
Легко. Пачку (10 штук) патронов для Мураты купил как раз за $5. Продал (чтоб быстро и не заморачиваться с аукционам) за $1800. На аукционе было бы $2200-2600
quote:Изначально написано Varnas:
А уж в разы дальше и в разы быстрее - ето уже вобще ни в какие ворота невлезет
Любой мало-мальский стрелок из лука знает, что скорость у азиатов больше, чем у лонгбоу, даже визуально. )
скорости доступные для турецкого лука
Все что выдаст лонгбоу, при массе стрелы 10 гран/фунт силы начальная скорость, в лучшем случае - 160 fps.
quote:Легко. Пачку (10 штук) патронов для Мураты купил как раз за $5. Продал (чтоб быстро и не заморачиваться с аукционам) за $1800.
Ого. Вот ето цены...
quote:скорости доступные для турецкого лука
quote:Все что выдаст лонгбоу, при массе стрелы 10 гран/фунт силы начальная скорость, в лучшем случае - 160 fps.
Ладно - смотрим на другой источник. https://tradbow.com/forums/topic/longbow-speed-32/
Скорость 161 фпс. натяжение 52 фунта, то есть очень слабый. Тем не мене стрела при етом весит 672 грана. То есть 161 фпс при нагрузке 12,9 гра/фунт. Или при нагрузке 10 гран/фунт 182 фпс ну хоть убей невижу тут особого преимущества композитного лука, который по графику дает почти те же самые результаты. Кстати тут сразу по графику натяжения видно, что лук изготовлен с ошибками - либо слишком короткий, либо тетива слишком длинна. Так как вначале натяга сила натяжения очень мала - преднатяг очень слаб.
Или вот еще таблица с данными разных вариантов лонгбов и нескольких композитников.
http://www.greenmanlongbows.co...chronometer.htm
Разница если и есть, то в пределах 10 процентов скорости стрелы при тойже силе и длинне натяжения. Чудес небывает...
quote:Originally posted by Varnas:
Ого. Вот ето цены.
Один патрон - $200-250.
Похоже редкость несусветная. Наверно один из самых дорогих патронов?
Не, далеко не самый. Все таки патрон уставной армейской винтовки
quote:Все таки патрон уставной армейской винтовки
Но по цене очевидно, что сохранилось их довольно мало. А то вы револьверы таких годов дешевле покупаете.
quote:Изначально написано Varnas:
Чудес небывает...
Можно посмотреть на дальность полета стрел из лонгбоу? Нынче много стрелков стреляющих из лонгбоу более 100 фунтов. Есть люди, что и под двести тянут.
Я же вам покажу венгерского лучника Йозефа Монуса, что стреляя из азиатов с фунтажем более 125 посылает стрелы на 450-600 метров.
quote:Можно посмотреть на дальность полета стрел из лонгбоу? Нынче много стрелков стреляющих из лонгбоу более 100 фунтов. Есть люди, что и под двести тянут.
То есть график вам уже доверия невнушает, так как по нему композитный лук уже не такое вундерваффе?
quote:Я же вам покажу венгерского лучника Йозефа Монуса, что стреляя из азиатов с фунтажем более 125 посылает стрелы на 450-600 метров.
Ето дает среднию скорость стрелы на траектории 66-77 м/с. И даже по вашему графику ето будет получатса при весе стрелы порядка 2,5 гран/фунт. Сколько живет при етом лук тот еще вопрос, но не суть. Вопрос какие скорости дает с такими легкими стрелами лонгбов?
впрочем спор становитса скучным. Вы брались доказать, что как боевое оружие композитный лук охренно превосходит лонгбоу. Невышло. Теперь уже доказываете, что как спортивное оружие для рекордов дальности такой лук намного луче, только данные приводите без сравнения... ей богу, скучно....
quote:Originally posted by Varnas:
Ого. Вот ето цены...
Да он однажды османский булатный кард купил за 120, а продал за 500!
Зверюга)
Ну, это только у Виктора - если ему за $5 предлагают предмет ценой в $10 - значит хотят наебать и сунуть фуфло. "Просто потому что чтоб узнать сколько реально стоит предмет хватит 5 минут"(с)
quote:Один патрон - $200-250.
Когда то давно у меня был карабин Бернсайда,а патрон вживую увидел в одной коллекции,тогда бы за него и штуку баксов отдал.Но в наших краях их не было и вообще быть не могло по определению.
Но слава Богу остыл и бросил лет 10 назад стрелялку американскую....с огромным минусом
Скока?! Я патроны Буннсайда в Москву по $75 продавал. И по $150 в стальной гильзе - они редкие
quote:И по $150 в стальной гильзе - они редкие
Интересно кому они нужны были то? как раз хотел в стальной гильзе...но их не было
Все бывшие любители вестернов как и я насколько знаю потом в таком минусе оказались,ибо оказалось что у нас это по цене металлолома стоит
Здрасте, кому нужны... Я в 12-15 годах в Москву отправил с полтонны патронов. Бурнсайтов сотни полторы точно. А остальное от 2.7мм Колибри (заебался их холостить!) до фунтовых Гатлинга. Коллекционеров ммг патронов даже больше, чем ммг стволов
Бурнсайтов, кстати и не холостил - капсуля все равно нет, менты не напрягались...
quote:Да он однажды османский булатный кард купил за 120, а продал за 500!
Зверюга)
Чую, что ето далеко не лучая его сделка
.quote:Бурнсайтов, кстати и не холостил - капсуля все равно нет, менты не напрягались...
да вобще кретинизм стрелковые патроны холостить. Тем боле редкие. Достать патроны раз плюнуть практически в любой стране мира. Хоть гражданину хоть туристу ботану.
quote:Originally posted by Varnas:
да вобще кретинизм стрелковые патроны холостить. Тем боле редкие. Достать патроны раз плюнуть практически в любой стране мира. Хоть гражданину хоть туристу ботану.
Треx гусей знаешь? И заодно то, что эти патроны через три границы еxали. Так что акуратненько сверлил каждую гильзу, высыпал пороx(или приxодилось распуливать - если англисйкие с кордитом соломкой), гасил маслом капсуль, пробивал его... Ебатни изрядно, особенно с мелкими патронами. Заодно узнал, что у швейцарцев был черный пороx БЕЛОГО цвета
quote:Originally posted by Varnas:Чую, что ето далеко не лучая его сделка
Лучшая - эта: https://grozab.livejournal.com/68974.html
Больше $10000 чистого заработка. Плюс еще столько же заработал следующий xозяин при продаже через пол-года. И следующий...
quote:посылает стрелы на 450-600 метров.
Пусть лучше в голубя на 20 м. попадёт, всё же еда!
quote:Лучшая - эта: https://grozab.livejournal.com/68974.html
Читал давно уже
quote:Треx гусей знаешь?
Нет.
quote:Заодно узнал, что у швейцарцев был черный пороx БЕЛОГО цвета
На сахаре чтоли?
quote:Originally posted by Varnas:
quote:
Треx гусей знаешь?
Нет.
https://www.zakonrf.info/uk/222/
quote:черный пороx БЕЛОГО цвета
А фотки остались и что за патроны?
quote:Originally posted by Allexcolonel:
А фотки остались и что за патроны?
Когда-то в Истории Оружия показывал. Патроны обычные от Веттерли, 1870-е
quote:где проверяли фунтаж лонгбоу и составного лука
ЕМНИП, там вся соль в материале лонгбоу: тис есть тис, и он даст примерно одинаковый результат независимо от общей подготовки стрелка, лишь бы сил хватило натянуть.
Еще у него примерно одинаковая живучесть на количество выстрелов при таком подходе, сколько-то сотен выстрелов плюс/минус. Дальше он просто лопается.
Как показала продажная девка археология, тисовых луков было меньше половины - был и вяз, и дуб...
quote:https://www.zakonrf.info/uk/222/
Да уж - отнять и посадить, да по дольше. Что таких кормить и охранять надо - плевать. Народу и так плохо, а власти и так хорошо.
quote:ЕМНИП, там вся соль в материале лонгбоу: тис есть тис, и он даст примерно одинаковый результат независимо от общей подготовки стрелка, лишь бы сил хватило натянуть.
Думаю разброс заметный и неизбежный. Возраст дерева, условия роста и тд. Както интересовался твердостью екзотической древесины. У одних авторов одна таблица, у других другая, у третих еще другая. Как оказалось твердость запросто скачет +-20-30 процентов в любую сторону.
quote:Еще у него примерно одинаковая живучесть на количество выстрелов при таком подходе, сколько-то сотен выстрелов плюс/минус. Дальше он просто лопается.
Ну еще бы нелопался. И чем стрела легче, тем ресурс меньше. Поетому мне совершенно неинтересны рекорда стрелой, в 3-4 раза легче обычной. лук так и сотни выстрелов невыдержит.
quote:Как показала продажная девка археология, тисовых луков было меньше половины - был и вяз, и дуб...
Вот блин - неужто тис так редок стал?
quote:Изначально написано Varnas:
Поетому мне совершенно неинтересны рекорда стрелой, в 3-4 раза легче обычной. лук так и сотни выстрелов невыдержит
Вам может и неинтересно, но люди так бывало и сражения выигрвывали.
quote:Изначально написано Varnas:
Вот блин - неужто тис так редок стал?
То есть, вы не в курсе, что в средние века тис уже завозился в Англию мз той же Испании и средиземноморья?
quote:Originally posted by Varnas:
неужто тис так редок
одно из первых растений, занесенных в Красную книгу СССР еще в довоенные времена, да там и поныне пребывает. В Европах всё ещё жёсче... где он остался, разумеется.
А отгадка простая, он чертовски медленно растёт. Если не ошибаюсь, двухметровый (в высоту) - это полвека от роду, а саженцы в дикую среду высаживают после 25 лет в питомнике, чтобы были хотя бы по пояс.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Как показала продажная девка археология
Она не продажная, просто тяготеет к изучению закопанного в принудительном порядке, а чаще всего - это могилы с тем что туда кладут.
Так ведь недолго и до того, что предки носили изделия из золотой фольги сложной формы, а мечи в узлы завязывали.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Она не продажная, просто тяготеет к изучению закопанного в принудительном порядке, а чаще всего - это могилы с тем что туда кладут.
Я про кучу луков, которые вместе с корабликом Генриха со дна подняли
Вот там не погребальный инвентарь, а поставки в действующую армию quote:Вам может и неинтересно, но люди так бывало и сражения выигрвывали.
Вам известены факты о массированной стрельбе из луков в бою хотя бы на 300 метров?
quote:То есть, вы не в курсе, что в средние века тис уже завозился в Англию мз той же Испании и средиземноморья?
Не в курсе. Думал что дефицит тисса на луки ето уже 16 век.
quote:одно из первых растений, занесенных в Красную книгу СССР еще в довоенные времена, да там и поныне пребывает. В Европах всё ещё жёсче... где он остался, разумеется.
А отгадка простая, он чертовски медленно растёт. Если не ошибаюсь, двухметровый (в высоту) - это полвека от роду, а саженцы в дикую среду высаживают после 25 лет в питомнике, чтобы были хотя бы по пояс.
А двухметровый не слишком в конце тонкий для изготовления длинного лука?
quote:Изначально написано Varnas:
Вам известены факты о массированной стрельбе из луков в бою хотя бы на 300 метров?
Мне известно,что арабы выигрывали сражения с помощью стрельбы легкими стрелами с майры.
Мне известно сообщение, что луки монголов бьют дальше, чем луки европейцев. (вроде как матфей парижский)
quote:Изначально написано Varnas:
Не в курсе. Думал что дефицит тисса на луки ето уже 16 век.
Слово "такса" происходит от налога на ввоз тиса в Англию. И это будет 15 век
quote:Мне известно,что арабы выигрывали сражения с помощью стрельбы легкими стрелами с майры.
То есть идет реч о комплексе лук +легкая стрела против лк+тяжелая стрела. Но ето мало что говорит об луках.
quote:Мне известно сообщение, что луки монголов бьют дальше, чем луки европейцев. (вроде как матфей парижский)
Ну вот опять - неясно какими стрелами, неясно против каких луков.
quote:Слово "такса" происходит от налога на ввоз тиса в Англию. И это будет 15 век
Спасибо, незнал етого.
quote:Originally posted by Varnas:
Не в курсе. Думал что дефицит тисса на луки ето уже 16 век.
Дефицит образовался из-за того, что сперва тис активно искореняли. Как вредное и ядовитое дерево. Скот выпасали в лесу, а нажравшись тисовых листьев дох...
quote:о массированной стрельбе из луков в бою хотя бы на 300 метров
А зачем на 300м? По коннице? Так пускайте стрелу под 45 градусов и на кого упадёт!
Вот лук. Купите и не парьтесь силой натяжения. Учитесь попадать в круг 4 дюйма в диаметре с 20-30м. И будет Вам счастье!
https://www.ebay.de/itm/Schwar...1%26asc%3D20131 017132637%26meid%3D63d71713681c4f73a7d67d6d68449c14%26pid%3D100033%26rk%3D1%26rkt%3D8%26sd%3D133041113103%26itm%3D143064101760&_trksid=p2045573.c100033.m2042
quote:Дефицит образовался из-за того, что сперва тис активно искореняли. Как вредное и ядовитое дерево. Скот выпасали в лесу, а нажравшись тисовых листьев дох...
Да уж - чем дальше, тем больше незнакомых нюансов. И вроде же несовсем дурак я.
О стрельбе навесом из арабского лучного трактата:
"Надо нарисовать на земле круг, а затем отойти от него на расстояние выстрела из лука, из которого вы стреляете, и выстрелить вверх, высоко в воздух, в кругу. Когда стрела упадет, она должна попасть в круг. Практикуйте это, пока у вас не будет получаться справляться с этим на расстоянии в сто локтей. Затем перейдите на двадцать локтей ближе к кругу, и снова практикуйтесь в стрельбе, в небо и попадайте стрелой в круг. Как только вы овладеете метанием с такого расстояния, опять подойдите на двадцать локтей ближе, и стреляйте снова таким же образом. Вы должны продолжать свою практику из различных точек, каждая на двадцать локтей ближе, пока вы на сможете размещать ваши стрелы в круге на расстоянии в двадцать локтей. Если вы можете успешно это делать , вы уже освоили искусство стрельбы по площадке: одно из самых полезных при штурме башен и укреплений, где нельзя воспользоваться другими методами стрельбы. Таким образом, стрелы опускаются на врага сверху, как грохот грома с неизвестного направления. Это наносит большой урон врагам, и позволяет мусульманам успешно штурмовать их укрепления. Отчеты доказывают, что некоторые восточные города были взяты штурмом и заняты именно таким способом."
А это из персидского:
"Вы должны знать, что мастера говорят, что важно практиковать дальние цели в пустыне на малом расстоянии, и близкие цели на стене - издалека. Лучнику следует оценивать расстояние и знать, каким типом стрелы следует стрелять из конкретного лука, и на какое расстояние. Ранее было упомянуто (в четвертой главе) о том, что лучник должен использовать правильный лук и стрелы, и соответствующее оборудование, особенно лучники дальней стрельбы. Каждый день они должны использовать лучный инвентарь, такой как лук, стрела или кольцо для большого пальца, или менять тетиву так, чтобы проснулся подлинный интерес к стрельбе из лука. Мастера дальней стрельбы стреляют на расстояния в тысячу двести шагов (футов)."
[QУОТЕ]Изначально написано ГрозаБ:
[б]
Когда-то в Истории Оружия показывал. Патроны обычные от Веттерли, 1870-е[/б][/QУОТЕ]
Если про [УРЛ=хттпс://форум.гунс.ру/форуммессаге/36/1269777.хтмл][б][цолор=блуе][и]это[/и][/цолор][/б][/УРЛ] , то там не дымарь никак, а в лучшем случае нитроцеллюлоза с селитрой (сиречь полубездымный и есть) и смотреть нужно в САСШ на 1890-е...
ЗЫ.Состав можно прикинуть по французскому изданию Журнэ(есть на галлике), там составы приблизительно приведены на подобные охотничьи пороха конца 1880-х (poudre "Ё,К,Л,М,Н" и т.д. и т.п.
)...Лук вроде бы по началу использовали на охоте и потом тоже. И Робингудовцы чаще стреляли кроликов и съедобных птичек чем врагов.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Дефицит образовался из-за того, что сперва тис активно искореняли. Как вредное и ядовитое дерево. Скот выпасали в лесу, а нажравшись тисовых листьев дох...
Не могу удержаться:
- Сэр, там скотина массово дохнет от тиса!
- Так выкорчуйте его, и не пускайте скотину в лес.
- Но сэр, вообще-то мы сейчас при Креси...
quote:- Но сэр, вообще-то мы сейчас при Креси...
- Ну, тогда пускай французская скотина дохнет.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Не могу удержаться:
- Сэр, там скотина массово дохнет от тиса!
- Так выкорчуйте его, и не пускайте скотину в лес.
- Но сэр, вообще-то мы сейчас при Креси...
Будешь смеятся, но последнюю массовую компанию по вырубке тиса по этой причине я сам застал в конце 80-x в Карпатаx. Весь санаторий был тисом засажен, ребенок лет пяти ягод наелся и помер. Весь тис искоренили.
Помнится нам в Ливадии экскурсовод показывал тис и рассказывал, что из него специально чаши делали, чтобы нехороших гостей травить.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Будешь смеятся, но последнюю массовую компанию по вырубке тиса по этой причине я сам застал в конце 80-x в Карпатаx. Весь санаторий был тисом засажен, ребенок лет пяти ягод наелся и помер. Весь тис искоренили.
Поэтому его ягоды нельзя есть с косточками; мякоть вполне так съедобна, и даже вкусная.
В косточках цианид?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Поэтому его ягоды нельзя есть с косточками; мякоть вполне так съедобна, и даже вкусная.
Насколько я помню - в тисе ядовито абсолютно все от ягод до древесины.