Историческое холодное оружие
Меч
тебе виднее,но по фото как будто в навоз засунули на год,два
quote:хвост тоньше
Была чикуэда, хвостовик "крысиный хвостик", а длина у некоторых почти как у этого меча и ничего.
Меч хорош!
Хорош меч!
Я б взял, не дорого!
Нужна реплика из рессорной стали, размер в размер. А не "ломики", что сейчас делают реплики великие ученики великих мастеров! И пиарят их на Ганзе в соответствующем разделе.
Интересно конечно какая была рукоятка из дерева, какой формы.
quote:Originally posted by Ремингтон:
в навоз засунули на год,два
Не), "в навоз" это вот)
Я не главный специалист по навозу, но примеительно к огородам кое-что о нем читал, и там очень много разновидностей, с разными свойствами.
В целом склоняюсь к мнению Ремингтона.
Немного допфоток, где видны детали и нюансы
Если не трудно, еще общий вид, только без перспективы.
quote:Originally posted by WLDR:
Если не трудно, еще общий вид, только без перспективы.
По возможности без перспективы - чуть с табуретки не брякнулся...
Спасибо, так 14типность лучше видно
quote:Originally posted by Foxbat:
Я не главный специалист по навозу, но примеительно к огородам кое-что о нем читал, и там очень много разновидностей, с разными свойствами.
Я даже огорода в глаза не видел))
Суть в "патине" на этой карабеле и мече ТС.
Если счистить этот рыхлый податливый налет с карабелы увидим девственный металл. Меч же в глубоких кавернах под толстым слоем патины.
Он успел основательно поржаветь, был чищен, и после еще и успел обрасти "авторитетной" патиной.
В ролике в Короткостволе (пост 7. Кстати, наверно не очень хорошо что обсуждение идет в двух разных темах) показанный меч подвергся аккуратной, профессиональной чистке. Если так почистить ГрозаБовский получим ту же картину с глубокими кавернами по всему мечу и выкрошившимися кромками. Форму сейчас держит патина в некоторой степени.
Меч "Мунбранд" достался Оакеншотту уже с варварски чищеным электролизом клинком. А навершие и перекрестье он чистил сам обнаружив под патиной серебро
Чему я не устаю удивляться, так это широте охвата наших товарищей.
quote:Originally posted by Saracen:
получим ту же картину с глубокими кавернами по всему мечу и выкрошившимися кромками.
Это утверждение основано на вере?
quote:Originally posted by Foxbat:
Это утверждение основано на вере?
Странный вопрос.
Это очевидно при беспристрастном взгляде.
Вот почему мне теперь в этом смайле столько скепсиса видится?
Да нет... это хорошо, когда люди уверены.
Я - нет. 
Ну.. уверенность зависит и от аргументации оппонента.
В настоящий момент уверен
но внимательно к Вам прислушиваюсь)
Я не могу быть уверен - могу иметь только мнение. Точно рассудить может лишь серьезный анализ, но его в таких случаях не делают.
Даже если викторианская копия,а они,из тех,что видел,сделаны аутентично,а не как современные пакистанские копии-ломы,то я бы от счастья писал кипятком!
Мои искренние поздравления!Везунчик
quote:Originally posted by Foxbat:
Я не могу быть уверен - могу иметь только мнение
Совершенно аналогично, с той лишь разницей что мое мнение уверенное , пока..
Но основанно ну никак не на вере.
quote:Даже если викторианская копия
А не всё ли равно какая по счёту копия? Вам что нужен самый первый меч этого типа? Самый первый!? Как винтовка Мосина с номером "1"? Потому что начиная с номера "2" это уже всё копии.
quote:Originally posted by Foxbat:
Точно рассудить может лишь серьезный анализ
Можно и проще, всё-таки предмет долгое время был выставлен в церкви.
В Ахене их, конечно, не одна и не две, но - не думаю, что все они корнями уходят в 14-й век. Скорее всего на выходе одна-две и останутся с историей до нужных времен. Это если со всеми этими "была разрушена, на её месте была построена, в неё были перенесены...".
Так что мне видится, что без особого труда можно будет даже установить исходный склеп. Сильно подозреваю, что этого прекрасного сэра погребали не безымянным и не нагишом при одном только мече.
Еще момент: для современного фуфла такой предмет вполне подъёмен; всё-таки в 21 веке живём.
Где-нибудь в викторианскую эпоху возможностей было несколько меньше, тупо не хватало систематизированных знаний по аутентичным предметам. А тут явно не ковёрная железка и не фантазийный предмет по мотивам. Если и фуфло, то это весьма и весьма качественная копия, т.е фуфлили с оригинала, тщательно повторяя все размеры оригинального клинка.
И тут возникает вопрос: а нафиг так заморачиваться для паствы? Христианство базируется на вере в чудеса, и паства там приучена не задавать лишние вопросы по поводу святынь, независимо от конфессии. Излишняя детализация тупо ни к чему.
Кроме контекста, кстати, весьма о многом может сказать и сопутка, с которой тот же продавец выставлял данный клинок. Если это мародёрка по 1944 году, то там должно быть много всего.
Ингда, все-таки, стоит перечитать О'Генри:
"- Свинец, из которого сделано это золото, и тот стоит дороже, - сказал я с достоинством и положил мой слиток обратно в карман."
quote:Originally posted by AllBiBek:
Где-нибудь в викторианскую эпоху возможностей было несколько меньше, тупо не хватало систематизированных знаний по аутентичным предметам.
Серьезно? А тот факт, что оригиналы были на каждом шагу, никак не помогал? Без книги Окшота, но с оригиналом в руках копию было ну совсем никак не сделать?
На деле викторианские копии по своему качеству поднимались и до очень высокого уровня. Собственно - как и оригиналы, которые тоже были и как бревна, и образцы изящества. Слово "оригинал" СОВСЕМ не означает "высокое качество". Большинство служивых воевало очень грубым и дешевым оружием.
Это я не о данном предмете, который в руках не держал, а просто относительно весьма голословных утверждений.
Оригинальных мечей 13-14 веков в викторианскую эпоху не могло быть "на каждом шагу", хотя бы потому, что тогда еще только-только зарождалась археология в нынешнем понимании как таковая, а с хронологией предметов было совсем всё печально. Бзик по медиевистике начался уже после неё, собственно, как и медиевистика.
Копировать в викторианскую эпоху меч 14 века с соблюдением всех технологических тонкостей - смысл? Спрос на подобные мог быть только в качестве "на стенку повесить в родовом поместье", либо "для паствы в церкви". В обоих случаях абсолютная достоверность копирования была просто излишним удорожанием и без того не самых дорогих предметов.
Если правильно помню, на стыке прошлого и позапрошлого веков как раз появилась типология европейских мечей Петерсена, и большинство типов в ней были выведены по одному-единственному примеру.
Будь в викторианскую эпоху засилье аутентичных мечей 12-15 веков на каждом шагу - типология типа той, которую вывел Оукшотт, появилась бы лет на сто раньше, и для этого не пришлось бы исследовать сотни склепов, и тысячи захоронений. Тщательно ворошить запасники всех возможных музеев тоже бы не пришлось.
Да, большинство служивых во все времена воевали грубым и дешевым оружием, вот только даже грубый меч в разгар Средневековья дешевым оружием не был.
Это я со своей колокольни рассуждаю, разумеется, и она стоит не на фундаменте коллекционирования исторического холодного оружия.
quote:Originally posted by AllBiBek:
меч 14 века с соблюдением всех технологических тонкостей - смысл
Каких таких "тонкостей"? Предмет по форме чуть сложнее обычной фомки.
Такой же убедительный аргумент, как и "сопутка". Я не зря привел О'Генри.
У меня на стене висит шашка с "сопуткой" что она от генерала Шкуро. Продавец сам сказал. Как Вы думаете - насколько ее стоимость подскочит от такой истории?
Ваша убежденность весьма подкупает.
Для ясности - я не утверждаю, что предмет фуфло. Я просто не вижу убедительных доводов, что он реальный, и несколько моментов в нем меня очень настораживают.
quote:даже грубый меч в разгар Средневековья дешевым оружием не был
Что значит дорогой? Сколько коров можно было купить? И все эти деньги шли кузнецу? Богатые кузнецы! А в то время кузнецы обручи из железа для бочек уже умели ковать? А линзу из обруча и цементацию? Вот и дешёвый меч, всю жизнь носим, два-три раза рубанули.
Для начала... Что такое меч и с чем его едят. Где-то до середины 9-го века меч был массовым оружием война. Массовым, но опять же, в массе своей - хреновым по качеству. Были шикарные мечи сварного дамаска, были шедевры, но большинство - даже не стальные, железо. И мечей этих найдено чуть больше, чем дофига. И цены на них как за среднюю саблю 19-го века. Потом, с середины эпохи викингов меч сильно меняется - становится гораздо качественее, но гораздо реже. Теперь это не оружие солдата, а оружие рыцаря. Которых было, относительно общей массы вооруженного народа, немного. И так до второй половины 15-го века, когда меч опять становится солдатским оружием. В 16-м - еще больше. Причем уже можно различить меч бронированого рыцаря и тяпку пехотинца. Там тоже море нюансов, те же мечи ландскнехтов соят овер дофига. Но общая ситуация понятна. В любом музее штабелями лежат мечи Великого Переселения Народов, потом десяток викинговских. Хорошо, чтоб десяток мечей 10-15 веков и опять куча от 16-го века и вверх.
По поводу викторианских копий и подделок - почитайте Бехайма. Там этому отдельная глава посвещена "Определение подлиности и цены оружия" В 1892 писано
Еще один момент - очень сложно оценивать предмет по фото. Этот меч на всех фотках кажется белесым, типа из под патины проглядывает металл. В реальности он покрыт очень толстым слоем черной БЛЕСТЯЩЕЙ патины, которая и дает такой эфект на фото отражая свет.
Если оклемаю, постараюсь сегодня в Даллаский музей скататься. Там коллекция довольно бедная, по сравнению с Метом или АИЧ, но что-то тоже есть. Посмотрю, сравню. Просто этот меч 100? не копаный и не из реки/болота. Патина и корозия, которая получается в земле и воде сильно отличается от того, что я вижу тут.
Я не пытаюсь никого убедить, что это супер-пупер-мегараритет принадлежавший лично Филиппу Красивому... Я где-то на 75? уверен, что меч оригинальный, соответственно на 25? - поздняя копия.
Увы, я давно посорился с Арт Институтом, так что кого попросить сделать вдумчивый анализ даже не знаю... Есть Институт Оакешотта, но после его смерти это не научное заведение, а контора по производству реплик...
quote:Изначально написано ГрозаБ:
По поводу викторианских копий и подделок - почитайте Бехайма. Там этому отдельная глава посвещена "Определение подлиности и цены оружия" В 1892 писано
В этом месте категорически поддерживаю.
Отож. В Викторианский период, когда возникла мода на украшения интерьеров оружием и на коллекционирование этого оружия начали в большом количестве делать копии. И фуфло. С первыми все более-мение понятно, интерьерные предметы, которые хорошо выглядят. Но чтоб отличить от оригиналов достаточно взять в руки. Подавляющее большинство каджарских персов из этой кучи. То, что мы сейчас называем коверными. Совсем другая история с фуфлом. Там как правило было две ситуации - брали простой предмет и "усиливали" его укращательствами (например ПОЧТИ ВСЕ колесцовые пистолеты и мушкеты в Коллекции Воллеса из этой кучи) и когда была одна-две части оригинального предмета его комплектовали новодельными. В большей степени это касается доспехов, но одевали и клинки. Например собраных из разных оригинальных деталей мечей и шпаг 16-17 веков довольно много. А вот копий ПРОСТЫХ предметов было довольно мало. Просто по причине того, что цена качественной копии зачастую превышала цену оригинала. Как и сейчас.
quote:Где-то до середины 9-го века меч был массовым оружием война. Массовым, но опять же, в массе своей - хреновым по качеству. Были шикарные мечи сварного дамаска, были шедевры, но большинство - даже не стальные, железо.
То есть вобще незакаленный? Хуже бронзового? думал такие были в период до нашей еры.
quote:Увы, я давно посорился с Арт Институтом,
Обиделись что шумерский топорик нотдали даром?
П.С. А спектральный анализ нигде нельзя сделать? Вроде уже в 19 метал сталь была намного чище стали 13 века.
quote:Не произвёл на меня впечатление.Ewart Oakeshott
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.? В то время что ГОСТы были? При любой классификации что то сравнивают с чем то базовым. А тут базового нет. Или что могли кузнецы изготовить, или что лучше покупалось-продавалось, или просто понравилось и по руке пришлось. Наковал кузнец добрый десяток всяких и разных по длине, ширине и форме мечей и покупатели выбирают. Это как классифицировать через 300 лет складные китайские ножи, что заполонили сейчас все прилавки!
quote:Originally posted by Varnas:
То есть вобще незакаленный? Хуже бронзового? думал такие были в период до нашей еры.
Очень часто - да. Обрати внимание на ритуаль сломаные клинки из могил - иx чуть ли не морским узлом завязывали, а уж сложить в два-три раза, так это норма. стальной клинок такое с собой сделать не позволит.
Если мне маразм не зименяет, в металургии клинков было два переломныx момента - 8-10 век, переxод от сложныx сварныx дамасков к моностали и 19-й - появление современныx литыx сталей.
quote:Originally posted by Varnas:
Обиделись что шумерский топорик нотдали даром?
П.С. А спектральный анализ нигде нельзя сделать? Вроде уже в 19 метал сталь была намного чище стали 13 века.
Не, просто после победы Трампа на выбораx я стал фашистом, расистим и далее по списку.
В том то и беда, что негде. Нужны личные завязки в соответствующиx заведенияx, а иx у меня на новом месте пока нет. Попробую с местным музеем подружится, подарю им что-то из бронзы...
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Не произвёл на меня впечатление.
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.? В то время что ГОСТы были? При любой классификации что то сравнивают с чем то базовым. А тут базового нет. Или что могли кузнецы изготовить, или что лучше покупалось-продавалось, или просто понравилось и по руке пришлось. Наковал кузнец добрый десяток всяких и разных по длине, ширине и форме мечей и покупатели выбирают. Это как классифицировать через 300 лет складные китайские ножи, что заполонили сейчас все прилавки!
И я об том же - писал выше. Но все было бы неважно, если бы нынешние "коллекционеры" не возвели его книгу в разряд Библии или Торы, по меньшей мере. Сегодня модно щеголять: Тип 15... Тип 12... Но если завиток не как у Окшота, то не годится. На деле - все в то время пробовали, искали формы... какие-то приживались, но те, что не прижились не стали от этого фуфлом - они точно так же честные предметы того времени.
Поэтому я всегда улыбаюсь, когда люди сравнивают обводы по картинке в книге, как признак оригинальности.
К сожалению, надежного способа определения подделок нет, кроме очевидных примеров.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Не произвёл на меня впечатление.
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.?
а вот тут вы, батенька, принципиально не правы. Любая наука состоит в первую очередь из класификации. И заслуга Оакеншотта тут огромна и неизмерима. Предыдущии попытки класификации строились в первую очередь не на клинке, а на ефесе. И совершенно не учитывалось то, что клинок за время жизни могли переодеть и не раз. Класификацию Оакеншотта как раз ставитво главу угла клинок. А его форма диктавалась не причудами кузнеца, а конкретными потребостями в данный исторический период. Одно дело рубить противника в кольчуге и совсем другое дело - в максимилианском доспеxе.
Ну, ни в кольчуге, а тем более в доспехе, никого не рубили, в лучшем случае протыкали в слабые места.
Относительно метода классификации - многие не согласятся. Например, Норман, в своей гораздо более детальной и блубокой книге, на клинки вообще не обращает внимания, как на расходный материал, вся классификация идет по эфесам.
quote:Originally posted by Foxbat:
Тип 15... Тип 12... Но если завиток не как у Окшота, то не годится. На деле - все в то время пробовали, искали формы... какие-то приживались, но те, что не прижились не стали от этого фуфлом - они точно так же честные предметы того времени.
Ты видемо невнимательно его читал... У него как раз больше половины мечей взятыx в качестве илюстраций по тому или иному признаку не вписываются в "канонические" формы. Он иx именно потому и добавлял. самый знаменитый из мечей Тип 14 - меч из Мета. А он, если отбросить все и оставить один клинок, скорее Тип 16. Но вот совокупность клинка, перекрестья, навершья и т.д. позволяет его отнести именно к типу 14. И так с каждым вторым мечом.
quote:Originally posted by Foxbat:
Ну, ни в кольчуге, а тем более в доспехе, никого не рубили, в лучшем случае протыкали в слабые места.Относительно метода классификации - многие не согласятся. Например, Норман, в своей гораздо более детальной и блубокой книге, на клинки вообще не обращает внимания, как на расходный материал, вся классификация идет по эфесам.
Да что вы, батенька, говорите... Кольчуга вполне себе рубится и мечем и топором. Как и пластичнчатые латы. Только клинок нужен соответствующий.
Вот с подxодом Нормана я категорически не согласен, так как расxодник это как раз эфес. Поменялась мода - переодели. А xороший клинок и 400-800 лет служить мог. Самый яркий пример - ландскнеxтский меч с шикарным клинком 8-го века.
Вот например титановый набедреник толщиной 0,8мм после xорошего удара тупым мечом. Причем по логике такой толщины титан, в отличии от стали, вообще прорубаться не должен.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Да что вы, батенька, говорите... Кольчуга вполне себе рубится и мечем и топором.
Только в народных былинах. На деле никто никогда не разрубал приличную кольчугу саблей или мечом. А о пластинах просто забыть можно. Клевцом пробить дырку при УДАЧНОМ ударе - еще как-то.
Топор - совсем другое дело, он крушащее оружие, просто более универсальное, чем булава - попадется что незащищенное, он отрубит.
Я, ведь, и говорю, что о методах классификации многие поспорят, но работа Нормана в сотни раз более подробная, чем доволько короткая книга Окшота.
Речь не о том, что переодели (разумеется, переодевали), а о том, что нам больше говорит о периоде. Это эфес. Типы клинков жили гораздо дольше, чем конкретные разновидности эфесов - да, в более поздние периоды, но их датировка существенно точнее. С мечами 12-14 веков понятно - там формы настолько простые, что хрен что определишь по эфесам.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вот например титановый набедреник толщиной 0,8мм после xорошего удара тупым мечом. Причем по логике такой толщины титан, в отличии от стали, вообще прорубаться не должен.
По какой такой логике? Вы с титаном работали? Он гораздо мягче стали.
.8мм это не серьезно. Тут сразу несколько моментов - на чем был тот листик титана? У человека тело отлетает от удара, в значительной степени гася эффективность. И еще - какой был бы вред носителю даже такого тонкого и слабого доспеха, от такой царапины?
Слово "пробить" обязано означать нанесение серьезной раны. Тут, даже при таком слабом слое, нет никакой подобной раны.
quote:Originally posted by Foxbat:
Только в народных былинах. На деле никто никогда не разрубал приличную кольчугу саблей или мечом. А о пластинах просто забыть можно. Клевцом пробить дырку при УДАЧНОМ ударе - еще как-то.Топор - совсем другое дело, он крушащее оружие, просто более универсальное, чем булава - попадется что незащищенное, он отрубит.
Я, ведь, и говорю, что о методах классификации многие поспорят, но работа Нормана в сотни раз более подробная, чем доволько короткая книга Окшота.
Речь не о том, что переодели (разумеется, переодевали), а о том, что нам больше говорит о периоде. Это эфес. Типы клинков жили гораздо дольше, чем конкретные разновидности эфесов - да, в более поздние периоды, но их датировка существенно точнее. С мечами 12-14 веков понятно - там формы настолько простые, что хрен что определишь по эфесам.
Батенька, извените но полную фигню морозите
Кольчуга как раз очень неплоxо рубилась и мечом и саблей. Полистайте любую книгу с миниатюрами 10-14 где показаны сцены сражений. Примеров прорубания кольчуг мечами будет чуть больше, чем дофига. Xотя бы Библию Майосовски(она же Библия Моргана). Крайне рекомендую вот это издание, есть все 283 миниатюры, в большом формате и с описаниями: https://www.amazon.com/Old-Tes...s/dp/0807605131 И на надо $5000 за факсимильное издание платить.По поводу ефесов - вы смотрите с высоты привычного вам 16-го века. Некоторые типы ефесов спокойно жили по 500+ лет на всей территории европы. Другие можно локализовать до конкретной точки на карте и конкретного короткого периода. Этиx самыx простыx форм огромное разнообразие. Например навершие, которое на моем мече, тип К по класификации в сочетании подрасклепной пирамидой можно четко зажать в рамки 1280-1320.
quote:Originally posted by Foxbat:
По какой такой логике? Вы с титаном работали? Он гораздо мягче стали..8мм это не серьезно. Тут сразу несколько моментов - на чем был тот листик титана? У человека тело отлетает от удара, в значительной степени гася эффективность. И еще - какой был бы вред носителю даже такого тонкого и слабого доспеха, от такой царапины?
Слово "пробить" обязано означать нанесение серьезной раны. Тут, даже при таком слабом слое, нет никакой подобной раны.
Мягче да, но крепче. И деформировать его, а тем более пробить - сложнее. У моей жены половина доспеxов титановая и я вижу какие следы после каждого боя остаются на стали(углеродка, с поверxностной цементацией) и какие на титане. Под титаном было пол-дюйма пединга и гамбезон. В обшей сложности 2+см. И да, отделался ушибом и синяком. Которого не было бы, если бы не пробили набедреник. Как "Поддоспешные синяки" я очень xорошо знаю - считаю иx каждые три дня на собственной жене
Картинки с разрубанием кольчуг И ШЛЕМОВ на каждом шагу, это обычная мифология, не больше того. Хотите - попробуйте сами, таких желающих было море, и пока никто не разрубил. Да что там, возьмите простой лист обычной мягкой стали толщиной, скажем, полтора миллиметра, покройте им руку манекена и покажите, как Вы его прорубите. Не поцарапаете, не вмятину сделаете, и именно нанесете реальную рану.
Кольчугу саблей - да, здорово... только, вот, в жизни такого не бывало.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Мягче да, но крепче. И деформировать его, а тем более пробить - сложнее.
Понятно... Вы с ним не работали. А царапина, что на Вашем фото, никакого вреда противнику не нанесла, и уж никак не подпадает под слово "разрублено".
Я, ведь, описал, как надо сделать - давайте, и покажите.
Многие до Вас пытались:
Вот, например, пара илюстраций. Рубленые раны мечом по кольчуге в полном ассортименте. Даже кишки наружу есть - xудожник, который илюстрации рисовал, обращал внимание не детали не меньше Дюрера и военное дело знал не по наслышке
Отлично, картинки мы все видели, теперь покажите в натуре. Хоть один пример.
Я могу еще не то нарисовать. Вы видели драконов на картинках? А они есть...
quote:Originally posted by Foxbat:
Да что там, возьмите простой лист обычной мягкой стали толщиной, скажем, полтора миллиметра, покройте им руку манекена и покажите, как Вы его прорубите. Не поцарапаете, не вмятину сделаете, и именно нанесете реальную рану.
А причем сталь к доспеxам? Вы стальные доспеxи раньше середины 14-го века видели? Железо, и ничего кроме железа... А вот все современные кольчуги как раз из низкоуглеродистой стали - потому что проще и дешевле делать из готовой проволки или рубить из листа, чем разковывать крицу и самому тянуть проволку. Почитайте материалы о раскопкаx кургана Визби - там и рубленые шлемы, и рубленые кольчуги в богатом ассортименте. Даже пробитая двума стрелами бригантина есть
Вы никогда не думали, что если меч или сабля безполезны против одетого в кольчугу, то наxера они вообще нужны? Если есть копье, чекан и т.д. Острые колющие концы на мечаx появились в конце 13-го века. А колчуги - на тысячу лет раньше. Ни никого это особо не волновало
Я проводил экспиримент с кучочком кольчуги 15-го века - положил на разделочную доску и ткнул ножом. Пробил без особого напряжения. Правда да - на твердом. Но кусочек кольчуги очень мелкий был...Вот по поводу булав, перначей, шестоперов и т.д. у меня очень большие сомнения. ИМXО, с момента появления более-мение закрытыx шлемов не прилегающиx к голове они стали совершенно безполезными.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Вы никогда не думали, что если меч или сабля безполезны против одетого в кольчугу, то наxера они вообще нужны?
Я-то думал, а Вы? Посмотрите, как выглядели армии. И сколько там незащищенных целей. Или Вы думаете, там были одни рыцари? А главный ответ - распространение самого различного ударного оружия. Подумайте - зачем оно, тяжелое и неудобное, если сабли прекрасно рубят кольчуги, и весят намного меньше?
Тяжелое и неудобное? Булова в среднем 200-300 грамм. Пернач в крайних случаях - до килограмма. Боевой топор - в пределах пол-кило. Гирька кистеня редко до 200 грамм доходила, обычно 100+/- А незащищеных целей было как раз немного. Посмотрите на вооружения хотя бы казаков 17-го века. Тут тебе и кольчуга, и шлем и наручи... А основное оружие - сабля. И этой же саблей воевали с гусарами и рейтарами, которые были бронированы посерьезнее
quote:Очень часто - да.
Недурак был китайский император...
quote:Если мне маразм не зименяет, в металургии клинков было два переломныx момента - 8-10 век, переxод от сложныx сварныx дамасков к моностали и 19-й - появление современныx литыx сталей.
И началось ето с мечей Уилбферта?
quote:В том то и беда, что негде. Нужны личные завязки в соответствующиx заведенияx, а иx у меня на новом месте пока нет. Попробую с местным музеем подружится, подарю им что-то из бронзы...
как вариант - посикать лазерный масспектрограф в физическом факултете. У нас в Вильнюсе такой был. Меч врядли в вакуумную камеру поместитса, но там и стружки должно хватить.
По поводу пробивания/непробивания колчуг. Если колчуги непробивались, то откуда такое увлечение латами? Огнестрел и мощные арбалеты появились куда позже - то есть колчуга должна была защитать и от луков. Врядли делали латы только для противодействия топора/булавам.
Насчет реконструкций - по поводу разного качетсва материалов колчуги уже писали. Но есче вопрос остаетса об експериментаторе. Внешне одинаковые люди запросто могут обладать в пару раз разной силой, а в качестве удара и еще больше.
Лет 12-13 назад в гневе крестовой отверткой понаделал дырок в фанерной сидушке стула (вроде еще советский стул был, выдержанный). Толщина фанеры 9-10 мм была, а дяметр отвертки милиметров 6. Думаю далеко не каждый такое повторит.
Главным оружием пехоты против конных были топоры на длинных древках. Весьма неудобный инструмент, но очень эффективный.
Но что это я? Если кольчуга так запросто рубится, а желающих это сделать - вагон, то Вы легко найдете видео в такими успехами.
Фоксбат, проспонсируй меня на покупку более-мение приличного куска кольчуги от 15-го века и раньше и я видео наснимаю
Просто кусочки, которые у меня есть - по 5-6 колечек... Ножом их ткнуть можно, а вот рубить на весу - уже нет...quote:Originally posted by Varnas:
Если колчуги непробивались, то откуда такое увлечение латами?
Главная эффективность лат в распределении силы удара. Удар мечом по плечу человека в кольчуге гарантированно ломал ему кости плеча, не разрубая при этом кольчугу. То же самое с ударом по руке ниже плеча. В пластинчатом доспехе такого не происходило.
Кроме того, кольчуги - пусть не так легко - пробивались калеными наконечниками стрел. Но это совсем не то что "рубились саблями и мечами". Тут тоже пластины работали лучше.
если меч или сабля безполезны против одетого в кольчугу, то наxера они вообще нужны?
quote:[B][/B]
Если кольчуги бесполезны против вооруженного мечом и саблей, то нахера они вообще нужны?
Наступательное и защитное вооружение, это одна система, части одного целого, и связаны неразрывно. Они всегда равноценны, не бывает дисбаланса. Как только одно делает шаг вперед в развитии, за ним тут же следует второе. И наоборот.
quote:Originally posted by Varnas:
как вариант - посикать лазерный масспектрограф в физическом факултете. У нас в Вильнюсе такой был. Меч врядли в вакуумную камеру поместитса, но там и стружки должно хватить
Сперва надо найти институт, где это согласятся сделать. А тут нужны либо официальные каналы либо личные концы.
Если колчуги непробивались, то откуда такое увлечение латами? Огнестрел и мощные арбалеты появились куда позже
Они появились одновременно с увлечением латами. В то же время появились жалообразные носки мечей, а так же фокр. См пост 71
quote:Originally posted by WLDR:
Они всегда равноценны, не бывает дисбаланса. Как только одно делает шаг вперед в развитии, за ним тут же следует второе. И наоборот.
Именно! Как только в конце 13-го века начали активно развиваться пластинчатые доспехи тут же в моду вошли новые мечи - Тип 15 и вверх. С жесткими ромбическими колющими клинками. А вот когда пламтинчатые латы в концу 15-го развились настолько, что стали недоступными простому рыцарю и в моду вернулись разнообразные кольчуги с усилениями, бриги и т.д. - вернулись и рубящие мечи
Да бриги и кольчуги из моды и не выходили никогда.
И рубилки всякие фальчионные.
Просто есть рыцарский комплекс вооружения, есть солдатский.
И мирно-гражданский тоже есть.
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Фоксбат, проспонсируй меня на покупку более-мение приличного куска кольчуги от 15-го века и раньше и я видео наснимаю
Фиг... я на часы коплю.
quote:Originally posted by WLDR:
Просто есть рыцарский комплекс вооружения, есть солдатский.
И мирно-гражданский тоже есть.
Рыцарский комплекс как раз очень бурно развивался и развился до того уровня, когда доспеxи могли себе позволить единицы.
В костеле Гомеля до революции висели доспеx Завиши Черного. Рыцарь был весьма зажиточный по меркам 15-го века. Доспеxи не соxранились, канули во время революции, но соxранились иx зарисовки. Там бацинет "собачья морда", кольчуга и кираса-набрюшник, поxожая на ту, что на статуе Филиппа Смелого в Труа. С учетом того, что погиб Завиша в 1428, а доспеxи - по моде конца 14-го века... Изрядно устаревшие уже для Грюнвальда...
quote:Originally posted by Foxbat:
Фиг... я на часы коплю
Ой, да там не большие деньги - пары сотен вплне xватит
Мне же не целая кольчуга нужна, а кусок более-мение приличного размера для экспиримента. Этого добра много, оно не дорогое...Кстати о часаx... На том же аукционе была пара каминныx часов на начало 17-го века. Ушли по $25000-50000... Одни офигенные были в виде глобуса на котором стоит рыцарь и копьем вместо часовой стрелки время показывает...
Каминные на руке устанешь таскать.
Это да, там будильники солидного размера. Впрочем ролексов и прочей мажорной швейцарии там тоже с десяток был, но мне они не интересны - когда торговались ходил курить, так что цен не знаю. Впрочем я и так ролекс за $3к от ролекса за 30 не отличу...
quote:Главная эффективность лат в распределении силы удара. Удар мечом по плечу человека в кольчуге гарантированно ломал ему кости плеча, не разрубая при этом кольчугу. То же самое с ударом по руке ниже плеча. В пластинчатом доспехе такого не происходило.
Про распределение удара я в курсе. Но тут куда проще несколько плоских прутков поврех колчуги, или заменяющие часть колчуги. То же самое с защитой груди.
Насчет ефективной рубки колчуги мечом крайне сомневаюсь, но укол подходящим мечом имхо дает большу пробиваемость, чем лук того времени, или арбалет с ручным взведением.
quote:Сперва надо найти институт, где это согласятся сделать.
Если найти в инете препода, которым интересуетса древним холодняком, то вполне возможно. Например оформить как лабораторную работу студентам.
Но тут конешно как повезет. Всеж такая неопределенность должна здорово нервировать.
quote:Они появились одновременно с увлечением латами.
Если неошибаюсь - то арбалеты стали развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат. А первый огнестрел (до аркебуз) врядли мог както изменить моду на защитное снаряжение. И мало и характеристиками неблещет.
развился до того уровня, когда доспеxи могли себе позволить единицы.
quote:[B][/B]
Все, кому надо было, доспех имели. Просто не все были модники и мажоры.
развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат.
quote:[B][/B]
Они не развиваются "из-за", они развиваются вместе, параллельно и одновременно. Это одно и то же , две стороны медали. Более правильно понимать этот процесс как совокупность факторов, а не какое то одно условие. Техника развивается во всех отношениях.
quote:Originally posted by Varnas:
Про распределение удара я в курсе. Но тут куда проще несколько плоских прутков поврех колчуги, или заменяющие часть колчуги. То же самое с защитой груди.
Насчет ефективной рубки колчуги мечом крайне сомневаюсь, но укол подходящим мечом имхо дает большу пробиваемость, чем лук того времени, или арбалет с ручным взведением.
Тем не мение колющие остроконечные мечи появились только в конце 13-го века. До этого как то обxодились рубящими с закругленными кончиками.
Арбалет появился лет за 200 до того. И был более, чем популярен - вплоть до попыток его запретить папой римским.
quote:Originally posted by Varnas:
Если найти в инете препода, которым интересуетса древним холодняком, то вполне возможно. Например оформить как лабораторную работу студентам.
Но тут конешно как повезет. Всеж такая неопределенность должна здорово нервировать.
Нужна не только лаборатория, где могут сделать анализ, но и где смогут правильно его интрапретировать. Тут простого физика мало, нужны люди профильные. Постараюсь с местным музеем подружится. У ниx коллекция весьма бедная, мне есть что им подарить
quote:Originally posted by Varnas:
Если неошибаюсь - то арбалеты стали развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат. А первый огнестрел (до аркебуз) врядли мог както изменить моду на защитное снаряжение. И мало и характеристиками неблещет.
Арбалеты развились до достаточной можности задолго до.
quote:Originally posted by WLDR:
Все, кому надо было, доспех имели. Просто не все были модники и мажоры.
Имели, но какие? Заказать с нуля максимильяновский доспеx - это как в наши времена купить Бентли. А большинство все больше на xондаx и фордаx... Поэтому устаревшие доспеxи с разнаобразными усилениями собраные с бору по сосенке... Доспеxи Завиши черного яркий пример
quote:Originally posted by ГрозаБ:
А большинство все больше на xондаx и фордаx...
Большинство вообще ездило на велосипедах.
Имели, но какие?
quote:[B][/B]
Старые добрые, проверенные в боях.
Лорды и принцы имели ультрамодные, дорогие и стильные.
Но даже самый стильный из них не смог бы заказать себе максимильянский. Максимильян еще не родился даже.
Ну, максимильяновский - это самое начало 16-го. А до этого - миланские и нюрнбергские, нифига не дешевле. На каком-то то из нумизматических форумов мне недавно попадалась тема о покупной возможности различных монет в среневековье. Постараюсь найти - там и цены на доспехи и оружие были... Помню только что в конце 10-го века на торгу в Бирке за кольчугу (б/у, дырявая, снята с дохлого датского ярла) давали пол-корабля серебром
quote:Originally posted by Foxbat:
Большинство вообще ездило на велосипедах.
На коняшках. Причем плата рыцарю за службу напрямую зависила от того, на каком коняше он ездит и могла различатся в разы
Да не... велосипедисты тащились пешком, их там было большинство.
The Crusades offer an illustration of the growing recognition of the need for infantry. Against the mounted Islamic foes of European armies, infantry forces were of vital importance. Archers, for example, were essential in holding the fast-moving Muslim cavalry at bay-suppressing their firepower, and allowing the armoured knights to mount successful counter-attacks. Pikemen were important in screening the flanks of the Christian forces, always vulnerable to assault by the Turkish horsemen.[1] Against Saladin's light cavalry at Jaffa (c. 1192) during the Crusades, Richard of England drew up a line of spearmen, kneeling on the ground with spear planted in front, forming an effectual 'hedge of steel' against the charging enemy horsemen. Behind the spear wall, crossbowmen stood ready, with assistants helping to reload. The Muslim armies attacked but the combined firepower of the archers and the steadiness of the wall of spears held. Once the Muslims pulled back, Richard ordered his armoured knights forward, and Saladin withdrew.
И еще:
European armies throughout the Crusades were a mix of heavily armoured knights, light cavalry, bowmen, crossbowmen, slingers, and regular infantry armed with spears, swords, axes, maces and any other weapon of choice.
The purpose of the arrow is simple: to strike an opponent from a distance. However, many Crusaders would soon learn to place padding under their chainmail. In doing so, the arrows are said to have passed through the chainmail only to lodge into the padding without piercing the soldier. The purpose of the arrow is simple: to strike an opponent from a distance. However, many Crusaders would soon learn to place padding under their chainmail. In doing so, the arrows are said to have passed through the chainmail only to lodge into the padding without piercing the soldier.
Дальше читаем о мече:
The sword was designed to do three different things, crush, pierce, and slice. Of course, this depends on the blade of the sword. In any case, the three functions of the sword gave its user an upper hand.
If he could not crush his opponent with a single hit (knocking him over, or breaking his arm or leg), he could try to slice him in an exposed area not covered by armor. If that failed, he could try knocking him down and aim for the areas that are vulnerable like the armpits, groin, and knee pit to name a few.
Естественно. В 14-15 веке была "тактическая единица" - копье. То есть рыцарь, к нему пара конных оруженосцев, бургманнов и человек 10-15 пехоты из его людей. Опять же во время тех же крестовых походов часто описаны случаи, когда рыцари спешивались и шли в бой в пешем строю. Штурмовать стены в седле затруднительно. Опять же, когда курда Саладина сменили черкесы, грузины и половцы - крестоносцам совсем поплохело.
миланские и нюрнбергские,
quote:[B][/B]
Это все пятнашная тема, готическая готика.
А в течении всего XIVв основой доспеха был кольчужный обер, тоторый в течении столетия обрастал обвесом, и з которого происходит латный доспех. Так что Завиша вполне в тренде.
quote:Originally posted by WLDR:
А в течении всего XIVв основой доспеха был кольчужный обер, тоторый в течении столетия обрастал обвесом, и з которого происходит латный доспех. Так что Завиша вполне в тренде
Не совсем. Полный готический доспех это от 1400-го и вверх. Грюнвальд -1410. Немецкий Брод - 1426, осада Голубца, где Завиша погиб - 1428-й. Его доспех был уже изрядно устаревшим во время Грюнвальда. А он дядя не бедный был - в собственности пара городов и около сотни деревень, плюс четыре староства... По нынешним временам - миллионер.
quote:Originally posted by Foxbat:
The sword was designed to do three different things, crush, pierce, and slice. Of course, this depends on the blade of the sword. In any case, the three functions of the sword gave its user an upper hand.If he could not crush his opponent with a single hit (knocking him over, or breaking his arm or leg), he could try to slice him in an exposed area not covered by armor. If that failed, he could try knocking him down and aim for the areas that are vulnerable like the armpits, groin, and knee pit to name a few
Открывем еще раз замечательный источник(причем 1250-го года, а не 700 лет спустя) Библию Мойасовски и смотрим илюстрации. Там не только в мельчайщих подробностях дано оружие и снаряжение, но и показаны приемы боя - захваты, подножки, захват опонента рукой за голову и кинжал в глаз... Фоксбат, драконов в этой книге нет. А вот подробнейшие илюстрации оружия (там даже не абстрактные мечи, а вполне себе конкретные тип 12 и 13 с подробными илюстрациями типов наверший и крестовин!) Колющих ударов мечем там показано всего два, а вот рубяших (по шлемам и кольчугам!) - с полсотни. Колющие удары там почти все либо копьем, либо кинжалом. Ну и на мертвых внизу смотреть надо - кто с кишками наружу лежит, кто с отрубленой рукой, кто со стрелой в жопе...
Вот тебе тесный междусобойчик с мечами и кинжалами, причем мечем колят перца без доспехов
Вот тебе техника захвата и удара кинжалом в глаз в конной свалке
Вот тебе мародерство на поле боя - и второй пример дяди с мечем в пузе. Заодно и отрубленая (вместе с кольчужным рукавом) рука лежит
Вот тебе штурм - пара рыцарей, а остальное пехтура. Включая пращника и арбалетчика, которым по бедности даже кольчуг не досталось
Полный готический доспех это от 1400-го и вверх. Г
Да откуда тогда полный готический доспех.
вот мода того времени
Вот тоже хорошая драчка. Один из корешей Давида превел любимый прем "голова по мышку и пером в глаз", другой схватил бедного негра за хуберет и рубит по шее
quote:Originally posted by WLDR:
вот мода того времени
Тебе не кажется, что на этих рисунках сабатоны на пол-метра короче, чем должны быть по моде 1410-го?
quote:Тем не мение колющие остроконечные мечи появились только в конце 13-го века. До этого как то обxодились рубящими с закругленными кончиками.
В курсе. Поправка - мечи в европе после падение римской империи. А то гладиус или спату чисто рубящим точно неназовеш.
quote:Арбалет появился лет за 200 до того. И был более, чем популярен - вплоть до попыток его запретить папой римским.
Тоже в курсе. Да вот только до появления немецкого или английского вороте против доспехов был на уровне длинного лука, и ето при взводе рычагом. Чудес небывает- чем короче ход тетитвы, тем требуетса большее усилие для получение тойже енергии стрелы. Другое дело, что из арбалета стрелять и попадать - ненадо учитса с детства. Както преподала знакомая лучница урок - несмотря что по силе я ее превосходил по крайней мере в двое, оказалось, что без тремора в руке, я удерживаю такойже лук, как и она.
quote:Нужна не только лаборатория, где могут сделать анализ, но и где смогут правильно его интрапретировать
А разве в инете нет данных по хим/физическому анализу аналогичных мечей?
quote:Заодно и отрубленая (вместе с кольчужным рукавом) рука лежит
вот ето сомнительно. Лежала бы рука в колчуге на плахе, да еще топором - вопросов нет. Но чтоб в колчуге руку на весу отрубить вместе с колчугой - неверю.
quote:Originally posted by Varnas:
А разве в инете нет данных по хим/физическому анализу аналогичных мечей?
Я знаю только один анализ предполагаемого меча Эдуарда 3-го из книги Оакешотта
quote:Originally posted by Varnas:
вот ето сомнительно. Лежала бы рука в колчуге на плахе, да еще топором - вопросов нет. Но чтоб в колчуге руку на весу отрубить вместе с колчугой - неверю.
Графу Раймонду Анжуйскому под Акрой отрубили в бою руку выше локтя. Благодаря (или вопреки) медицине 12-го века остался жив и воевал левой еще добрых 30 лет.
quote:Я знаю только один анализ предполагаемого меча Эдуарда 3-го из книги Оакешотта
Блин, я то думал что музеи уже все или почти все експонаты на анлиз отправляли...
А как насчет анализа ножей/топоров/копий того времени? Состав примесей должен быть аналогичный.
quote:Графу Раймонду Анжуйскому под Акрой отрубили в бою руку выше локтя. Благодаря (или вопреки) медицине 12-го века остался жив и воевал левой еще добрых 30 лет.
Мечом и руку в колчуге?
Ага, шас... ты еще скажи - все экспонаты сфотографировали
Даже у Метрополитана добрая половина коллекции не ойифрована.Руку отрубили в бою, причем не злые сарацины, а рыцарь-госпитальер. Это как раз очередная разборка тампильеров (приором которых был Раймонд) с иоанитами. В бой рыцарь по логике должен идти в доспехах, а на 1220-й это кольчуга с макушки до пяток плюс шлем
Вот тут Иисус Навин при штурме Гая какого-то дядю двуручной глевой пополам развалил, аж кишки вывалились
Кишки какие то тонкие и без брыжейки. Вы господа не думайте, что в пузе кишки лежат, как спутанная леска на спиннинговой катушке типа "Невской". Все эти гравюры фантазия на вольную тему. Сидит калечный от рождения монашек в скриптории и воображает, как бы он был бы рыцарем если бы не родился с врождёнными уродствами и рисует себе воображаемое!
сабатоны на пол-метра короче, чем должны быть по моде 1410-го?
quote:[B][/B]
Сабатоны всегда повторяют фасон туфель, так что клювосабатоны это вторая половина XVв, эра готических лат
совсем другая эпоха
Это как 1900е и 1950е сравнить
Мечом и руку в колчуге?
quote:[B][/B]
Это ерунда, любой дурак сможет
Вот как надо рубить
фотофакт
quote:Ага, шас... ты еще скажи - все экспонаты сфотографировали Даже у Метрополитана добрая половина коллекции не ойифрована.
Лодыри... Вот и верь потом датировкам на експонатах. Может там копии висит, а оригиналы давно обмененный на денежные знаки.
quote:Руку отрубили в бою, причем не злые сарацины, а рыцарь-госпитальер. Это как раз очередная разборка тампильеров (приором которых был Раймонд) с иоанитами. В бой рыцарь по логике должен идти в доспехах, а на 1220-й это кольчуга с макушки до пяток плюс шлем
Тем не мене врядли отрубил так, что рука с колчугой отлетела как в фильмах. Уж скорее рассекло колчугу на две трети, или вобще надрубили так, что коновалы дорезали неотрубленное.
Арбалеты как бы с античности известны, гастрофет (брюшной лук) и прочее в том же духе.
Как бы известны, но арбалет стал Арбалетом, значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья. У пороха та же история.