Кинжалы + Алания

Недавнось приобрёл по случаю такой вот кинжал-каму. Вполне здоровенная штука - длина клинка 41 см, ширина 7 см. Глотка ножен из чернёного серебра, остальная фурнитура из железа. Клеймо в форме карточной масти пик, на обоих сторонах. Внутри что-то написано.
Не обладая литературой и мало-мальскими знаниями надеюсь на мнения знатоков по поводу откуда он и если можно как-то его датировать.

Originally posted by Dmitry Z~G:
Клеймо в форме карточной масти пик, на обоих сторонах. Внутри что-то

Если на рукояти кровь, то это тот которым мочили графиню, блядь старую. А надписть должна читаться: "Тройка.. . семерка... " дальше неразборчиво.. . то-ли туз, то-ли дама.. .

Хороший кинжал и год неплохой-1845.Клеймо на клинке одно из известных в Грузии того времени,внутри имя мастера по-арабски,какое именно на фото не разобрать,конструкция клинка одна из распространенных в горных областях Грузии,правда с шириной перебор,на моих самых больших чуть больше 5 см.при длине 50-55 см.Да и не выглядит он таким широким при 41 см,может перемеряете .Интересные ножны,особенно тиснение на коже.Прибор похож на гурийские и аджарские.Скорее всего оттуда и есть.

Да нет, он и выглядит широким - как раз на 7 см.

Ножны - северо-восточная турция, могу показать много фотографий оттуда с такими. Дате доверять нельзя, в Турции, еще хуже в Персии, с датами обращаются очень вольно , хотя сам кинжал может быть и старым. Лезвие - общезакавказское, вполне похоже на грузинское исполнение, даже больше чем на турецкое.

Originally posted by Foxbat:

Если на рукояти кровь, то это тот которым мочили графиню, блядь старую. А надписть должна читаться: "Тройка.. . семерка... " дальше неразборчиво.. . то-ли туз, то-ли дама.. .

Ясно, "Мадам Бовари" в переводе Семы из Житомира.

Originally posted by Rivkin:

Ножны - северо-восточная турция, могу показать много фотографий оттуда с такими. Дате доверять нельзя, в Турции, еще хуже в Персии, с датами обращаются очень вольно , хотя сам кинжал может быть и старым. Лезвие - общезакавказское, вполне похоже на грузинское исполнение, даже больше чем на турецкое.

Спасибо за инфо. Может мастер-грузин в Турции обитал? Кинжал и ножны делали два-три разных человека?
Как-бы вы датировали его?

Алан, ширина 6 см, перемерял. У меня линейка в дюймах. Купил в см. чтоб не морочить голову.

Часть северо-восточная Турция была частью "Грузии", а вернее Российской империи до конца ПМВ. Грузиноговорящего населения там очень много - как националисты-мухаджиры-эмигранты, воевавшие против России (вспомнить Константина Гамсахурдия), в особенности из западной Грузии, так и коренные грузиноговорящие лазы. Это как например в Аджарии много апсуа-эмигрантов из Абхазии.

Originally posted by Dmitry Z~G:


Спасибо за инфо. Может мастер-грузин в Турции обитал? Кинжал и ножны делали два-три разных человека?
Как-бы вы датировали его?

Алан, ширина 6 см, перемерял. У меня линейка в дюймах. Купил в см. чтоб не морочить голову.

Это уже теплее.А если замерить проекцию а не длину по выпуклой стороне,то на 5-5,5 см сойдемся
По дате не вижу повода для сомнений,хотя могли и позже кожу с датой сделать.Клинок и железную оправу делал один мастер,серебро и ножны с кожей другой-по крайней мере обычно так было.

Сегодня в руки попал кинжал. Без клема, без ножен, с замененной рукоятью.
47 см лезвие, 61 см весь кинжал.
Когда его вручали человеку в 59-м году сказали, что кинжал старинный и что на нём поменяли только рукоять. Сам клинок выщерблен.
Понадобится мнение вумных людёв. Фотки постараюсь выложить завтра.

беженцы-апсуа в Аджарии ? Вы ничего не путаете ?

Уважаемый,АланАс.

Вы как-то в разговоре упоминали о том,что ваш хороший знакомый пишет диссертацию об аланском оружии ? Нет ли у вас изображений аланского оружия ? Любого. Топоры в другой ветке я уже видел.

Originally posted by Nog:
беженцы-апсуа в Аджарии ? Вы ничего не путаете ?

Уважаемый,АланАс.

Вы как-то в разговоре упоминали о том,что ваш хороший знакомый пишет диссертацию об аланском оружии ? Нет ли у вас изображений аланского оружия ? Любого. Топоры в другой ветке я уже видел.

Не знаю как у него продвигается,но коллекцию сабель собрал неплохую.Другой мой знакомый и земляк,Умар Кочкаров,работает в Институте Археологии в Москве,кандидатскую защитил по древнему оружию нашего региона,насколько знаю сейчас собирает материал для дальнейшей работы.
Изображения аланского оружия у меня должны быть,на днях выберу время поискать в компьютере(среди папок у меня черт ногу сломит).Если не затруднит,напомните мне в ПМ во вторник-среду,на ИХО археология под запретом,поэтому отправлю на мыло.

Уважаемый,Алан-Ас

Я в понедельник уезжаю на море на пару недель. Напомнить ещё раз в понедельник-вторник не смогу,но очень надеюсь,что не забудете.

Буду очень признателен за фото аланского оружия (равно как и за любую информацию по аланам,которая у Вас есть и которую вы посчитаете нужным предоставить для публикации), а также за разрешение опубликовать его на моём сайте. Разумеется с указанием источника.

Выслать фото можно по адресу: alanica@gmail.ru

Публикация планируется на сайте www.alanica.ru

Заранее - большое спасибо.

А что,есть хорошо сохранившиеся аланские мечи (сабли) !? До 14 ,разумеется.

Уважемый,АланАс.

Не сочтите за назойливость. А не вариант поговорить с ваши знакомым на предмет опубликования его кандидатской диссертации по аланскому оружию на сайте alanica.ru ?

Не забуду,хотя и не много могу показать,археологию я не собираю.Хорошо сохранившихся аланских вещей,в том числе сабель и пр.оружия много,но к сожалению уже много лет интенсивно раскапываются у нас в Карачае и Балкарии и развозятся по всей стране,попадаются все реже и реже,особенно сабли.Также просмотрю что еще есть по аланам,правда больше в книгах местного издания.
Диссертация Кочкарова не именно по аланскому оружию,а по всему древнему Западного Кавказа.Насчет опубликования поговорю,думаю будет не против.

Большое спасибо. Буду проверять почту регулярно.

Я думаю,что оружие было приблизительно одинаковым и у зихов и у алан и у тюркских народов чуть севернее и у картвелоязычных южнее. Честно говоря,первый раз слышу,что есть хорошей сохранности аланское оружие. Даже в литературе не встречал. То,что копают,как правило, сильно поедено корозией. Было бы интересно увидеть фото хоть чего-нибудь (кроме топоров,топоры уже видел разные).

Ещё раз - большое спасибо. Пару недель меня не будет,а потом надеюсь на продолжение разговора. В частности по публикации диссертации.

А как вам такой кинжал ? Кобанская культура. Бронза. Меня,честно говоря, поразила классическая (характерная для кавказских кинжалов) форма и краста навершия рукояти. 3,5 тыс. лет назад,как - никак.

Вот ещё один попался по случаю. Гораждо проще предыдущего, но по виду гораздо старше. Эх, пора книгу покупать! Не хочу теребить народ примитивными вопросами.
Покамесь -
61 \ 47 \ 5
На наружней стороне клинка что-то написано. То-ли вязь старинная то-ли какие-то восточные буквы, может на языке одного из кавказских народов?
На внутренней стороне клинка то-ли выбиты пара клейм то-ли это ржа проела.

Originally posted by Nog:

как вам такой кинжал ? Кобанская культура. Бронза. Меня,честно говоря, поразила классическая (характерная для кавказских кинжалов) форма и краста навершия рукояти. 3,5 тыс. лет назад,как - никак

Как раз не сильно рукоять похожа, т.е. совсем не похожа. Да и клин тоже. Как говориться дьявол прячется в мелочах.
2 Dmitry Z~G
Кинжал ординарный.

Originally posted by zak:

2 Dmitry Z~G
Кинжал ординарный.

Дык ясно что не княжеский. А вот откуда, из какого региона, по буквам определить можно наверняка, я думаю.

Широкий тяжелый кинжал, один дол смещенный от центра, конусообразное сужение к концу=Закавказье, как и в первом случае. Круглые гвозди на рукояти в массовом количестве - подозрение что "почти" не Кавказ. Азербайджан или север Персии, немного более поздний (в смысле рукояти)...

Языков кавказских народов письменных всего два, не считая тех у кого к 19-му веку письменность умерла. Буквы арабские, полустертые,с намеком на 122.. . но скорее всего не оно.

Originally posted by Rivkin:

Круглые гвозди на рукояти в массовом количестве - подозрение что "почти" не Кавказ.

Опять-же, спасибо за ответ! Похоже что гводи что в середине прибиты позже, и сдерживают поломаный рог на рукояти, так-же как и лист металла-заплатка. Металл на заплатке имеет рудиментарный орнамент. Как-бы вы датировали этот кинжал?

Думается здесь 1860+, хотя уверенности нет. А насчет множество клепок - какие-то из них родные. Это не кавказское крепление. Это кавказский кинжал который кто-то южнее расклепал не по правилам.

По датированию подобных кинжалов - если положить все что у меня есть на пол и посмотреть на даты, то тенденция - чем меньше тем древнее. Т.е. самые старые грузинские кинжалы подобного типа что у меня есть - такие же широкие, но короткие. сантиметров 27-30 лезвие самое то. То же самое для турок - у меня был 1826 года, так он 23 см., а дальше все чем новей тем длинней.

Есть исключения - ясное дело люди разного размера, потом пехота всегда любила кинжалы побольше! Но тенденция на лицо.

А буквы пока тайна? Я посмотрел Арабские - вроде даже близко нету. Может Грузин или Армянин?

По-моему это как раз по арабски, только осталось с гулькин нос, попробуй разбери. По грузински и по армянски подписывали совсем иначе.

Originally posted by Dmitry Z~G:
А буквы пока тайна? Я посмотрел Арабские - вроде даже близко нету. Может Грузин или Армянин?

Покажи Кримсону, он мне Арабский несколько раз переводил.

Originally posted by Rivkin:
По датированию подобных кинжалов - если положить все что у меня есть на пол и посмотреть на даты, то тенденция - чем меньше тем древнее. Т.е. самые старые грузинские кинжалы подобного типа что у меня есть - такие же широкие, но короткие. сантиметров 27-30 лезвие самое то. То же самое для турок - у меня был 1826 года, так он 23 см., а дальше все чем новей тем длинней.

Есть исключения - ясное дело люди разного размера, потом пехота всегда любила кинжалы побольше! Но тенденция на лицо.

Позволю себе не согласится с Вами,хотя и утверждать 100%не могу-к сожалению,нам в руки попадает очень мало оружия хотя бы середины 19 века.Есть у меня кинжал дагестанский 1814 года около 70 см и грузинский начала 19 го века судя по клейму точно такого же размера,ну еще несколько без точной датировки,но думаю не раньше середины 19го.Все простые боевые и кстати у обоих небольшие круглые пуговки.И есть в серебре середины 19 го тифлисский-вполне обычного размера клинок чуть больше 30см.Вообще тема очень интересная,пару раз поднимали здесь,на днях чуть освобожусь,выложу фото

К сожалению все что у меня есть действительно раннего - относительно в среднем короткое, хотя бывает и больше и меньше.. . С удовольствием посмотрю на Ваши предметы.

Добавлю что я не против маленьких круглых гвоздей. У меня есть на ранних много таких, даже медных. Но - не пять штук. Пять штук видел на персах, на балканах.

Еще о размерах - вот продается якобы 18-го века: oriental-arms.co.il
Но! Никогда я такой подписи "гвоздем поцарапать по клинку" на старом кавказе не видел. ДУмаю что это конец 19-го века западная грузия и человек с гвоздем и совершенно лишним временем.
Хотя древних дагестанцев (до 1865 года), к моему позору у меня нет _ни одного_. Есть черкесы, чеченцы, грузины, османы. Чеченцы действительно большие (самый большой - 65 см.), хотя и ранние, думаю что дагестанцы наверное похожие быть вполне могли.

А вот грузины и черкесы как говорил - махонькие. И османы тоже. Видел много османов, персов конца 19-го века по метру длинной видел много. Один метровик (90см) даже купил, он наверное чуть постарее и качество ну уж очень хорошее. Но это поздние вещи. А все раннее что есть опять таки - до 50см лезвие не дотягивает, а среднее в районе 30-ти.

а, если не фото, то параметры, геометрию, статистику по годам, наконец, слабо выложить?
Тогда книжку нада делать. Без оглядки на критиков.

По гвоздикам на кинжале выше,зря заморачиваетесь.Там родных три всего,а другие три -ремонт треснувшей рукоятки,человек ничего лучше не придумал,как дополнительных заклепок и накладку присобачить

Originally posted by zak:
а, если не фото, то параметры, геометрию, статистику по годам, наконец, слабо выложить?
Тогда книжку нада делать. Без оглядки на критиков.

Давайте выложим фото отдельной темой,у кого что есть и обсудим.Может что интересное и откроется.Начет книг по кавказскому оружию-надоели бесконечные пересказы одного и того же.Каталоги музеев и др.собраний это другое дело-увидишь много не выставлявшегося никогда оружия.

Уважаемый,АланАс.

Проверяю почту регулярно. Пока ничего не было ?

Нод у Вас на фото не кабаньский кинжал. Есть книжка хорошая "Карасуркские кинжалы" помоему , там описан переужд бронзы хорошо. Это Урарту ( 9-8 до н. э. ).Если неошибаюсь .С прорезной "шапочкой ".Если принципиально могу уточнить.С уважением.

Но чужое, что мне разрешили показать - показываю с удовольствием .
Вот, собственность г-на Ярома, старые грузинские кинжалы, размеры небольшие. Я кинжалы не взял и ценил бы если бы в благодарность Ярому не было бы обсуждения недостатков данных предметов.

Красивые кинжалы!И фото сделаны профессионалом.У меня редких кинжалов нет,тут рядовые покупаешь-репу чешешь,где денег взять ,а редкости и стоят соответственно.А кого вы подбили на написание книги?Пусть пишет быстрее,будем с нетерпением ждать.

Originally posted by Nog:
Уважаемый,АланАс.

Проверяю почту регулярно. Пока ничего не было ?

Прошу прощения,был в разьездах,так чтобы сразу выложить у меня ничего нет особенного,надо искать,сканировать,фотографировать и т.д.Обещали привезти несколько сабель,жду,думал заодно и их покажу.И сам бы немного посвободнее был к тому времени.
Ну пока выложу здесь фото,что по случаю фотографировал.

Оружие все таки отличается,даже одного времени.На фото кипчакские и аланские(нижние две)сабли,13 или 14 век,найдены у нас в разных местах и в разное время.Пояс аланский позолоченный.Топоры тоже аланские.Копья сарматские.

Главное зло от этих раскопок,что эти предметы расходятся без привязки к определенному месту,без паспорта раскопок и для науки почти потеряны.Недавно слышал,что продали в музей Владикавказа аланский шлем и фрагменты кольчуги,раскопанные у нас в Архызе,и там выставлены просто как аланские,без всяких указаний откуда.Не знаю правда ли,но вполне возможно,судя по масштабам этого бизнеса.Не хочу вступать в полемику,да и не место здесь для этого,но просмотрел Ваш сайт,показаны все аланские храмы,которые есть у нас в Карачае,и ни слова о том где они находятся,показан только вид с Шоаны на осетинское село Коста Хетагурово,которое основали в конце 19 века осетины-переселенцы из Алагира.Парадокс в том,что все что связано с Аланией-храмы,городища,оружие и мн.другое есть у нас в Карачае и Балкарии,а из Осетии мне лично ничего не приходилось видеть.Поэтому от публикаций на вашем сайте я лучше воздержусь.Как говорится,ничего личного,но каждому дорога история своего народа.

Знаемс мы как у Вас нету редких кинжалов .