wildcat7-62
P.M.
|
23-5-2007 11:04
wildcat7-62
перемещено из Мастерская
Может быть эта тема уже обсуждалась. Но вот прочитал, что в Финляндии финку русским ножом называют и задумался. Вот у Джека Лондона кажется в рассказе Сын Волка упоминается русский нож. Есть нож узбекский - из мягкого металла, узкая ручка, широкое лезвие, крутой спуск, есть кавказский кинжал - его все знают, есть чукотский - узкий как шило или римский меч - короткий с расширяющимся лезвием. А что есть РУССКИЙ. И если есть нож какой губернии обширной России послужил прототипом ?
|
|
Serjant
P.M.
|
И какое отношение это имеет к Мастерской??? Сдесь работают руками а не копают историю. Ф сад отседа...
перемещено из Мастерская
|
|
smix
P.M.
|
Не знаю, на сколько правильно с исторической точки зрения, но есть понятие "русский засапожный нож". В принципе та-же финка, только клинок подлинее.
|
|
zak
P.M.
|
Все может объясняться очень просто. Наши ножики шли и на экспорт. Тем более в Русскую Америку торговые пути были налажены. А русский нож - синоним качества.
|
|
Abu George
P.M.
|
23-5-2007 14:58
Abu George
В разное время, на руси в ходу были разные виды ножей. Как впрочем и везде. Про то, что фины свой пуукко называют русским ножом - баян. Фантазия чья-то глупая. Спросите Sissi. То, что упоминается у Лондона - просто нож, происходящий с территории Российской империи. С конца 18 по конец 19 века, чукчи много русских товаров возили и продавали среди аборигенов аляски и Юкона. Обратно, на ярмарки Северной Якутии, везли меха и иные товары, выменянные в америке: китовый ус, ворвань и пр. Многие роды жили именно такой перепродажей. Цикл такой тоговли составлял 2 года. Год - тут, год - там. И лишь со времён Золотой лихорадки ситуация диаметрально изменилась и уже американские торговцы стали ввозить на Чукотку и в прилегающие районы свой товар. Скобянку, винтовки, водку. Сейчас я бы назвал русским, нож подобный пукко, но несколько длиннее (12-15 см) и шире (25-28 мм). Со спусками не менее, чем на 2/3 ширины клинка. А уж где его носить - дело вкуса.
|
|
Mower_man
P.M.
|
23-5-2007 16:41
Mower_man
посконно лапотные ножи на руси надо искать в отчетах археологов, например в трудах Кирпичникова.. . по северо-западу руси. На киевскую русь свои железки будут типичные, и так далее.
|
|
Abu George
P.M.
|
23-5-2007 17:18
Abu George
Мувер, привет! Ну это ты ОЧЕНЬ глубоко копнул. Современные бренды типа пуукко, боуи, паренского и т.п., не такие старые. Ессно и "русский нож", в его современном понимании - тоже.
|
|
Mower_man
P.M.
|
23-5-2007 17:58
Mower_man
Originally posted by Abu George:
Ну это ты ОЧЕНЬ глубоко копнул
ну если искать "русский нож" и его истоки, то это будет правильно.. . во глубь веков. Были очень приятные клинки по виду, пропорциям.. . Нормальные рабочие ножи. ... форму идеального ножа в разных странах отшлифовали очень давненько. Бери труды - и пользуйся.
|
|
Dmitry Z~G
P.M.
|
23-5-2007 18:07
Dmitry Z~G
Интересный вопрос подняли. А чем вообще Русь может гордиться в плане привношения в мировую оружейную палату своего особого исконно Русского холодного и огнестрельного оружия [исключая 20 век конечно]?
|
|
ППа
P.M.
|
Абу,какие чукчи, .. . Весь регион снабжался в указанный период до продажи Аляски Российско-американской компанией.Да и правительство товары своими судами возило,не только для науки Крузенштерн туда плавал. Пока свою металлургию не наладили, американцы, и приехавшие, и коренные получали скобяные товары из Европы с востока и из России с запада.
|
|
zak
P.M.
|
Уже не раз показывал - бытовой русский нож начала 19 века. Небольшой такой.
|
|
Abu George
P.M.
|
23-5-2007 19:23
Abu George
Originally posted by ППа: Абу,какие чукчи, .. . Весь регион снабжался в указанный период до продажи Аляски Российско-американской компанией.Да и правительство товары своими судами возило,не только для науки Крузенштерн туда плавал. Пока свою металлургию не наладили, американцы, и приехавшие, и коренные получали скобяные товары из Европы с востока и из России с запада.
Пра-а-авильно говорите, но! Русско-Американская компания возила свои товары именно в районе п-ова Аляска. И распространялись они больше к юу, чем к северу. А с чукчами всё интереснее было. Ясак они платить не хотели и не могли - пушнины не имели в должном количестве. Сначала этого русские власти не понимали и пытались посылать карательные экспедиции. После того, как чукчи сообща вырезали пару таких отрядов, пыл поубавился. А потом и вовсе, посчитали - прослезились. За 20 лет вложили в освоение земель севернее Якутска 500 тыс. рублей, а отдачи получили на 80 тыс. Тогда стали пытаться налаживать торговлю. Типа: вы нам ясак мехами, а мы вам подарки. Дело пошло, образовалось пару ярмарок. Фактически завязалась торговля. Чукчи быстро смекнули выгоду, а поскольку мехов как не было, так и не прибавилось, подключили свои связи по ту сторону Берингова пролива. Т.е. гораздо севернее Аляски. Сейчас это область г.Ном. Ну и пошло-поехало. Лет сто такая торговля процветала. И все были довольны. А металлургия в тех краях была, и довольно развитая. Якуты издавна выплавляли сталь и делали как изделия, так и полуфабрикаты. Вся тунгусская экспансия на Север и Северо-Восток на якутских стальных изделиях и полуфабрикатах состоялась. Что не знали про такое? Да, у нас официально принято считать, что Сибирь осваивали русские, и цивилизацию туда принесли русские. А на самом деле много чего не так было.. . Один из первоисточников могу отсканировать и вам кинуть по мылу. Не весь конечно, но.. . Надо?
|
|
Mower_man
P.M.
|
23-5-2007 19:41
Mower_man
Originally posted by Abu George:
А на самом деле много чего не так было.. . Один из первоисточников могу отсканировать и вам кинуть по мылу. Не весь конечно, но.. . Надо?
зачем цитировать известную, но спорную книгу? проще дать исходники по ней.
|
|
Abu George
P.M.
|
23-5-2007 20:32
Abu George
Можно и исходники. Я к стати исходник и имел в виду. Ну и ещё кое-какие материалы. Вечером спишу точно название. А книга та.. . Да, кое в чём весьма спорная. Соглашусь. Особенно в тех частях, что к Приамурью и Приморью относятся. Но тут я - пас. Вам коллега, и карты в руки.
|
|
ППа
P.M.
|
Абу, я про Америку, а мне Якутия с Чукоткой.РАК ,кстати,эти ярмарки чукотские и организовала.И про якутское железо-ножи инфа есть,так что не надо ликбез устраивать
|
|
Серж_М
P.M.
|
Много тёрли на эту тему примерно год назад. Ну, чтобы разнообразить скобяные изделия для чукчей: вот такой русский ножичек прошёл на аукционе в Лондоне в прошлом году.
|
|
НеА
P.M.
|
Так был русскиий нож ,а ли нет.... на этой шестой части суши Земли(ну извините мерию по старинке)...... епть
|
|
klinok
P.M.
|
и опять же - в "клинке" была статья про русский нож, с археологическими экспонатами и откованными по ним современными репликами.
|
|
Tonydin
P.M.
|
ИМХО, нету такой вещи-русский нож. И вообще какого-либо нац. самобытного русского холодного оружия нет. Ну не смог, к сожалению, носитель "великого и могучего" ничего придумать в этой области, все заимствовал. Древние ножи - общие для всех в то время и тип имеют тот что мы теперь называем финским, от кого они и заимствованы, вероятно. А финно-угорское население у нас тут и проживало до прихода славян.
|
|
zak
P.M.
|
Какие заимствования??? Нож - одно из первых человеческих орудий. Развитие везде шло примерно паралельно. Заимствование ножа - это слишком смелая, так сказать, гипотеза. Если тема слабо описана, то это не значит, что там зеро. Когда финны занимались возвеличиванием пуукки у нас оружиевединие было в жопе. Сейчас мы это и расхлебываем. То, что у нас в обороте были финские ножи не подлежит сомненью, но они так и назывались ФИНСКИЕ, это, я думаю, знал не только каждый производитель, но каждый крестьянин знал. Из фольклера: "Финский ножик и кинжал -Это оборонушка. Хулиганить научила, Дальняя сторонушка." "Финский ножик, финский ножик -Финский ножик номер пять, Если ты кого зарежешь, Я не буду отвечать. Финка-ножик, финка-ножик -Позолоченный носок, Кто со мной подраться хочет, Заготовь на гроб досок. Финка-ножик, финка-ножик Вылезай из-под полы Не найдешь ли, финка-ножик, Ты кудрявой головы. Финка-ножик, финка-ножик, Золоченая печать. Я зарежу за измену, И не буду отвечать. Финский нож советской стали- Золоченое перо. Ты найдешь себе местечко Под девятое ребро" Финский ножик не согнется, И рука не задрожит. Задушевный мой товарищ, Во сырой земле лежит. Финка-ножик не согнется, И рука не подрожит. Кто мазурика заденет, Тот в могилке полежит. Ой ты,финочка стальна, Половина литого. Ты ищи меня, товарищ, За рекой убитого. Вита финка, милка-финка, Задушевный корешок. С засапожным-то дружочком, Я заправский петушок. Финский нож советской стали. Позолоченный носок. Если милочка изменишь- Припасай на гроб досок!
|
|
Abu George
P.M.
|
24-5-2007 12:37
Abu George
Мне кажется (строго ИМХО), что наиболее типичными русскими ножами (в современном понимании вопроса) следует считать ножи, изготовленные промышленным и мануфактурным способами в период с середины 19 по начало 20 века в основном в Нижегородской губернии, как в центре массового производства ножей. По крайней мере, в то же время, и аналогичными способами, финны фактически создавали свой пуукко.
|
|
Марат С
P.M.
|
Фольклор-то маргинальный! А короткий нож у крестьянина всегда под рукой должен быть. Карманов,да и сапог тоже, тогда у крестьян не было - вешали на пояс.
|
|
Марат С
P.M.
|
Согласен с Абу! Надо взять пример с французов и сохранять память о разнообразных изделиях из Нижегородской губернии!
|
|
Abu George
P.M.
|
24-5-2007 13:46
Abu George
|
|
Strelezz
P.M.
|
. Обвиняю в скрытой рекламе этих ,задолбавших уже финок !!
|
|
Abu George
P.M.
|
24-5-2007 13:52
Abu George
|
|
Strelezz
P.M.
|
Это нехорошо .. . Мы же русские Негоже нам разную иностранщщину заимствовать !
|
|
Abu George
P.M.
|
24-5-2007 15:06
Abu George
Originally posted by Strelezz: Это нехорошо .. . Мы же русские Негоже нам разную иностранщщину заимствовать !
Я скорее космополит.
|
|
Strelezz
P.M.
|
Originally posted by Abu George: Я скорее космополит.
. Странно , я думал финкополит
|
|
Abu George
P.M.
|
24-5-2007 15:40
Abu George
Originally posted by Strelezz: . Странно , я думал финкополит
Тогда уж пууккофил. Но это не так. Я например и немецкие ножики люблю. Вот на никкеры запал. Французские складники очень уважаю. К америкосам неплохо отношусь. Печаки весьма жалую. Да и отечественные ножики с удовольствием юзаю. Того же ЮК. Так что - космополит.
|
|
Mower_man
P.M.
|
24-5-2007 15:49
Mower_man
Originally posted by Tonydin: А финно-угорское население у нас тут и проживало до прихода славян.
да.. . поскреби каждого десятого тверчанина и вылезет угро-финн.. .
|
|
Abu George
P.M.
|
24-5-2007 15:55
Abu George
Originally posted by Mower_man: да.. . поскреби каждого десятого тверчанина и вылезет угро-финн.. .
Ну почему только каждого десятого? Даже обидно.. .
|
|
Mower_man
P.M.
|
24-5-2007 16:19
Mower_man
Originally posted by Abu George: Ну почему только каждого десятого? Даже обидно.. .
дык после 30-х годов местных Ф-У поубавилось порядком...
|
|
wildcat7-62
P.M.
|
24-5-2007 19:35
wildcat7-62
ХМ.. . Выходит нету его - русского ножа ? Или он утерян. Хотелось бы получить такой конкретный ответ - вот он мол нож-то русский. ( хотя вот эти на фото засапожники почти подходят под бренд русского ножа). Я еще вот что подумал, а может под русским ножом другие народы называли не клинок какой-то определенной формы, а нож из России любой формы, но хорошей стали, крепкий и острый зело !
|
|
Abu George
P.M.
|
24-5-2007 19:45
Abu George
Ну если учесть, что ДО 30-х из мерян там происходило от 80 до 100%, то сейчас можно и на 30-50% рассчитывать.. . Вон, в Новгородской губернии, вепсы живут. За последние 50 лет, язык они конечно забыли поголовно. Но вепсами-то быть не перестали. Генетически так сказать.. .
|
|
Серж_М
P.M.
|
Что значит - нету русского ножа? Тот же финский, он же и северно-русский. А русская "финка" 20-го века от чисто финского ножа всё-таки отличается. В частности, наличием выраженной "щучки". И потом, история учит, что все заимствовали у всех. Во всём. И не факт, что только русские у других. Могли и финны слизать нож у русских. Что, есть глубокие исторические исследования, доказывающие заимствование у финнов? Например, баня. Перетопи и недоподдай пару - финская, топи в меру и поддай больше - русская. Россия находилась географически так, что очень многое в её материальной культуре представляет синтез северного и южного, западного и восточного, причём сильно отличаясь регионально. Поэтому, ИМХО, и не находите "русского ножа", что в каждом регионе России он свой.
|
|
zak
P.M.
|
Вот, вот. Чего кликушествовать "нету, нету". Все-таки в этом году доберусь до павловского музея. А там 500 ед. хранения русских бытовых ножей есть. А у кого-то "нету"
|
|
Серж_М
P.M.
|
Это как в анекдоте про Вовочку. Учительница говорит: Вовочка, нет такого слова - жопа! А Вовочка отвечает: Странно, жопа есть, а слова нет!
|
|
Abu George
P.M.
|
25-5-2007 16:12
Abu George
ХМ.. . Выходит нету его - русского ножа ? Или он утерян. Хотелось бы получить такой конкретный ответ - вот он мол нож-то русский. ( хотя вот эти на фото засапожники почти подходят под бренд русского ножа). Я еще вот что подумал, а может под русским ножом другие народы называли не клинок какой-то определенной формы, а нож из России любой формы, но хорошей стали, крепкий и острый зело !
Ну почему нету, есть. Просто понятие русского ножа довольно широко. Длина, форма и пр. Я предлагал вариант. Но он видимо не всем нравится. Однако отмечу одну черту, которая, на мой взгляд, однозначно отличает русскую клинковую традицию от той же финской. У финнов принят плоский клинок со спусками от середины. В России предпочитают клиновидного сечения клинок(само слово клинок пошло не иначе как от слова клин), т.е. спуски от обуха. Или, в крайнем случае, на 2/3 ширины клинка.
|
|
ППа
P.M.
|
Первоисточник лубка,намного интереснее!
|
|
|