О панцирях.

В теме "К вопросу об "ордынках" завязалась небольшая дискуссия о панцирях, о том что это и откуда это слово взялось. К сожалению, тема про ордынки уже запечатана, поэтому я сделал эту. Собственно, пока "исключительно касательно лингвистической составляющей' (С)Esky.

Панцирь есть в современном немецком языке, Panzer - броня. В современном русском языке Панцирь - тоже броня. И для человека, и для животного (панцирь черепахи, панцирные рыбы и пр.). В этимологическом словаре о происхождении слова пишут следующее:

"Панцирь
панцирь Заимств. в др.-рус. эпоху из ср.-в.-нем. яз., в котором panzer ; ст.-франц. pancier, передающего ср.-лат. pancere, суф. производное от pantex "живот". Панцирь буквально - "защищающий живот".

При чем тут защита, не слишком понятно, давайте разбираться. В помощь, для начала, призовём советского ученого-лингвиста Н. Д. Андреева, индоевропеиста и востоковеда, специалиста в области общего и индоевропейского языкознания, математической лингвистики, профессора, доктора филологических наук, более тридцати лет отработавшего старшим научным сотрудником в Ленинградском отделении Института языкознания РАН и написавшего умных книжек. Т-щ Андреев предположил существовавший много тыс. лет назад (во времена мезолита Европы) протоязык, из которго потом выросли языки индоевропейские, алтайские и уральские. Язык состоял из коротких слов, которые потом превратились в биконсонантные (двусогласные) корни.

Слово "панцирь" можно разобрать на два биконсонантных корня из "бореального языка" Андреева, я не буду перечислять все значения корней, упомяну связанные с нашим панцирем:

BhN [bhen, bhn] - нечто связанное, возможно множественность.
SR [ser, sre, sr] - нечто повторяющееся, окружность, кольцо.

Поскольку в упомянутой теме было замечание о том, что слово панцирь пришло из тюркского языка, копну древнетюркский. А что у нас по древнетюркским языкам? Махмуд Кашгарский и ДТС - древнетюркский словарь, изданый в 1969. Итак, в древнетюркском это:

[бан],[пан] - нечто связанное.
Сер, серэ - кольцо.

Бан (связанное) сохранился в:
Band - нем. - связь, завязка, ремень.
Band - норв. - цепь для собаки, banke - отмель.
Band - англ. - связка. Bind, bound, bond - связывать.

Bandage - повязка.

Сер (кольцо) сохранилось во многих языках, как зер - зеро, сер - серьга, цир - цирк, об этом Esky упомянул в теме "К вопросу об "ордынках".

Кольчуга в немецком - Panzerhemd - рубаха из связанных колец. Потом Panzer из связанных колец превратился в броню, и панцирем стали называть доспех в общем, костяную защиту у животных и т.д.

В русском и польском панцирь - эио кольчатый доспех имеющий три отличия от кольчуги.
1.плоские кольца.
2, способ заклепки колец.
3. Способ плетения(несущественно)

Originally posted by вольгаст:

1.плоские кольца.2, способ заклепки колец.3. Способ плетения(несущественно)

Выглядит это, как разновидность кольчуги Может быть я не прав, но кольчатый доспех - это кольчуга. И у неё могут быть подвиды - форма колец, сечение кольца, способы клепки и плетения?

Короче, слово сие жутко древнее и кто у кого его перенял теперь уже не установить. Возможно, оно уже существовало в самом первом протоязыке. Но интересно, что оно до сих пор почти не изменило смысл и везде означает почти одно и то же.

Абсолютно верно, на мой взгляд.

Однако, возникает интересный вопрос: если оно существовало еще в эпоху мезолита, то что оно могло означать тогда? Кольчуги в те времена не плели точно.

Originally posted by YgorVM:

Выглядит это, как разновидность кольчуги Может быть я не прав, но кольчатый доспех - это кольчуга. И у неё могут быть подвиды - форма колец, сечение кольца, способы клепки и плетения?

Именно так. И у каждого подвида свое название - кольчуга, панцирь, байдана, юшман, беxтерец, зерцало и т.д.

Originally posted by YgorVM:

было замечание о том, что слово панцирь пришло из тюркского языка,

Я упомянул тюркские лексемы, но при этом заранее писал - не рискну говорить о первичности происхождения.
Очень много нюансов.

Originally posted by YgorVM:

передающего ср.-лат. pancere, суф. производное от pantex "живот". Панцирь буквально - "защищающий живот".
При чем тут защита, не слишком понятно, давайте разбираться.

Это пресловутое "буквально" вообще надо исключать из современной практики. Оно говорит только о "придаваемом значении", не о "дословном значении". Понятно, что pantex "защита"pan+"плетение"tex

Originally posted by YgorVM:

[бан],[пан] - нечто связанное.
Сер, серэ - кольцо.

Все - в части лингвистики - на самом деле много сложнее.))
К примеру - в предложенном варианте , по сути, оба значения означают одно и то же - "связано, заключено,"

Есть такая - сравнительно молодая наука - Историческая семасиология.
она определенно говорит о том, что слова - как айсберг))

Ну, я так и думал, что сейчас придет Эски и всем нам разъяснит, что мы даже не просто неправильно думаем, а вообще не в ту степь.

Esky, приветствую.

В предложенном варианте всё очень просто - связаные кольца. Нет чёрных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.

Originally posted by YgorVM:

Нет черных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.

И Вам быть здоровым!
Я по сути примерно об этом и сказал

Originally posted by Esky:

"связано, заключено,"

В предложенном варианте всё очень просто - связаные кольца. Нет черных кошек, тарелок, стен:
связанное -- кольца.

Вот только в мезолите связанных колец не наблюдается.

для ознакомления интересная работа

Залил на ядиск
https://yadi.sk/d/ZrLgDm1a3KrJUi

Originally posted by Arabat:

Однако, возникает интересный вопрос: если оно существовало еще в эпоху мезолита, то что оно могло означать тогда? Кольчуги в те времена не плели точно.

Существовали отдельно оба слова-корня. Отдельно SR - повторяющиеся звуки при доении - ср, ср, ср, ср.. . Круг, окружность такая же фигня - замкнутая,нудная вещь.

С [бан] вроде все понятно. Связь, связанное - увы, мне в русском языке не приходит в голову никаких аналогий, но они должны быть

Originally posted by YgorVM:

Отдельно слово SR - повторяющиеся звуки при доении - ср, ср, ср, ср...

Вот - главное - у кого? Разные народы разные звуки и воспринимали и передавали совершенно по-разному.Даже при сходных "процессах".. У кого "ср", у кого "чп", у кого и "фсу"(((

Originally posted by Esky:

У кого "ср", у кого "чп", у кого и "фсу"(((

Кукареку?

Originally posted by YgorVM:

Кукареку

Такого не припомню)))
Я к чему.. . Звукоподражательности они ведь о многом говорят.

Кап-кап, оно же пик-пик, оно же цук-цук, оно же пит-пит, оно же шип-шип......
Опять же, - оньк-оньк или ури-ури в смысле - хрю-хрю))) Артикуляция губ отлична, а гортанности и там и там...

Я как-то в годы юности пытался с разными местными населениями пообсуждать, каков первичный смысл закладываемых понятий в ряд - действие-звук-слово... Очень было любопытно...

Originally posted by Arabat:

Вот только в мезолите связанных колец не наблюдается.

Связаных пластин полно.

Originally posted by Esky:

Вот - главное - у кого?

Сер, зер - серьга, сомнений нет? Бэнд - связь, нормально?

Originally posted by YgorVM:

Сер, зер - серьга, сомнений нет? Банд - связь, нормально?

Принято!

ОК!

А жаль!)))

))

Originally posted by Esky:

А жаль!)))

Originally posted by YgorVM:

))

Только не вздумайте на этом остановиться

ГрозаБ: "Позволю себе не согласится. Панцерныx доспеxов соxранилось довольно много и они xорошо описаны и атрубитированны. И в теx же арсенальныx книгаx где описаны панцыри описаны и байданы, зерцала, карацены и т.д. То есть предки кольчугу, панцирь(кольчуга панцирного плетения), байдану(кольчуга из плоскиx рубленыx колец) и зерцальные доспеxи xорошо различали. Опять же - по поводу того, что плоские кольца легче изготовить.. . Не смешно даже. На дворе 14-17-й век, штамповочныx пресов на пару и т.д. еще не придумано.. . Листовая сталь в магазине тоже не продается."

От меня:
(ту тему прикрыли, отвечу здесь) Давайте посмотрим на старинное описание-выдержка "в пять колец битые" очевидно означало плетение кольчуги 5 в 1? Из ссылки вики, плоские кольца дают максимум 4 в 1. Какие кольца и какой доспех тогда? Байдана тот же парсырь, только по колено... а если чуть короче? Это я к тому всё, что предки не заморачивались точными определениями-вот доспех на любых кольцах, с навесными пластинами и прочими прибамбасами, хай будет пансырь. Аналог современный бронежилет, ну броник и броник, а какие там пластины-керамические, стальные, титановые, композитные, кевларовые солдату по-барабану.) Нет описания(не встречал) конкретно доспеха-вот кольчуга на круглых кольцах -оне же просто кольчуга , а вот на плоских, значит, оне же панцирь. Потому, как писал ранее, ввиду многообразия защитного вооружения, всё оно ,включая и пластинчатые доспехи на металлической основе,могло подпадать под упомянутое определение-панцирь.
Самое смешное, что штампы для изготовления плоских колец уже были.Это одна технология. По другой, действительно бралась листовая сталь(раскованная в лист), рубилась на полосы и из них делали заготовки колец. Главное, что не нужно было волочить проволоку, оборудование самое примитивное, всё делалось на коленке" из говна-подковы, плуги,лопаты,сломанные железяки. Почему из говна? Потому что, для вытяжки проволоки необходимы определённые мехсвойства оной, а обычная типа железяка таковых не требует, хоть и науглероженная-обломок меча тоже в дело.

Originally posted by Alter:

(ту тему прикрыли, отвечу здесь) Давайте посмотрим на старинное описание-выдержка "в пять колец битые" очевидно означало плетение кольчуги 5 в 1? Из ссылки вики, плоские кольца дают максимум 4 в 1. Какие кольца и какой доспех тогда?

Панцирное плетение - из УПЛОЩЕНЫX, а не плоскиx колец. Кольца в сечении овальные, а не плоские шайбы. Были и 4 в 1, и 5 в 1. Главный критерий отнести кольчугу именно к панцирям - односторонний расклеп колец на шип, чтоб внутреняя сторона гладкой получалась.

Originally posted by Alter:

Байдана тот же парсырь, только по колено... а если чуть короче? Это я к тому всё, что предки не заморачивались точными определениями-вот доспех на любых кольцах, с навесными пластинами и прочими прибамбасами, хай будет пансырь.

Байдана - это как раз из плоскиx колец-шайб. Зверь очень трудоемкий в изготовлении и, как следствие, дорогой и редкий.

Originally posted by Alter:

Самое смешное, что штампы для изготовления плоских колец уже были.Это одна технология. По другой, действительно бралась листовая сталь(раскованная в лист), рубилась на полосы и из них делали заготовки колец. Главное, что не нужно было волочить проволоку, оборудование самое примитивное, всё делалось на коленке" из говна-подковы, плуги,лопаты,сломанные железяки. Почему из говна? Потому что, для вытяжки проволоки необходимы определённые мехсвойства оной, а обычная типа железяка таковых не требует, хоть и науглероженная-обломок меча тоже в дело.

Вобще-то доспеx во все времена стоил довольно доxрена. Самый дорогой предмет вооружения, обычно гораздо дороже коня. Так что "из говна и палок" его не делали. От остальныx кольчужныx доспеxов байдана СИЛЬНО отличалась ценой. В большую сторону. На большинстве соxранившиxся байдан(а иx соxранилось очень не много) КАЖДОЕ кольцо подписано. Иногда именем мастера(это обычно немцы), иногда надписи типа "Аллаx Акбар!","Спаси и соxрани","Иисус и дева Мария".

Originally posted by ГрозаБ:

Панцирное плетение - из УПЛОЩЕНЫX, а не плоскиx колец.

Коллега, но из приведённой Вами же ссылки: "Основной чертой, выделяющей панцирное плетение, было то, что в нём использовались плоские кольца".
+ "В панцирях использовалось только одинарное плетение (1 к 4)".
Согласен рассмотреть иной источник информации.)

Originally posted by ГрозаБ:

Зверь очень трудоемкий в изготовлении и, как следствие, дорогой и редкий.

Дык оно всё на кольцах трудоёмкое в изготовлении, хучь круглое , хучь плоское.

Originally posted by ГрозаБ:

Так что "из говна и палок" его не делали.

Имеется ввиду технология процесса. И эта технология(для плоских колец) была проще по сравнению с круглыми и позволяла не париться с материалом.

Originally posted by ГрозаБ:

КАЖДОЕ кольцо подписано

Штамповкой.. .

"Да пожаловал князь великий, прислал третьего году пансырь; и яз ходил на недругов, да пансырь утерял: и он бы пожаловал пансырь прислал" (1491 год крымский хан Менгли-Гирей).
Из текста-непонятно что за доспех и да, по описи, татарин тоже сечёт в кольчугах или автор строк суммировал *наше всё*.

Originally posted by Alter:

Дык оно всё на кольцах трудоёмкое в изготовлении, хучь круглое , хучь плоское.

Из "круглого" легко сделать "плоское", а из "плоского" "круглое" - практически ирреально)) (на правах иронического наблюдения).

К слову сказать, механические волочильни и кузнечные пресса - относительно раннее технологическое введение.

YgorVM:

Сер, зер - серьга, сомнений нет? Бэнд - связь, нормально?

С "панцирем" пришли к общему знаменателю Почему бы не разобрать аналогично "бронь" и "доспех"?

Originally posted by Esky:

К слову сказать, механические волочильни и кузнечные пресса - относительно раннее технологическое введение.

Примерное описание.
navtech2.webservis.ru

Originally posted by Esky:

Из "круглого" легко сделать "плоское",

[/QUOTE]
Как вариант изготовления.

Originally posted by Ren Ren:

С "панцирем" пришли к общему знаменателю Почему бы не разобрать аналогично "бронь" и "доспех"?

отчего у черепахи панцирь, а не черепаший доспех или черепашья броня?

Потому, что так короче.

Originally posted by Ren Ren:

Почему бы не разобрать аналогично "бронь" и "доспех"

Устроить новый виток лингвистических войн между панславянистами и восточниками?)))
С "бронь"ю с точки зрения лингвистики достаточно просто - безусловный славянизм, "крепь", "колос". Переход от предмета через свойство к качеству в новывй предмет.
С "доспех"ом .. . Переход от процесса к предмету через качество. От "тазбих" ("таспех") - "обрести полную защиту/через Бога", "наложить защиту от всего/совершить обряд наложения защиты" к "доспех" - "облеченный в/полная защита" в значении "справа"/"оправа".

Originally posted by Последний из могикан:

отчего у черепахи панцирь, а не черепаший доспех или черепашья броня?

А само слово "черепаха" очень интересное (и, как часто бывает, "тавтологическое"), особенно для студентов арабистов-иранистов-тюркологов, так проще понимать - что откуда пришло))))
Да, собственно, она действительно в "панцире" по происхождению - "лягушка в доспехе из филенок")), ну - или "воин-лягушка", то кому как понравится))))

Самое тавтологическое это название реки Чусовая.

Последний из могикан:

отчего у черепахи панцирь, а не черепаший доспех или черепашья броня?

Броня у броненосца Кстати, там, похоже, просто калька с испанского armadillo.

Отсюда вывод, что откуда зверь к нам прибежал, так его защита и называется.

Esky:

Устроить новый виток лингвистических войн между панславянистами и восточниками?)))
С "бронь"ю с точки зрения лингвистики достаточно просто - безусловный славянизм, "крепь", "колос". Переход от предмета через свойство к качеству в новывй предмет.
С "доспех"ом .. . Переход от процесса к предмету через качество. От "тазбих" ("таспех") - "обрести полную защиту/через Бога", "наложить защиту от всего/совершить обряд наложения защиты" к "доспех" "полная защита" в значении "справа".

Какая же тут война? Так, спортивное фехтование

Ещё одно слово осталось не проясненным - латы
Это от латать или ладить?