К вопросу об "ордынках"

Хотел обсудить с участниками вот эту сабельку из Оружейной палаты Стокгольма:

Извиняюсь за качество фото, но освещение в помещении оставляет желать лучшего.

Собственно говоря меня заинтересовал клинок. Хотелось бы услышать мнения участников.

Мне казалось, что я показывал раньше; наверное, забыл. Я её раза три фотографировал, а в самой палате был, наверное, раз двадцать (у меня там рядом дочки по выходным танцами занимались, я, пока их ждал, тусовался в оружейке).

Клинок описывают как "киргизский", 16 века. Описание, скорее всего, старое; я не знаю, кого там в 17-18 веках могли обозвать "киргизами". Калмыков? Казахов?

Это ж какого качества сталь должна быть если при ударе вдруг противник отклонится и Вы его рубанёте последними 10см. клинка со всей силы?

iv2006:

Клинок описывают как "киргизский", 16 века. Описание, скорее всего, старое; я не знаю, кого там в 17-18 веках могли обозвать "киргизами". Калмыков? Казахов?

Казахов называли киргиз-кайсаками

В Эрмитаже есть похожий клинок - описан у Заблоцкего как сабля черкесская с выгнутым боевым концом - клинок киргизский 2й половины 17 в.

Казахов называли киргиз-кайсаками

Это в России; а в Швеции-то могли кого угодно назвать.

Насколько я помню, эфес у нее описывают как русский, а саму саблю - как польский трофей в войнах 1612-1618 годов

Господа, я не первый раз пишу и намекаю, что не надо эти (подобного типа) клиники к черкесам тянуть и без нас желающих хватает. Прородителями такой формы сабель могли быть народы которые составляли основную массу так называемых мамелюков и гулямов. А это не Черкассы, их было меньше, в общей массе. Про всех остальных умышленно умалчивают некоторые исследователи. Спасибо Дмитрий за пример, интересно провенанс этой сабли.

интересно провенанс этой сабли

Густав Адольф захватил в 1627 году в Польше; с тех пор хранилась в оружейной палате

Причем отбил он ее у польского гусара.

emuseumplus.lsh.se

Сабля (рис. 3, б) (No 17142 (1872: a), 17143 (1872: b)) также как сабля с (рис. 2, б) хранится в Королевской сокровищнице в Стокгольме. Музейными сотрудниками она датируется приблизительно 1600 годом, а характер украшения оправы ножен и рукоятки из золоченого серебра указывает на московскую Оружейную Палату, как на вероятное место изготовления. Общая длина сабли - 1070 мм, длина клин ка - 949 мм, ширина лезвия - 29 мм, вес - 960 г, материал - дамасская сталь. Длинна ножен - 970 мм, ширина - 45 мм.

academia.edu

Originally posted by El Armero:

Казахов называли киргиз-кайсаками

Вопрос в том - кто)))
Кто-то и татарами именовал)))

Сабли эти родом из Золотой орды, еще со времен Тохтамыша в Великом княжестве литовском была конница из татар, в армии Речи Посполитой с 17-18 несколько полков из татар.У союзницы Польши Крыма тоже такие сабли бытовали. Эфес могли ставить на месте по своим предпочтениям. Киргизы может быть для шведов таким же общим названием как и татары для русских.
На Северном Кавказе она как раз тоже от ногайцев и крымцев. Писать химики и искусствоведы могут что угодно, но эти сабли хорошо известны по раскопкам разных времен и территорий.

Сабли эти родом из Золотой орды

Сабли да. А эфесы могли ставиться и на месте. Вот они и получаются, то черкесскими, то киргизскими, то русскими, то польскими.

Originally posted by Arabat:

Вот они и получаются, то черкесскими, то киргизскими, то русскими, то польскими.

короче... казацкими )))

Не поминайте а суе! Не поминайте

Originally posted by Esky:

короче... казацкими )))

кОзацкими

А как они этим концом кололи? Клинок плоскостью параллельно земле поворачивали?

А в чем проблема? Сабля не так уж и сильно изогнута. Чуть снизу прекрасно уколоть можно.

Сабля (рис. 3, б) (No 17142 (1872: a), 17143 (1872: b)) также как сабля с (рис. 2, б) хранится в Королевской сокровищнице в Стокгольме. Музейными сотрудниками она датируется приблизительно 1600 годом, а характер украшения оправы ножен и рукоятки из золоченого серебра указывает на московскую Оружейную Палату, как на вероятное место изготовления. Общая длина сабли - 1070 мм, длина клин ка - 949 мм, ширина лезвия - 29 мм, вес - 960 г, материал - дамасская сталь. Длинна ножен - 970 мм, ширина - 45 мм.

Может, оправа и действительно наша. А чей клинок остается только гадать.
Но, вряд ли киргизский.

То что мне перевел со шведского гугл-переводчик, выдает, как клинок киргизский. Тенгри его знает...

Вру! Совсем под вечер слепенький стал! Переводит , как "киргизский стиль", а не сталь

там и вторая есть .
emuseumplus.lsh.se

ЯРЛ:
А как они этим концом кололи? Клинок плоскостью параллельно земли поворачивали?

События года девятьсот второго
1496-1497
Этой зимой дела Байсункар мирзы были в общем на подъеме. Так как Абд ал-Карим Ишрит, сторонник Султан Али мирзы, пришел в Куфин и окрестные места, то Махди султан во главе передового отряда Байсункар мирзы встретил его. Абд ал-Карим Ишрит и Махди султан оказались как раз лицом к лицу. Махди султан проткнул коня Абд ал-Карима своим черкесским клинком, конь тотчас же упал. Когда Абд ал-Карим поднимался, Махди султан отмахнул ему кисть руки. Захватив его, они здорово расколотили этот передовой отряд. Видя, что дела в Самарканде и при дворе мирз неустойчивы, султаны ранней весной ушли к Шейбани хану.

Бабур-наме.

Да, у Петра I была подобная сабля. Персидская. Лежит в Оружейной Палате.

Обычная джатэ. Вернее - джатэдзэ. И строй клинка, и техника рубки (укола) давно описаны. Вот только джатэдзэ с ТАКОЙ рукоятью (и с какого перепугу эта рукоять "русская"?) точно не уколоть.
Клинка с таким строем в постоянной экспозиции ОП лично я не видел, но если есть фото, хотел бы взглянуть.

Боевой конец круглый что ли?

Сабли с подобным концом бытовали на Центральном Кавказе и в Причерноморье. Центрально-Кавказские преимущественно имели пять граней (пятая обух) и прямое перекрестие, а причерноморские большинством трёхгранные (третья обух) и перекрестье (П образное) загнутое топориками (с расплющенными концами) к рукоятке . Но это ранние преимущественно из могильников. Позже трёхгранные клинки известны на саблях татарских с уменьшеным медным перекрестием, а пятигранные на русских с более крупными перекрестиями. Изготовление поздних (16-17 вв.) известно в России (по описям - сабля русская на черкасское дело) изготавливались клинки и в Иране (описаны у Э.Аствацатурян).. но Иранские и Русские в отличие от сабель из могильников - как правило с долами. По первому фиксируемому кабардинскому преданию черкасы из Малороссии, из Польских мест самовольно переселившись на Кавказ и поселившись первоначально в районе Пяти гор.. у рек "дву Кум".. но кочевавшие и до Кубани.. прозвались здесь на новом месте горскими черкесами и заведя здесь холопьев назвались и узденями.. далее предание говорит, что этот этноним от этих черкасов-горских черкесов получают пришлые к ним арапы (Инал и потомки) от которых выводят князей у нынешних адыгов которых вопреки их воле стали называть так же черкесами (но адыги не прозвались так, а их прозвали, т.к. они категорично заявляли, что "чекесы" это их иноназвание.. и сами себя адыги раньше так не называли) То есть, это иноназвание у современных адыгов ретроспективно можно проследить в обратную сторону.. к более раннему так самому на Кавказе черкесами прозвавшемуся народу-переселенцам черкасам (ныне адыги, в 19-20 веке, смешались с владельческой кровью - арапами потомками Инала и сейчас уже сложно разобрать где и кто.. (кроме отдельных сохранившихся княжеских фамилий производивших себя от арапов.. но и под такой фамилией люди уже смешанные и с самосознанием уже не арапским а адыгским) все вместе они уже называются обобщённо и черкесами и адыгами.. но нам это не особо важно ибо по факту сабель таких у адыгов на Кавказе не фиксировалось.. по крайней мере мне такой источник называвший подобные сабли адыгскими не известен.. С такими саблями Только могильники пришлых на Кавказ черкас еже горских черкесов, крымские татары, поляки (у них татарские сабли ордынками называвшиеся).. русский арсенал (в т.ч. с саблями русского производства) и сабли с иранским клеймом (по факту нахождения клинков в России видимо изготавливавшиеся в Иране на заказ для России). И никаких вам мамлюков и киргизов.. в том числе и с приставкой "кайсак".. которых к сабле прилепили уже повидимому в Швеции..

Думаю клинки такой формы бытовали и у татар и у черкесов , на Хортице в музее есть сабля с таким клинком ориентировочно середина 16 века.

Originally posted by вольгаст:

гугл-переводчик, выдает, как клинок киргизский. Тенгри его знает

Что знает Тэнгри - боольшой вопрос...
И - кстати, о Тэнгри))))

Авторский текст г-на Салье по "востлит"у

" Во имя Аллаха милостивого, милосердного! В месяце рамазане года восемьсот девяносто девятого я стал государем области Ферганы на двенадцатом году жизни."

Английский, к примеру, текст - Дж.Лейден, 1921 г

У кого-то часть текста выпадает (наверное, в силу политкорректности и веротерпимости) (

Даже по сравнению с современным "ёзбекчи"... (приведу написание в современной европейской транскрипции)

Tengri taoloning inoyati bilan va hazrati on Sarvari koinotning shafoati bilan va chahoryori bosafolarning himmati rilan seshanba kuni ramazon oyining beshida tarix sakkiz yuz toʻqson toʻqquzda Fargʻona viloyatida oʻn ikki yoshta podshoh boʻldum.

из авторского текста улетают очень интересные вещи(((

Originally posted by вольгаст:
События года девятьсот второго (1496-1497)
Этой зимой дела Байсункар мирзы были в общем на подъеме. Так как Абд ал-Карим Ишрит, сторонник Султан Али мирзы, пришел в Куфин и окрестные места, то Махди султан во главе передового отряда Байсункар мирзы встретил его. Абд ал-Карим Ишрит и Махди султан оказались как раз лицом к лицу. Махди султан проткнул коня Абд ал-Карима своим черкесским клинком , конь тотчас же упал. Когда Абд ал-Карим поднимался, Махди султан отмахнул ему кисть руки. Захватив его, они здорово расколотили этот передовой отряд. Видя, что дела в Самарканде и при дворе мирз неустойчивы, султаны ранней весной ушли к Шейбани хану.

Оно вроде и так... Как бы... Однако только вроде

Ushbu qishliqta Boysungʻur mirzoning ishi filjumla taraqqiyda edi. Abdulkarim ashritkim, Sulton Ali mirzo jonibidin Koʻfin va ul navohigʻa kelib edi. Samarqanddin Mahdi Sulton Boysungʻur mirzoning ilgʻorini boshlab kelib, bularning ustiga yurudilar. Abdulkarim ashrit bila Mahdi Sulton-oʻq roʻbaroʻ boʻldi. Abdulkarimning otini Mahdi Sulton cherkasiy qilich bila sanchqoch-oʻq oti yiqildi. Oʻzi qoʻpar holatda Mahdi Sulton iligini bandidin tushura chopti. Ani olib ul ilgʻorini yaxshi bostilar. Bu sultonlar Samarqand ishini va mirzolarning eshigini muzabzab, koʻrub, ayrilib yozigʻa Shayboniyxon qoshigʻa bordilar. Ushmuncha bila Samarqand kishisi umoqlanib, Sultoy Ali mirzoning oʻtrusigʻa cherik tortib chiqtilar. Boysungʻur mirzo Saripul keldi. Sulton Ali mirzo Xojai Kordzan keldi. Ushbu fursatda Xoja Munir Oʻshiyning angizi bila Xoja Abulmakorim va Andijon beklaridin Vays Logʻariy va.Muhammad Boqir va yana Qosim doʻldoy va Boysungʻur mirzoning bir pora ichkilaridin Buxoro ustiga ilgʻadilar. Yovuq yeta Buxorodagʻilar xabardor boʻldilar, bularning ishi yurumay yondilar.

Как Вы полагаете - это действительно "черкесский клинок"?))), который имеет отношение к "черкесам"?)))

Попробуйте - к примеру - в гугл-переводчике перевести с узбекского cherkasiy qilich на русский, или на турецкий))))

А после - при желании - можете поработать со сканом, опубликованным мной ниже)

Ремингтону - браво...

Интересен, к слову, момент и о всяких "киргиз-кайсаках" и прочих "казакствующих")))

Когда мы остановились в Кара-Булаке, привели к нам нескольких пойманных моголов, которые нежданно-негаданно явились и начали своевольничать. Касим бек, назидания ради, приказал разрубить двоих или троих на куски. Через четыре-пять лет, во времена казачества, когда мы направлялись из Масчи к Хану, Касим бек по этой причине отделился от нас и ушел в Хисар.

то есть так

Qorabuloq tushganda ba'zi kirgan kend-kesakka boshsizliq qilgʻon moʻgʻullarni tutub kelturdilar. Qosimbek siyosat uchun ikki-uchini pora-pora qildurdi. Toʻrt-besh yildin soʻngra qazoqliqlarda Masihodin xon qoshigʻa mutavajjih boʻlgʻonda, Qosimbek ushbu jihatdin bizdin ayrilib Hisorgʻa bordi.

из описаний событий этого же года

Между Султан Мас'уд мирзой и Хусрау шахом, вследствие несправедливости одного и высокомерия другого, происходили раздоры и ссоры. Хусрау шах отрядил к Бади'аз-Заман мирзе Вали и Баки и послал их в Хисар против Султан Мас'уд мирзы. Они не смогли даже приблизиться к крепости; в окрестностях и на подступах [к Хисару] с той и с другой стороны раз или два схватывались на мечах . Однажды возле северного соколиного двора под Хисаром Мухибб Али курчи, отделившись от своих людей, хорошо рубился мечом; Когда он свалился с коня и чуть не попал в плен, его лишь с трудом выручили.

Sulton Mas'ud mirzo bila Xisravshohning orasida aning beetidolligʻlaridin va muning ulgʻaymoqlaridin niqorlar va kuduratlar boʻlub edi. Valini va Boqini Badiuzzamon mirzogʻa qoʻshub, Sulton Mas'ud mirzoning ustiga Hisorgʻa yibordi. Qoʻrgʻongʻa yaqin ham kela olmadilar. Atrof va navohida bir-ikki qatla ul tarafdin, bu tarafdin qilich olishtilar. Bir navbat Hisorning shimol tarafi Qushxonada Muhib Ali qoʻrchi eldin ayrilib kelib, yaxshi chopti . Ottin yiqilib olur mahalda yana ul tarafidii zoʻrlab xalos qildilar.

один из интересных моментов - из событий года 904

В тот же день Касим бек повел беков и войско: еще до их ухода подошел сам Танбал и присоединился к моголам. Утром, спозаранку, как только наши перешли реку Айламыш у переправы, называемой Яси-Киджит, противники оказались лицом к лицу. Наши хорошо рубились. Сам Касим бек, столкнувшись с Султан Мухаммед Аргуном, два или три раза ударил его саблей, не давая ему поднять голову. Многие йигиты хорошо рубились, но, в конце концов, они потерпели поражение. Касим бек, Али Дуст Тагай, Ибрахим Сару, Ваис Лагари, Сиди Кара и еще трое-четверо беков и приближенных вышли [благополучно], большинство прочих беков и приближенных были Али Дервиш бек, Мирим Лагари, Тука бек, Тагай бек, Мухаммед Дуст, Али Дуст, Мир Шах Каучин и Мирим Диван.

В этой битве [особенно] хорошо рубились два йигита: с нашей стороны - один из братьев Ибрахима Сару по имени Самад, с их стороны - хисарский могол по имени, Шахсувар. Они встречаются лицом к лицу: Шахсувар так сильно рубит, что пробивает клинком шлем Самада и глубоко, всаживает ему лезвие в голову; несмотря на подобную рану, Самад так бьет, что сносит, Шахсувару саблей с головы кусок кости величиной в ладонь руки. На Шахсуваре не было шлема; ему лечили голову, и он поправился. Лечить голову Самаду было некому; через три-четыре дня он умер от этой самой раны.

то есть

Toiglasi erta bila Ilamish daryosining Yassi kechit otliq guzarini oʻtgach - oʻq roʻburoʻ boʻlurlar, yaxshi chopqulashurlar . Qosimbek oʻzi Sulton Muhammad argʻun bila roʻbaroʻ boʻlub, ikki-uch navbat chopqulab bosh chiqorgʻali qoʻymas. Gʻalaba yigitlar, chopqulashurlar, oxir shikast toparlar, Qosimbek, Ali Doʻst tagʻoyi, Ibrohim soru, Vays Logʻariy, Seydiy Qaro yana uch-toʻrt bek va ichkidin chiqtilar. Oʻzga aksar beklar va ichkilar ilikka tushtilar. Ilikka tushgan beklar va ichkilardin Ali Darveshbek, Mirim Logʻariy Toʻqabek, Tagʻoyibek, Muhammad Doʻst, Ali Doʻst, Mirshoh qavchin, Mirim Devon bu urushta ikki yigit tavri chopqulashurlar . Bizing soridin Ibrohim soruning inilaridin Samad otliq, alar soridin Hisoriy moʻgʻullardin Shahsuvor otliq roʻbaroʻ boʻlurlar. Shahsuvor andoq choparkim, dubulgʻadin oʻtub, Samadning bopshgʻa qilich Xeyli oʻlturur.

Bovujudi bu zaxm Samad andoq choparkim, Shahsuvorning boshidin kafi dastcha parcha soʻnggakni qilich olib ketar. Shahsuvorning dubulgʻasi yoʻq ekandur. Shahsuvorning boshini oʻydilar, yaxshi boʻldi. Samadning boshini oʻyar kishi yoʻq edi. Uch-toʻrt kuidin keyin oʻshul zaxm bila - oʻq bordi.

В тексте автор использует термины, основанные как на термине "килич" (киличлари, киличкула`, килич-бази, так и на термине "шоп" (шоплари, шопкула`, шоп-бази).

К слову - это далеко не вся терминология для длинноклинкового оружия в данном тексте...

Вот... кто-нибудь может объяснить "переводческие тонкости" между восприятием "сабли-мечи" и дальнейшей передачей этого самого... "восприятия"?)))

"Махди султан проткнул коня Абд ал-Карима своим черкесским клинком, конь тотчас же упал. Когда Абд ал-Карим поднимался, Махди султан отмахнул ему кисть руки".

Кто ни будь знает правильный перевод раннего текста? И какой самый ранний известен?

Originally posted by фудзин:

И какой самый ранний известен?

на языке оригинала, что естественно...

Интересующий Вас фрагмент из "списка Пулада" 1714 г., в коем

"Махди султан проткнул коня Абд ал-Карима своим черкесским клинком,

А для уверенности и самоуспокоения

правильный перевод

сможете сделать сами

Originally posted by Esky:

У кого-то часть текста выпадает (наверное, в силу политкорректности и веротерпимости) (

Плюс много, уважаемый Георгий-хаджи.

Присоединяюсь. Аплодирую стоя.

И я !

Ремингтон
заслуживает много больших почестей!
А так - хвала Создателю, что мне не интересны темы узбекских "шоп"ов, туркменских "чекер"ов и прочей "безгардовой" оружейки.
"Фиксирующейся", как это принято говорить ныне, в "записках Бабура" во времена оны... Хоть Бабур и не первый

заслуживает много больших почестей!
#37

А вот перевод и трактовки нет.

Esky 👍

Originally posted by фудзин:

А вот перевод и трактовки нет.

скан текста на языке автора выложен, знатоков джагатайского хватает - за чем же дело стало?))

знатаков джагатайского хватает

Как я понимаю, в этом-то и кроется принципиальная ошибка.

Originally posted by Arabat:

в этом-то и кроется принципиальная ошибка.

Игорь Николаевич - не знаю, в чем она кроется... Не моего ума это дело.