К вопросу об "ордынках"

Originally posted by ГрозаБ:

То есть козак (легкая кавалерия) но в панцире-кольчуге

"а с XVII века стали надевать кирасы."
"По вооружению и доспехам пятигорцы соответствовали польской панцерной кавалерии, выполняя аналогичные с ней задачи."
Во что у нас были одеты польские гусары?)

Еще раз, медленно.. . Панцерные - ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ в КОЛЬЧУГАХ. ГУСАРЫ - ТЯЖЕЛАЯ кавалерия в пластинчатых латах или караценах.

Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца. Оно не спаяно, сварено или на заклепке, а на шипе. Когда один конец расклепан, а второй загнут под 90 градусов в шип. Этот шип идет через плоскую часть кольца и расклепывается с другой стороны. Получается кольчуга, у которой все заклепы наружу, то есть внутреняя сторона гладкпя, ткань поддоспешника не рвет.

ru.wikipedia.org )

Originally posted by ГрозаБ:

Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца.

Позволю себе не согласиться, ИМХО -это недавнее выдуманное кем-то и растиражированное мнение.Чтоб не писать много букв, свое понимание вопроса скопирую из недавней своей статьи.

"Кольчуги кавказского изготовления практически ничем не отличаются от европейских или восточных. Еще с древности во всем мире существовали разные виды плетения и соединения самих колец кольчуги, плетение же кольчуг кавказского происхождения всегда одинарное - в каждое кольцо вдеты четыре соседних, но одного этого признака совершенно не достаточно для определения местного изготовления. Крепления концов самого кольца между собой на Кавказе встречается двух разновидностей.
Первый тип ('на шип'): здесь шип, скованный на одном конце, вставляется в отверстие на втором конце и расклепывается с лицевой стороны; такой способ считался предпочтительным, т.к. изнанка оставалась гладкой и не рвала поддоспешную одежду.
Второй тип: в сомкнутые отверстия обеих концов вставляется заклепка и расковывается с обеих сторон.
В отечественном оружиеведении бытует представление, что первый тип больше распространен на Центральном и Западном Кавказе, второй - на Восточном и Южном. Однако оснований для таких выводов нет, если учесть множество путей импорта и наличие собственно кавказского производства при очевидности фактора унификации.
Следует отметить, что несовершенство нынешней оружиеведческой терминологии затрудняет пользование первоисточниками. Так, некоторые авторы по-разному именуют данный объект исследования: первый тип называют 'панцирем', второй - 'кольчугой'. Полагаем, что данный опыт не вполне удачен, т.к. противоречит исходному значению оружейных лексем в русском языке. Напомним, что слово 'панцырь' - термин западноевропейского происхождения, употреблявшийся у русских для общего обозначения защитной металлической одежды воина (в т.ч. доспехов, брони, лат, кольчуги). А термин 'кольчуга' предназначался для обозначения исключительно для конкретного, рассматриваемого нами, вида доспехов.
Представляются несколько поверхностными утверждения о том, что легкие (в пределах 4-5 кг) кавказские кольчуги якобы не уступали в прочности кольчугам тяжелым (8 кг и более), что противоречит общеизвестным законам физики.
Надо отметить, что технология производства кольчуг была везде одинакова, да и качественное железо на Кавказе того времени - преимущественно привозное. Сами кольца делали из проволоки, вытянутой из разогретого в горне железа через стальные доски-фильеры. При этом за счет деформации происходило некоторое уплотнение структуры металла, но какой либо термической обработки не применялось в силу очевидной перспективы получить твердые, но хрупкие и ломкие колечки. Конечно же, варьируя диаметр и толщину колец можно изменять вес кольчуги в достаточно широких пределах и, как правило, чем старее кольчуга, тем больше вес. Критерий тут может быть только один - принцип разумной достаточности. Видимо, к 18 веку, когда (по причине распространения огнестрельного оружия) армии многих стран уже отказались от кольчужных доспехов, на Кавказе они продолжали бытовать: с одной стороны, для маркировки статусной позиции знати, а с другой - как достаточная защита (даже в облегченном варианте) от легкого клинкового оружия."

Уважаемый Амир, Вы не внимательно смотрите посты. На картах которые я показал, территория указанная как черкасская находится в той части центрального Кавказа, которая была занята коренными народами Кавказа, Можно их не указывать? Спасибо Там адыгов - черкесов не было, если только проездом. А товары и оружие из этого региона могли восприниматься европейцами и в других странах, как черкесское, так и воспринимались, по аналогии с дамасскими. Именно это я пытаюсь до Вас донести, без попыток принизить заслуги Вашего народа, Боже упаси!

При всем уважении к Вам, фудзин, смею не согласиться. По одной простой причине в данном случае: Вы так думаете, так хотите.

А вот что пишут современники, очевидцы.

Мартин Броневский, сведения которого относятся к 70-м гг. XVI в., писал, что 'область пятигорцев: простирается до Каспийского, или Гирканского моря:
Она покрыта высокими хребтами гор и лесами, которые видны с той оконечности. Народ свободен, имеет многих предводителей очень храбрых, которым подчинено каждое племя и даже семейство:
Большая часть из них идолопоклонники, отличаются грабежем и насилием между своими, но с иностранцами гостеприимны и щедры' [Описание Крыма (Tartariae Descriptio) Мартина Броневского // Записки Одесского общества истории и древностей. Т. 6. Одесса. 1867]

Джованни Лукка, посещавший Черкесию в XVII в., отмечал, что эта 'область имеет самое большое протяжение от Тамани до Демиркапу, иначе Дербента, города, расположенного на берегу Каспийского моря. Страна черкесов тянется на 26 дней пути' [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]

Утверждение, что Черкесия простирается до Дербента, ошибочно. Но сообщение о том, что она доходила до Каспийского моря, отражает реальный факт расселения адыгов в устье Терека.

Адам Олеарий, побывавший в Терском городе в 1636 г., сообщал, что территория черкесов с востока замыкается Каспийским морем.
"Выше мы обещали на обратном пути остановиться на этих черкасах:
Скалигер, правда, упоминает о черкесах, но в очень немногих словах. Он зовет их, как и Страбон, зигами (зихами - Амир). Однако те, которых мы видели это скифы или сарматы каспийские. Главным городом у них были Терки". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].

Николас Витсен, собравший во время пребывания в России в 1664 г. богатый фактический материал о соседних с ней народах и государствах, писал: 'Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря, ее северные соседи - астраханские ногаи, на юге - дагестанские и тарковские татары, на западе - абазы (абхазы - Амир) и мингрельские племена:
Самого главного теперешнего черкесского князя, резиденция которого в городе Терки, зовут Казбулат Мусалиевич:
Кабарда - небольшая черкесская область'. [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]
Переходя к описанию Терского города, он счел необходимым подчеркнуть, что он находится 'в черкесской земле на берегу Каспийского моря'
Ну а Кабарду, обращаю внимание, назвал "небольшой черкесской областью". И действительно это так, если иметь ввиду всю Черкесию.

Ян Янсен Стрейс, побывавший в устье р. Терека в 1668 г., оставил в своей книге интересные наблюдения по интересующему нас вопросу. Описав Терки как 'пограничный и последний подвластный царю город', он отмечал, что от черкесов 'владения его царского величества отделяет река Тимянка'. Далее, он более конкретно описывает восточные границы Черкесии: 'Черкесская область собственно начинается у реки Тимянки и отделяется степью от Ногаи, а с другой стороны рекой Быстрой (южным протоком дельты Терека - Амир) от дагестанских татар' [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010]
Нельзя не заметить, что Я.Я. Стрейс четко различает черкесов, ногайцев и дагестанских татар (по всей видимости, кумыков - Амир).

Энгельберт Кемпфер, сведения которого относятся к 80-м гг. XVII в., писал: 'Черкесия причисляется одними к Азии, другими к Европе. К востоку страна граничит с Каспийским морем, к западу с Меотским озером (Азовским морем), к югу с Черным морем' [Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974]

Ксаверио Главани, которого трудно заподозрить в незнании черкесов, в специальном очерке, посвященном их описанию, указывал: 'Черкесия граничит: с одной стороны, с калмыками, ныне состоящими под покровительством царя, с другой стороны - с Каспийским морем, где находится крепость Терк, принадлежащая московитам; затем с Абазой (Абхазией - Амир), прилегающей к горе Кавказу и простирающейся до Черного моря; наконец, с Меотским болотом. Таким образом, страна эта заключается между морями Черным, Каспийским и Забакским (Азовским - Амир)' [Ксаверио Главани. Описание Черкесии 1724 г. // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Вып. 17. Тифлис. 1893]

Известия европейских авторов о восточных границах Черкесии в XVI - начале XVIII в. должны были казаться невероятными историкам, привыкшим ограничивать территорию Кабарды рубежами, которые сложились гораздо позднее в результате аннексии значительной части ее земель. Но делается это весьма своеобразным способом: за неимением других аргументов, приведенные сведения подвергаются сомнению на основе данных более поздних авторов, в частности, сообщений И.А. Гюльденштедта, отмечавшего в начале 70-х гг. XVIII в., что земля черкесов на востоке простирается до устья р. Сунжи, текущей в Терек.

Originally posted by Амир01:

жованни Лукка, посещавший Черкесию в XVII в., отмечал, что эта 'область имеет самое большое протяжение от Тамани до Демиркапу, иначе Дербента, города, расположенного на берегу Каспийского моря. Страна черкесов тянется на 26 дней пути'

Ну абсолютно понятно же,что до Дербента и дагестанские народы и другие как жили так и продолжали жить,ясно что черкесы-собирательное название для всего множества народов на этой территории.Лень искать, но нередко встречается в источниках: из кумыкских черкесов,чеченских черкесов и т.д. В общем если не черкес,то татарин и наоборот.Со временем разобрались,где какие народы живут,начали различать, на Северо-Западном Кавказе преобладающее большинство были разные адыгские племена и обобщающее название черкесы закрепилось за ними.

Ну абсолютно понятно же,что до Дербента и дагестанские народы и другие как жили так и продолжали жить

А вот это, что я тут же пишу, - "Черкесия простирается до Дербента, ошибочно". не заметили?

Хорошо. Вы, уважаемый АланАс, карачаевец. Вот и покажите нам несколько примеров, что карачаевцев и балкарцев называли бы черкесами. Не трогайте пока чеченцев.

Да, карачаевцев некоторые авторы называли иногда "карачеркесами", т.е. "черными черкесами". Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Надеюсь, компетентность автора сомнений у вас не вызывает.

МАЛОИЗВЕСТНЫЕ СВЕДЕНИЯ АВТОРА XV ВЕКА О КАРАЧАЕВЦАХ И ЧЕРКЕСАХ
Е. П. АЛЕКСЕЕВА
В 1404 г. архиепископ персидского города Султанийи Иоанн де Галонифонтибус написал Сочинение 'Книга познания мира'. В основу книги легли впечатления автора от поездки; по разным странам, в том числе и по Кавказу, а также сведения более ран?них источников. Де Галонифонтибус писал на латинском языке. С латинского на венгерский и английский это сочинение было переведено профессором Лайошем Тарди. В 11978 г. была опуб?ликована в газете статья Тарди, где приводились сведения из книги Галонифонтибуса1.
В 1980 г. в Баку на русском языке изданы извлечения из со?чинения Галонифонтибуса под названием 'Сведения о народах Кавказа' с очень ценными и интересными комментариями. С английского на русский эти извлечения были переведены 3. М. Буниятовым.
Для истории адыгов сведения Галонифонтибуса изредка ис-пользовались исследователями2, для истории же карачаевцев эти данные не приводились, если не считать комментария к ука?занному бакинскому изданию3.
Галофонтибус пишет, что в Черкесии жили две группы наро?дов - белые и черные черкесы. Слово 'черный' означало толь?ко название народа, но не говорило о цвете их кожи - поясня?ет автор.
Белые черкесы - это адыги. На генуэзских картах XV- XVI вв. в районе Сочи отмечен населенный пункт - Альба Зихия4, что в переводе с итальянского означает 'Белая Черкесия'. Черные черкесы - это карачаевцы.
Черными черкесами или карачеркесами называли карачаевцев (карачиолей) и авторы XVII в - итальянец Арканджело Ламберти и француз Жан Шарден5. В русском документе 1643 г. карачаевцы названы 'ка?рачаевскими черкесами'6. О черных черкесах Галонифонтибус пишет, что их никто никогда не посещал и сами они никогда не покидали гор, кроме тех случаев, когда им нужна была соль. Они имели свой собственный язык и свою письменность, - про?должает автор. Это последнее заявление представляет для нас большой интерес. Известно, что предки карачаевцев и балкар?цев болгары - имели руническую письменность7. Может быть эта раннесредневековая руническая письменность сохранилась у карачаевцев и в позднем средневековье в XV в. Возможно до? пустить и другое: карачаевцы могли пользоваться арабской письменностью. На территории Карачая (Нижне-Архызское го-родище) найдены камни с арабскими надписями X I-X II вв.8. Знание арабской письменности могло дожить и до XV в. Наконец, третья гипотеза. Карачаевцы и черкесы знали греческую письменность, так как они в то время были христианами, вос?принявшими христианство от византийских греков. Раннесредневековые греческие надписи на территории Карачаево-Черкесии известны9.
О христианских верованиях карачаевцев и черкесов сообща?ет тот же Галонифонтибус, а также упоминавшийся нами Лам?берти10.
Правда, последовательными Христианами карачаевцы и чер?кесы никогда не были. Галонифонтибус пишет, что в великие посты и в воскресенье они приносили в жертву животных, мясо которых раздавалось и поедалось, а головы отдавались бедным и старым. Рядом с церковью высаживались священные деревья, Деревья почитались черкесами и карачаевцами вплоть до нача?ла XX века. Так, например, в Хурзуке росла сосна, которая у карачаевцев считалась священной.
Из сочинения Галонифонтибуса видно, что у карачаевцев и черкесов не было единых государственных образований. В стра?не не было городов. Они не имеют царя, у них есть,, только не? сколько феодалов, - пишет Галонифонтибус. Многие села име?ли собственных глав. Из слов Галонифонтибуса можно заклю?чить, что знатные люди хорошо одевались, тогда, как простые люди имели очень бедную одежду. Таким образом, уже в нача?ле XV в. у карачаевцев и черкесов были и знатные - феодалы и бедняки.
Итак, из сочинения Галонифонтибуса мы узнаем, что в нача?ле XV века у карачаевцев, во-первых, была письменность, во-вто?рых, что карачаевцы и черкесы были христианами, хотя и непоследовательными, и, в-третьих, что у этих народов уже в тот пе?риод были классовые, феодальные отношения.
Сочинение Иоанна де Галонифонтибуса представляет боль?шой интерес для изучения истории карачаевцев и черкесов. Но если о черкесах XV века пишут и другие авторы (например, ве?нецианец Иосафат Барбаро), то о карачаевцах XV века книга Галонифонтибуса пока единственный известный нам источник. В этом большая ценность сведений, сообщаемых названным ав?тором.

Примечания
1. Tapди Лайош. Адыги 575 лет назад. - Газ. 'Кабардино-Балкарская правда', 1978, 31 мая.
2. См., например, Нагоев А. X. Материальная культура кабардинцев в эпоху позднего средневековья. X IV --XVII вв. Нальчик, с. 74.
3. Иоанн де Галонифонтибус. Сведения о народах Кавказа. 1404 г. Баку, 1980, с. 35., примечание 81.
4. Брун Ф. Черноморье. Сборник исследований по исторической геогра?фии Южной России (1851- 1877). Одесса, т. II, 1880, с. 260.
5. Ламберти Арканджело. Описание Колхиды, называемой теперь Мингрелией. С картою. 1654 г. Пер. с итальянского К. Ф. Гана - СМ ОМ П К 43, Тифлис, 1913, отд. 1, с. 192; Шарден Жан. Путешествие Шардена по Закавказью в 1672- 1673 гг. Пер. Е. В. Бахутовой и Д. П. Носовича. - Из журнала 'Кавказский вестник' ? ? 9 и 10, за 1900' И 1901 гг. Тифлис, 1902, с. 21. Несколько далее, на с. 22 Шарден пишет, что название 'карачеркесы' дали карачиолам турки 'по причине беспрестанных туманов и облаков в их стране, хотя они самый красивый народ в мире'.
6. К РО 1, М., 1957, с. 222.
7. Кузнецов В. А. Надписи Хумаринского городища. - СА, 1963, ? 1, с. 298- 305.
8. Лавров Л. И . Новые материалы по арабской эпиграфике на Север? ном Кавказе. - СМАЭ, т. XX I, 1963, с- 261.
9. См., например: Кузнецов В. А. Алания в X - X III вв. Орджоникидзе, 1971, с. 185- 188.
10. Ламберти Арканджело, ук. соч, с. 2.

Источник:
Проблемы археологии и этнографии Карачаево-Черкесии (материальная и духовная культура). Черкесск, 1983. С. 101-103

Амир01:

А вот это, что я тут же пишу, - "Черкесия простирается до Дербента, ошибочно". не заметили?

Хорошо. Вы, уважаемый АланАс, карачаевец. Вот и покажите нам несколько примеров, что карачаевцев и балкарцев называли бы черкесами. Не трогайте пока чеченцев.

Да, карачаевцев некоторые авторы называли иногда "карачеркесами", т.е. "черными черкесами". Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Каюсь, не заметил, честно говоря, читаю по диагонали, все кавказские форумы полны всяких цитат,собственных мнений и интерпретаций, мне это неинтересно, первоисточники и работы кавказоведов доступны, предпочитаю читать сам и делать для себя свои выводы.
То что, кабардинцы из Приазовья ушли от крымцев сначала на нижнее течение Кумы,но там их донимали кумыки и калмыки и пришлось опять уйти вверх по течению Кумы и Терека известно. Но это не делает все территории где им пришлось скитаться кабардинскими.В кабардинских преданиях кажется это называется "погибельный путь" или что-то вроде этого.
Здесь форум по оружию и давайте держаться поближе к этой теме.

Карачаевцев и балкарцев черкесами называли и нередко,но мы себя сами никогда с черкесами не идентифицировали, рыться в источниках доказывать желания нет,если очень нужно вечером поищу,просто по памяти, например известного помощника английского резидента Уркарта, Андрея Хая, называют из карачаевских черкесов Джаубермесовых, хотя по факту он из Чегемского общества Балкарии.
Вообще у нас фольклоре если память не изменяет, мы никого черкесами не называем,есть кабардинцы, абазины и их разные племенные названия, похоже уже в Советское время стали применять это название, когда переселившихся за Кубань кабардинцев записали черкесами.

//недавнее,,, мнение//

Уважаемый АланАс, разрешите с вами не согласиться.

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"

Время документа совсем не современное и следуя тексту "панцирь" это не латы.
С уважением, Вольгаст.

Похоже, что название "горские князья" в титуле Федора Ивановича, относится именно к карачаевцам, но, видимо, и не только к ним. Он, кстати, указывает, что при дворе царя горцев черкесами не считали, хотя "настоящих" черкесов там было достаточно много и было у кого спросить. А еще он указывает, что эти горские князья черкесам не подчинялись и были вполне самостоятельны.

Originally posted by АланАс:

Здесь форум по оружию и давайте держаться поближе к этой теме.

Спасибо, АланАс.

Arabat:
Похоже, что название "горские князья" в титуле Федора Ивановича, относится именно к карачаевцам, но, видимо, и не только к ним. Он, кстати, указывает, что при дворе царя горцев черкесами не считали, хотя "настоящих" черкесов там было достаточно много и было у кого спросить. А еще он указывает, что эти горские князья черкесам не подчинялись и были вполне самостоятельны.

Горские князья в титуле относится к балкарским князьям, т.е. к князьям "пяти горских обществ Кабарды", карачаевцы до 1828 года в подданстве русских царей не были.

вольгаст:
//недавнее,,, мнение//

Уважаемый АланАс, разрешите с вами не согласиться.

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"

Время документа совсем не современное и следуя тексту "панцирь" это не латы.
С уважением, Вольгаст.

В чем противоречие? Что панцырь может относиться и к кольчуге понятно, латы тоже понятие растяжимое, скажем кольчуга с наклепанными"зерцалами" это латы, кольчуга или панцырь?
Я против определения :" панцырь-кольчуга скрепленная на шип, а на гвоздь-это просто кольчуга". А это почти во всех статьях и работах по Кавказу. Фигня это,а не определение.Именно это я имею ввиду в статье.

Originally posted by АланАс:

Я против определения :" панцырь-кольчуга скрепленная на шип, а на гвоздь-это просто кольчуга". А это почти во всех статьях и работах по Кавказу. Фигня это,а не определение.Именно это я имею ввиду в статье.

Я про кавказ ни слова не говорил. Я танцевал от польских кольчуг, где слово "панцерный" стало названием определенного рода войск с определенным вооружением. Изначально по татарско-черкесскому образцу. В польском как раз оба термина используются, и кольчуга и панцирь. Причем панцирем называют кольчугу с определенными признаками - крепление на шип, уплощенные или плоские кольца и т.д.

В 1404 г. архиепископ персидского города Султанийи Иоанн де Галонифонтибус написал Сочинение 'Книга познания мира'.

Кавказоведы разбирали этот текст "вдоль и поперек".
Нет там упоминания о "черных черкесах", тем более, не идет речь о карачаевцах.
Чуть выше выложен текст Галонифонтибуса. Можно ознакомиться.
В рукописи: Ziqnia sive tarquesia (таркуасия?) или tarcasi. Где здесь черные черкесы?
Это во-первых.
Во-вторых, про черкесов совершенно ясно написано в рукописи: Tscherkessen.

Что касается понятия "черные черкесы". Вот как Клапрот пишет:
"Карачаевцы 'черные ручьи', а не 'караутцы', называются черкесами 'каршага кушха', мингрелами и имеретинцами - карачиоли. Татары называют их кара-черкесы, или 'черные черкесы', так как они являются подданными черкесов". [АБКИЕА. Эльбрус. Нальчик. 1974]

Очень не хотел писать этого, не хотел никого обидеть. Но я не знаю других способов объяснить. Извините.

Амир01:

Кавказоведы разбирали этот текст "вдоль и поперек".
Нет там упоминания о "черных черкесах", тем более, не идет речь о карачаевцах.
Чуть выше выложен текст Галонифонтибуса. Можно ознакомиться.
В рукописи: Ziqnia sive tarquesia (таркуасия?) или tarcasi. Где здесь черные черкесы?
Это во-первых.
Во-вторых, про черкесов совершенно ясно написано в рукописи: Tscherkessen.

Что касается понятия "черные черкесы". Вот как Клапрот пишет:
"Карачаевцы 'черные ручьи', а не 'караутцы', называются черкесами 'каршага кушха', мингрелами и имеретинцами - карачиоли. Татары называют их кара-черкесы, или 'черные черкесы', так как они являются подданными черкесов". [АБКИЕА. Эльбрус. Нальчик. 1974]

Очень не хотел писать этого, не хотел никого обидеть. Но я не знаю других способов объяснить. Извините.

Да, не за что извиняться, это действительно есть у Клапрота, только он в Карачае не был и в глаза карачаевцев не видел, писал в Моздоке с чужих слов.Потом эту запись повторяли и другие,а Шора Ногмов чуть ли не о рабстве написал, ну там другая история. По "черным черкесам" есть и другие объяснения в источниках,более ранних, что из-за туманов в их стране, а не из-за того что они сами черные, наоборот мол белолицые и т.д., могли уж эту цитату привести, если смущает.
Верьте лучше очевидцам. Скажем в опросном листе кабардинского князя Атажукина в 18 век примерно так: сии горские народы ни под чьей протекцией не состоят и никому овладеть ими невозможно из-за крепости тех мест.. Еще есть такие же документы.
Генералу Эмануэлю пришлось завоевывать Карачай в 1828 году, когда Кабарда давно уже в подданстве РИ была, какое уж там подданство ,в его победной реляции примерно так: Фермопилы Кавказа, оплот Карачаев у подошвы Эльбруса для всех немирных народов взят и т.д.
Ну и другие :
'Народы правого фланга, зная воинственность карачаевцев и их запальчивый характер, боятся их трогать и живут с ними мирно'.
И. Забудский, 'Военно-статистическое обозрение Российской империи', Ставропольская губерния. С-Пб, 1851,т.16,ч.1,с.132

Карачаевцы, живущие на высотах под Эльбрусом, хотя народ немногочисленный, но храбр, имея врагами с правой стороны закубанцев, с левой Кабарду, никогда еще не был побежден и самостоятельностью его еще более наводит страх на соседей:
В. ШЕВЦОВ

'Карачаевцы: народ свободный, храбрый, трудолюбивый, отличные стрелки из ружей: Сама природа своими красотами и ужасами возвышает дух сих горцев, любовь к славе, презрение к жизни, и порождает благороднейшие страсти:'
А. Якубович 'Северная пчела', 1825, ? 138

В верховьях Кубани, почти у подножия Эльбруса, в местах малодоступных, обитал храбрый и отважный народ, который в начале XIX столетия считался даже нам подвластным, с течением времени влияние наше в Карачае ослабело, и зависимость горцев была забыта.
В.Толстов - русский историк
(Окончательно Карачай попал под росийское управление после участия в неудачном походе Мухамад-Амина в 1855 году).

А по Галофонтибиусу не готов спорить,не владею языками, привел статью со ссылкой на перевод, при случае поинтересуюсь.

Originally posted by Амир01:

Нет там упоминания о "черных черкесах",

Передергивание.

19674324.jpg
пост 231, страница 110, глава 9. 1-й абзац пятая строка Tarcasi nigri et albi; nigri nomine non pelle
Вы рискнете утверждать, что в авторском тексте Tarcasi - не "черкесы", а nigri - не "черные"?

Originally posted by Амир01:

Во-вторых, про черкесов совершенно ясно написано в рукописи: Tscherkessen.

Передергивание.

С Кавказской войной не пролезло, с "камышом" не прокатило, с тюркским и османлы промашка вышла - за архиепископа Нахичевана принялись?

Поясняю:

В рукописи, составленной на неканонической латыни, нет названий глав на немецком... Она ( рукопись) вообще НЕ РАЗБИТА на главы. Все наименования глав на немецком даны Керном, первооткрывателем этой рукописи, после 1937 г. при публикации в виде A. Kern, Der "Libellus de Notitia Orbis' Iohannes III (De Galonifontibus) O. P. Erzbischof von Sulthanyeh, Archivum Fratrum Praedicatorum VIII", 1938.
Даже на тут drevlit.ru
этот момент отмечен таким образом
Ни рукопись Граца, ни те, что позднее были обнаружены в Лейпциге и Клостернаубурге, на главы не разбиты. Их содержание таково (разбивка условна):....

"Перевод" с третьего языка и "комментарии" г-на Буниятова, лично эту работу НЕ переводившего, лучше не затрагивать. Тем более, что комментарии Керна этот г-н систематически "вводил" в авторский текст.

Originally posted by Амир01:

Николас Витсен писал

Из этого следует, что Вы ознакомились с оригинальным текстом на языке автора? А то отечественные переводчики нашли "шашки" у черкес в тексте Виитсена, а он об том - ни слухом ни духом...

Не пришла ли пора Вам прекратить подобное проталкивание на этом ресурсе идей, попадающих под действие УК РФ?

Originally posted by АланАс:

Напомним, что слово 'панцырь' - термин западноевропейского происхождения, употреблявшийся у русских для общего обозначения защитной металлической одежды воина (в т.ч. доспехов, брони, лат, кольчуги). А термин 'кольчуга' предназначался для обозначения исключительно для конкретного, рассматриваемого нами, вида доспехов.

Солтан,
В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.
здесь немного обсуждали
historical-weapons.com

Передергивание.

С Кавказской войной не пролезло, с "камышом" не прокатило, с тюркским и османлы промашка вышла - за архиепископа Нахичевана принялись?

Словоблудие!

В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.

Началось жонглирование словами.
У тюрков это как ни у кого другого получается.

Судя по территории которую занимала черкессия, туда и тюрки могли входить, или часть черкесов находились под протекторатом Османской империи (хотя по вашей логике черкесы должны были управлять и османами , вот и Вы переняли , словоблудие, от них м.б. Уважаемый Амир 01, Вы чего хотите нам доказать? Что коренных народов не было на свете и они испокон не проживали в центральном Кавказе (некоторые из которых известны по источникам раньше Вашего народа), что карты не являются историческими источниками, а приводимые вами рассказы со слов- реальные? здесь нет предвзятого отношения к вашему народу и к Вам, но такая, как бы сказать, попытка доказать чего не было.. . уже выглядит странно. Право, успокойтесь достижения черкасского народа не будут забыты, тем более что идёт (в последние годы)проплаченная тенденция в научно-популярных работах. Что, тоже, делает честь Вашим землякам спонсорам, но к истине не имеет отношения. Оставьте хоть что-нибудь и другим народам, серым и убогим. Не присваивает все достижения(в данном случае оружейные) всего востока, себе, оставьте хоть кинжальчик, ножичекк...

Esky:

"Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с

Полное совпадение с китайским пань ( , пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.

По поводу значения слова "пансырь" в русском языке 17 в. среди оружиеведов сформировался консенсус - "кольчуга с плоскими в сечении кольцами".

Ren Ren:

Полное совпадение с китайским пань ( , пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.

Это все ваши тюрки с китайцами заимствовали из английского pan - сковорода. Китайцы те еще ассимиляторы )))

ГрозаБ:
Еще раз, медленно.. . Панцерные - ЛЕГКАЯ КАВАЛЕРИЯ в КОЛЬЧУГАХ. ГУСАРЫ - ТЯЖЕЛАЯ кавалерия в пластинчатых латах или караценах.

Медленно нужно писать не мне, а тому кто ненароком ввёл в заблуждение читателей,см . пост выше.

ГрозаБ:
Панцирь - разновидность кольчуги. От остальных кольчуг отличается конструкцией кольца. Оно не спаяно, сварено или на заклепке, а на шипе. Когда один конец расклепан, а второй загнут под 90 градусов в шип. Этот шип идет через плоскую часть кольца и расклепывается с другой стороны. Получается кольчуга, у которой все заклепы наружу, то есть внутреняя сторона гладкпя, ткань поддоспешника не рвет.

ru.wikipedia.org )

Не согласен. Вот здесь forum_light_message/79/842895.html обсуждали что есть панц(с)ирь. Есть мнение, что это комбинация защиты: "Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами." То же самое приводит выше вольгаст из описания девайса. То бишь, это не только просто кольца и технически неважно круглые или плоские, это сочетание защиты. А по ссылке есть косяк насчёт диаметра колец 7-13 мм. И по способу плетения, мол плоские дают большую защиту. Ни фига, просто просто плоские кольца легче изготовить и конечно, такой вид кольчуги вытеснил ранний(хоть и не совсем) на круглых кольцах.
Мысль, которую я хотел донести заключается в том, что безалаберное употребление терминов вводит приводит к неправильному пониманию технической составляющей, в данном случае защитных приспособлений.

вольгаст:
//недавнее,,, мнение//

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка"

на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка...
На данный момент это единственное описание кольчуги или были ещё?

Норман:

Это все ваши тюрки с китайцами заимствовали из английского pan - сковорода. Китайцы те еще ассимиляторы )))

Алано-гуннское нашествие очень даже дошло до Альбиона (туманного ). Так чего удивляться заимствованиям в английском языке?

Originally posted by Alter:

Не согласен. Вот здесь forum_light_message/79/842895.html обсуждали что есть панц(с)ирь. Есть мнение, что это комбинация защиты: "Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами." То же самое приводит выше вольгаст из описания девайса. То бишь, это не только просто кольца и технически неважно круглые или плоские, это сочетание защиты. А по ссылке есть косяк насчёт диаметра колец 7-13 мм. И по способу плетения, мол плоские дают большую защиту. Ни фига, просто просто плоские кольца легче изготовить и конечно, такой вид кольчуги вытеснил ранний(хоть и не совсем) на круглых кольцах.
Мысль, которую я хотел донести заключается в том, что безалаберное употребление терминов вводит приводит к неправильному пониманию технической составляющей, в данном случае защитных приспособлений.

Позволю себе не согласится. Панцерныx доспеxов соxранилось довольно много и они xорошо описаны и атрубитированны. И в теx же арсенальныx книгаx где описаны панцыри описаны и байданы, зерцала, карацены и т.д. То есть предки кольчугу, панцирь(кольчуга панцирного плетения), байдану(кольчуга из плоскиx рубленыx колец) и зерцальные доспеxи xорошо различали.
Опять же - по поводу того, что плоские кольца легче изготовить.. . Не смешно даже. На дворе 14-17-й век, штамповочныx пресов на пару и т.д. еще не придумано.. . Листовая сталь в магазине тоже не продается.

Originally posted by Ren Ren:

Полное совпадение с китайским пань ( , пиньинь - pán). Совпадения быть не может, это однозначно заимствование.

Безусловно, это не является совпадением.
Я не рискнул бы утверждать, что "панцырь" имеет безусловное европейское, тюркское либо азиатское происхождение - тогда придется отдать первенство какому-либо одному протоязыку.)))
А это не корректно((
Слово "пансырь" одна из лексем, имеющих на огромном пространстве общие корни в обеих составных частях.
С "цирь" (в современном русском звучании) - этимологическая для ряда языков одна - зрачок глаза. Отсюда сходные значения в большой массе языков и слов - "зеро" (0), "зирх" (кольцо, круг), "зеркало", "цирк", "церковь", "серкесут". При этом в ряде случаев является переходным из "круг" ("кольцо") в "круг" ("сообщество").
С "пан" - несколько сложнее . Значения варьируются от "пластина", "стена" или "щит" (нечто накрывающее, ограждающее, ограничивающее, защищающее со стороны) до "собирающий в себе... " или "имеющий все в себе". Но, опять же - масса сходных значений в разных языках - "панель" (стеновая), "панно", "пантеон", "пан", "пандж" (кисть руки, пятерня), которые так же являются переходными в ряде случаев.
При этом, как со многими терминами, подвергавшимися заимствованиям и переходам, сам по себе термин "панцырь" является "масло-масленым" (как, например, багтар ), буквально могущим означать как "кругом защищающий", так и "защита из кругов".

Это исключительно касательно лингвистической составляющей.

Originally posted by Ren Ren:

"кольчуга с плоскими в сечении кольцами".

это вполне укладывается в возможное значение термина "панцырь"

Originally posted by Alter:

на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка...
На данный момент это единственное описание кольчуги или были ещё?

Вполне себе описание украшеной кольчуги с бляшками, меднеными-золочеными кольцами на вороте, рукаваx и т.д. Сча найду фотку, где-то мне такая полсько-татарская попадалась...
Кольчуги с пластичатыми вставками это юшман, беxтерец и иже с ними. Тоже xорошо известные, свои имена имеющие и т.д.


Вот, парадный ПАНЦИРЬ Владисава 4-го. С бляшками, украшениями и т.д.

А вот для сравнения турецкое вооружение "панцирного", но не с панцирем, а кольчугой - так и написанно

вот и Вы переняли , словоблудие, от них м.б. Уважаемый Амир 01, Вы чего хотите нам доказать?

Удивительно.
Я выкладываю источники, много источников, современников, очевидцев.
Вы здесь своими словами пытаетесь это опровергнуть.
Вы историк, этнограф?
Потом, я хорошо вижу, что здесь многие, и Вы в том числе, пытаются все черкесское (адыгское) растащить, размазать, отдать кому угодно...
За все время я ни одного источника не выложил сюда из Ин-та, в чем кстати многие грешат, да буквально несколько постов выше.
Можете легко проверить источники, даю полные данные, вплоть до страниц, стараюсь почти не комментировать.
Так что претензии подобного рода не принимаю.
Спорьте с авторами.
И еще, уважаемый фудзин, слово Черкессия (Черкесия) пишется с большой буквы.

Амир01:

Началось жонглирование словами.
У тюрков это как ни у кого другого получается.

Уважаемый Амир01,что тюркизмов множество в славянских,иранских,арабских и, устанешь перечислять в каких еще языках, наверное общеизвестно,естественно и наоборот, в тюркских арабских,иранских и т.д заимствований не меньше.Тюрки-суперэтнос, состоявший из множества древних и современных народов.И география тюрков огромная, со времен Атиллы до Тамерлана и Османской Империи. И на всем этом пространстве тысячелетие шло языковое взаимовлияние. Поэтому "жонглировать" приходится всем языковедам, хорошо если у тюрков это получается лучше,наверное проще узнать в чужом языке свое слово.
Скажем и у адыгов и еще у целого ряда кавказских народов термины государство, торговля,деньги и т.п.-тюркские. Наверное не будете отрицать, что мы все просто не дошли еще до развитых форм товарно-денежных отношений,товарного производства, государственности, вплоть до вхождения в РИ. И собственным терминам просто неоткуда было взяться.
Касательно этой ветки форума, исторического оружия, говорить о каком-то значительном производстве оружия на Северном Кавказе(без Дагестана) просто нет оснований, по моему мнению, не было для этого никаких предпосылок в виде постоянных ремесленных центров, сырьевых баз, развитой торговли и конкурентного преимущества перед привозными товарами. Единственный к сожалению подробный источник Пейсонель очень ясно показывает, что продавали и что покупали на абхазском и черкесском побережье Черного моря(оттуда конечно товары расходились дальше по С.Кавказу). Вывозили всякое сырье и рабов, покупали готовые изделия от иголок до оружия.Естественно,на уровне домашних ремесел, делались вещи для "внутреннего потребления" и меновой торговли среди своих, те же бурки, башлыки, сбруя и т.п.
К сожалению,очевидны аналогии в виде разных империй и их колоний, не очень лестные для нас.Просто надо принять это как данность.
Поэтому не надо воспринимать как принижение адыгов или какого другого народа, когда другие не согласны с чьими -то фантазиями.
Свежий пример, переиздание Оружия народов Кавказа Э.Г., где под влиянием ее помощника кабардинца Кодзокова, появились "новые материалы" по черкесскому оружию, когда и к "старым" много вопросов.

Слежу за орфографией в печатных работах, уважаемый, следите лучше за собой. Пишу с андроида, а он коверкает слова. Я не историк, хотя второе образование у меня философское А это в разы круче, чем историческое, полученное в региональном институте (не про Вас, не обижайтесь). С моими работами (книгами) в том числе и научными статьями, Вы можете ознакомиться, они в свободном доступе. Может продемонстрируете свои? Будем с нетерпением ждать . Спорить с людьми которые фанатично доказывают величие своего народа, по поводу и без, бессмысленно. Я тоже представитель одной из народностей Кавказа и эта болезнь мне хорошо известна. Про казаков молчу, там вообще запущенная форма,особенно у некоторых. Это форум, здесь люди по теме общаются, Вы в оружие разбираетесь? Вы неудачно выбрали трибуну, здесь есть участники очень образованные, известные в разных областях, люди консультирующие музеи и коллекционеров, нам тут Мики- баки забивать не надо, не выйдет. Достаточно уже напортачили до вас, финансируя бедных научных работников, которые начали переписывать историю. Мне известны такие факты, и моим коллегам тоже... . особенно про все черкасское, с маленькой буквы

Спорить с людьми которые фанатично доказывают величие своего народа, по поводу и без, бессмысленно.

Повторяю, спорьте не со мной, а с теми авторами, которых в том числе и я выложил здесь.
Не согласны с ними, опровергайте, доказывайте, но не своими словами.
Я не оружиевед, и не историк. У меня техническое образование.
Простой, обычный любитель истории.
Если кто-то не согласен с Аствацатурян, Ривкиным, Фроловым и др., не говоря уже о средневековых авторах, - кто мешает Вам доказать их неправоту? Опубликуйте свои разгромные, исчерпывающие книги, статьи. А сидеть здесь, пытаться принизить их заслуги, не делает чести ни Вам, ни кому-либо другому.

С моими работами (книгами) в том числе и научными статьями, Вы можете ознакомиться, они в свободном доступе.

С удовольствием ознакомлюсь, и если не трудно, дайте пожалуйста наводку. К сожалению, не силен в Ин-те.
И еще.
Если как-то задел Вас, судя по Вашему ответу, прошу извинить меня.

Esky:

Солтан,
В древнетюркском "панзер" - "пан" и "зер", "зер" - "кольцо", "круг с пустотой внутри". "Пан" двоякое значение - как "пластина с рельефным краем /филенка", "блюдо с отбортовкой", " тарелка", так и "собранное из разного", "сгруппированное", т.п.
здесь немного обсуждали
historical-weapons.com

Георгий,спасибо,очень интересно

Вывозили всякое сырье и рабов, покупали готовые изделия от иголок до оружия.Естественно,на уровне домашних ремесел, делались вещи для "внутреннего потребления" и меновой торговли среди своих, те же бурки, башлыки, сбруя и т.п.

Уважаемый АланАс.
Очевидно, я чего-то не допонимаю.
Но, с другой стороны, народ, который вывел знаменитую кабардинскую лошадь, народ, который придумал знаменитую военизированную одежду, или, как ее еще называли, "всаднический комплекс", народ, чью иррегулярную конницу военспецы называли лучшей в мире, народ, чьи шорные изделия были лучшими на Кавказе (казаки даже сочиняли песни про "седелечко черкесское"), чьих "булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров" просил царь Алексей Михайлович прислать в Москву, он же конницу черкесскую, народ, про который шах Аббас говорил в 1595 г. "А пансыри добрые выходят к нам из Черкас" и еще многое другое, не мог придумать, изобрести, усовершенствовать наконец, шашку?

И еще.
Вот несколько цитат:

": Генерал Вельяминов решился итти дальше, для занятия другаго пункта на берегу моря:
По этой дороге нам встречалось множество обширных аулов, хорошо, даже красиво выстроенных: Все покатости гор, удобныя для хлебопашества, были засеяны просом и другими хлебами. По долинам ущелья разнообразились огороды, и обильно созревали всякие плоды и ягоды; между последними в особенности замечателен так называемый кизил, крупная продолговатая краснаго цвету ягода, растущая на высоких кустарниках; прохладительный, кисловатый вкус ея очень приятен.
Разумеется, что всему этому доставалось от нас не хуже чем аулам; каждое плодовое дерево было точно так же штурмовано, имея своею единственною и всегда тщетною обороною - незрелость! Каждый виноградник получал очень печальную наружность после наших радостных приветов. (С. 8)
Обилие здешних трудов показывало обилие рук, то есть большое народонаселение. В богатых аулах встречались хорошо устроенныя кузницы, и одна из них была особенно примечательна обширностью своею и тем, что находилась у подножия горы, богатой железною рудою. Тут устроены были горны, и стояло несколько отличнейших, чугунных, больших точил, что заставляет предполагать в здешних горцах знание какого-нибудь искусства; вероятно, они делают оружие. К сожалению, здесь нам не удалось взять в плен ни одного черкеса, и потому не у кого было разпросить о нравах и промышленности здешних племен". (С. 9)[Библиотека для чтения. Том восемьдесят первый. Санктпетербург. 1847.
Воспоминания о Кавказе 1837 года].
Речь идет о районе современного Геленджика.

Обри де ла Мотрэ (1674-1743), который побывал в Черкесии в 1711 г.:

"Мы остановились, между прочим, в одном селении, состоящем более чем из двухсот хижин, у одного оружейника, где я купил саблю и где нас хорошо приняли к обеду. Этот оружейник выразил удивление моему ногайцу, что он рискнул появиться в Черкесии, но когда мой взгляд сказал ему, что он был моим рабом, оружейник стал смотреть на него благожелательнее". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].

Яков Штелин (1709-1785). Описание Черкесии:

"У них много искусных мастеров по изготовлению вороненого огнестрельного оружия, сабель, кинжалов, ножей и других вещей с серебряной и золотой насечкой, притом по турецкому и персидскому вкусу. Исправляют также слесарную и кузнечную работу. Сталь покупают у русских купцов, железо тоже, так как у себя добывают мало. Делают много пороха с помощью ручных мельниц. Селитру покупают из Астраханской губернии, серу у себя". [Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010].

"Бурка, приготовление которой требует большой работы, также составляет предмет промышленности; лучшия приготовляются у Абадзехов. В своем деле они искусны: нельзя не удивиться, как с немногими и недостаточными инструментами они делают превосходное оружие. Золотыя и серебряныя украшения, предмет удивления европейскаго любителя оружий, с большим трудом и терпением делаются при помощи самых незначительных инструментов. Оружейников очень уважают и хорошо платят; деньгами, конечно, редко, а почти всегда натурою. (С. 10)
Многия семейства занимаются исключительно приготовлением пороха и получают от того большие барыши. Порох - самый дорогой и самый нужный предмет, без котораго никто обойтись не может. Порох не особенно хорош и уступает обыкновенному пушечному пороху:
Деньги: обращаются мало и играют более номинальную роль; все основывается на мене. Мелкая монета совершенно неизвестна; Адигэ знают только русский целковый;: Вообще если Адигэ попадется в руки серебряная или золотая монета, он несет ее к серебреннику, чтобы он сделал из нея украшение на оружие:" (С. 11) [Записки ИРГО. Санктпетербург. 1863].

"Сами себя и землю свою называют они Адиги; Россиане и Грузинцы, так же и татары называют их Черкесами или Черкессианами, а землю их Черкасиею. Германцы именуют их Черкасами. Сами по себе составляют они многочисленный народ, могущий поставить на войну около 20 000 конников:
Кроме простых ремесленников есть у них так же искусные мастера железнаго дела, которые делают простые и вороненые с насечкою клинки к саблям, широкие граненые кинжалы, латы, ножи и прочее, все на Турецкой вкус. Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать сквозь кольцы лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, дабы раны были смертоносны. Железо покупают Кабардинцы из России; но некоторые плавят оное и из своих руд. Порох делают они на ручных мельницах:". [Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежде, жилищ, вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. Санкт-Петербург. 1799].

Есть и другие свидетельства.

Если нетрудно, объясните пожалуйста уважаемый АланАс или кто-нибудь еще, не говорит ли это, пусть и не в глобальных масштабах, но все-таки,
о некоем производстве оружия в Черкесии?
Спрашиваю без всякого подтекста.

Уважаемый, Амир 01. Я сразу понял, что в историческом оружии Вы хуже разбирайтесь чем в истории своего народа, и во всех оружейных темах продвигаете значимость черкесов и историческом процессе. При этом, не любите отвечать на вопросы оппонентов Задам в третий раз.. . Исторические карты вы считаете
достоверными источниками? Если да, или да частично то территорию Кавказа не имеющую отношения к черкесам, где испокон делали оружие, были промыслы, центры образования и религиозной культуры, местом проживания коренных народов и т.д, которые, вероятно, и посещали некоторые иностранцы, позже называли других и черкесами и кем угодно.Как и Россия была на карте тартарией. В сохранившихся описаниях захваченных монголами царств и земель есть упоминание Черкессии? Поделитесь ссылками, просветите пож.Когда первый раз мы слышим это слово?
Я писал про сложившиеся тенденции по "всему Черкесскому" и в первой ( там я намекал ) и во второй книге, уже совершенно понятно и четко выразив свое отношение к этой проблеме. Спорить с приведенными ссылками, которые весьма противоречивы и запутаны не вижу смысла, извините, Вам и без меня достаточно обьяснили, уважаемый ЕСКУ и другие участники (вы очень аргументировано ответили, что это словоблудие). Возвращаясь к оружию, я против приписывания черкессому происхождению многих предметов оружейного искусства не только всего Кавказа, но и Иранского региона. Выбитые клейма (почитайте работы)- это не черкесский след в оружии, сабли черкесско-кавказского типа - это оружие на которое могут претендовать и другие более многочисленные и не менее воинственные народы, такая же ситуация и с защитным вооружением... , и Где следы оружейных промыслов, где произведения великой архитектуры, литературы и искусства, такого уровня как они были в Иране, Османской империи и Китае, где они? Не бывает развито до совершенства одно и отстало другое, возьмите Индию с булатами, храмами и письменностью.
Извинять Вас не за что, Вы меня не оскорбляли. Одно из мест моей работы прикладываю (специально для Вас), чтоб не быть голословным, я и ЭГ и Горелику высказывал свое мнение ( и буду его отстаивать не из плохого отношения к черкесам), считаю в случае с ЭГ, это ее грубейшая ошибка, причины которой не хочу обсуждать. Всем и так понятно.Только уважение к этому человеку и к его заслугам и возрасту останавливает меня и многих других моих коллег от написания рецензий на имеющие место неточности (мягко выражаясь). А оценивают аргументацию сторон всегда читатель и хорошо если знающий читатель, это очень важно:а

Довольно странно выглядит общение на оружейном форуме. Человек честно пишет, что не очень в историческом оружии разбирается, но спорит на совершенно не касающиеся обсуждения темы, доказывая нам что оружие произошло от черкесов
Или я не понял? Спор о чем, собственно? О саблях, выбитых клеймах, мамелюках или что карты врут а некоторые наши современники могли ошибаться случайно или намеренно.О чем?
Уважаемый Амир 01, мне кажется вы ошиблись форумом.

Почитал и понял.Понял,какой национальности был первый человек на Земле... Даже укры нервно курят в сторонке😂