Две сабли из музея

Доброго времени суток всем. В музее города Кисловодск увидел две сабли, одна была датирована XI-XIIвв (более короткая), а другая (длиннее, указано, что адыгская) - XV-XVIIвв, что о них можно сказать? Кем использовались, долго ли, имели ли хождение на территории Кавказа или были привезены? Особенно интересует та, что 11 века. Извиняюсь за качество фото.

Аланские сабли.Причем здесь адыги?

А вот этого не знаю, что было написано на табличке, то и написал
И спасибо, теперь знаю что искать

причем вторая полная реконструкция та что в нржнах

И реставрировали, имхо, на основе сабли Шарлеманя из Вены

То-то мне тоже сие показалось странно знакомым. А что? От авар, оне же обре, которые погибоша, до алан уже совсем недалеко.

Слева ордынка 13-14 век,распространенная и у местных алан, адыгов в этих краях еще не было, справа хазаро-аланская 8-9 век, очень редко, но встречаются в такой красивой работе,все детали родные, если и реставрировались, то на предмет восстановления целостности.

ГрозаБ:
И реставрировали, имхо, на основе сабли Шарлеманя из Вены

Это которая сабля Карла Великого? Если верно помню, подарена ему аварами, вытесненными в Европу как раз хазарами.

Как-то все это несколько странно. Вы уверены, что хазары в 8-9 веках уже производили такие вещи? Тогда должно было много сохраниться и другой их ювелирки.

Originally posted by Arabat:

Тогда должно было много сохраниться и другой их ювелирки.

Не много, но встречается.

Originally posted by Arabat:

Тогда должно было много сохраниться и другой их ювелирки.

Есть в значительном количестве.

Но вот аланки с сохранившемся череном я чего то не видел.Может чего пропустил?

QUOTE]адыгов в этих краях еще не было,[/QUOTE]
Ув. АланАс.
Это в каких краях адыгов еще не было? Можно чуть более подробно?

Амир01:
QUOTE][b]адыгов в этих краях еще не было,

Ув. АланАс.
Это в каких краях адыгов еще не было? Можно чуть более подробно?

[/B][/QUOTE]

На Центральном Кавказе. Кабардинцы переселились в эти места в конце 15 в. Предания кабардинцев Вы наверное и сами знаете.

Если подробнее, вот статья адыгского историка:

О времени переселения адыгов на Центральный Кавказ
Автор: Руслан Схатум

В кавказоведческой литературе не раз рассматривался вопрос о времени заселении адыгами Центрального Кавказа. Существует несколько основных точек зрения, согласно которым это событие произошло в пределах XII-XV вв. или даже, ранее, как минимум в X-XI вв. Например, в начале XIX в. С.М. Броневский сообщал, что 'В 1282 году баскак татарский Курского княжества, призвав черкесов из Бештау, или Пятигорья, населил ими слободу под именем казаков'. Из-за производимых этими 'черкесами-казаками' разбоев и грабежей 'Олег, князь Курский, по дозволению ханскому разорил их жилища, многих из них побил, а прочие разбежались' (Броневский С.М., 1999, с. 150).

Действительно, в Курском княжестве в это время правил князь по имени Олег Святославич (? - 1284), однако в русских летописях не найдено информации о которой сообщает нам С.М. Броневский о переселении именно черкесов под Курск, а, главное, что они происходили именно из Пятигорья. Археологически, пребывание адыгов синхронное этому сообщению, фиксируется, но значительно южнее1 Курска - в Южном Поднепровье (Горелик М.В., 2004, с.295,296, рис.З). Кроме того, мне не известно ни одного письменного источника который свидетельствовал бы о подчинении адыгов татарам к 1282 году, о чем сообщает С.М. Броневский (Броневский С.М., 1999, с.126,150).

Нельзя исключить что, автор пользовался какими-то не дошедшими до нас летописями2. Однако мало вероятно, что черкесы Броневского происходили из района Пятигорья. Во всяком случае, археологически, адыгские могильники ранее XIV в. на Центральном Кавказе, включая и Пятигорье, не фиксируются (Алексеева Е.П., 1959, с. 16-30; Нагоев А.Х., 2000, с.77 и др.)3. Скорее всего, С.М. Броневский произвольно интерпретировал этноним, указанный в использованном им источнике об этих событиях. С большой долей вероятности можно сказать о том, что на самом деле в связи с приведенным им событием 1282 г., в нем фигурировали ясы4, которых, этот автор ошибочно отождесталяет с зихами, джихами, адыгами (см. напр.: Броневский С.М., 1999, с.123)5.

Однако в советские годы, мнение о том, что адыги заселяли Центральный Кавказ частично еще в раннем средневековье, и массово - во второй половине XIII в. получило дальнейшее свое развитие. Например, Л.И. Лавров, посвятивший специальную статью этому вопросу, упомянул о существовании точек зрения6, которые 'относят это событие чаще всего к XIV-XV вв., иногда ко второй половине XV в., а также к XV-XVI вв.'. В то же время автор отметил: 'Нам представляется, что все эти датировки нужно заменить второй половиной XIII в., когда уже были на лицо условия для переселения кабардинцев' (Лавров Л.И., 1956, с.26). Такие 'условия', по мнению автора, выражались в том, что 'кабардинцы, против которых во второй половине XIII в. не было направлено острие монголо-татарской экспансии, имели возможность занять освободившиеся (от алан? - Р.С.) земли'. Добавив при этом, что в пользу такой датировки говорит рассказ русской летописи о казне Михаила Тверского в аланском городе Дедякове в 1319 г., где располагались 'Яские и Черкасские горы' (Лавров Л.И., 1956, с.26).

Отметим, что до этого, на основании датировки памятника Дука-бек на р. Этоки XII в.7, Л.И. Лавров предполагал появление кабардинцев на Центральном Кавказе уже и в X-XI вв. (Лавров Л.И, 1956, с.24). Какие именно 'условия' благоприятные для кабардинцев во второй половине XIII в. имел ввиду Л.И. Лавров? Остается не ясным. В результате нашествия монголов в конце 1230-х гг., местное население Центрального Кавказа безусловно пострадало, но сама территория не была расчищена ('освобождена') монголами. На протяжении второй половины XIII и в XIV вв. на этих землях в письменных источниках фиксируется то же самое население.

Чем адыги были такими особенными, что против них 'не было направлено острие монголо-татарской экспансии'? С какой стати монголы должны были создавать для адыгов какие-либо условия, если в их задачу входил захват всей территории Восточной Европы и Северного Кавказа, а не 'освобождение' земель Центрального Кавказа от алан специально для адыгов? Такие откровенно субъективные суждения, по сути дела, не основанные на каких-либо конкретных фактах, и базирующиеся, видимо, исключительно только на авторитете известных кавказоведов, таких как Л.И. Лавров8, были поддержаны и до сих пор бытуют в научной литературе, в том числе, и в учебных изданиях по истории адыгов (История Адыгеи... , 1993, с.55; История многовекового... , 2007, с.22,23 и др.).

Таким образом, не считая субъективных суждений, основными аргументами в пользу пребывания адыгов на Центральном Кавказе в XII-XIV вв., обычно служили два аргумента. Во-первых, датировка Этокского памятника 1130 годом. Во-вторых, упоминание в русских летописях 'Черкасских гор' в контексте событий 1319 г., когда в ясском городе 'Титякове' (Дедякове - Р.С.) золотоордынский хан Узбек казнил тверского князя Михаила Ярославовича (Лавров Л.И., 1956, с.24-27; Гадло А.В., 1994, с. 149-152 и др.).

Между тем, по мнению Э. В. Ртвеладзе, упоминание 'Черкасских гор' после 'Ясских', следует понимать скорее как обозначение западной части Кавказа, а не восточной ('Ясской') (Ртвеладзе Э.В., 1973, с.21). Кроме того, 'Черкасские горы' - это слишком обобщенное название и неопределенное обозначение, чтобы по нему локализовать адыгов именно на Центральном Кавказе в начале XIV столетия. Как известно по позднесредневековым письменным источникам, кабардинцев на Центральном Кавказе обычно именовали 'пятигорскими черкасами' или 'кабардинскими черкасами'. В интересующем нас пассаже из русской летописи не фигурирует этнических ('кабардинские') и географических ('пятигорские') уточнений и привязок в обозначении 'Черкасских гор'. Т.е. для русского летописца северокавказские горы находятся где-то там, в далеком краю, и называются 'Ясские' и 'Черкасские', без каких-либо детальных уточнений в определении какой-то конкретной части Кавказских гор.

Что касается изваяния 'Дука-бека', найденного на р. Этока, то оно было датировано первой половиной XVII в. (1632 г.) еще в 1887 г. эпиграфистом и палеографом, специалистом по греческому языку А. Попадопуло-Керамевсом (Археологические... , 1887, c.CLXI). Эту дату поддержал А.А. Иессен, а В.А. Кузнецов, обратившись к археологическому материалу и изображенным сценам на изваянии, привел дополнительную аргументацию в пользу датировки Этокского памятника первой половиной XVII столетия (Кузнецов В.А., 1999, с.83-96).

Таким образом, приведенные аргументы в пользу пребывания адыгов на Центральном Кавказе ранее XV в. не могут являться состоятельными из-за их неверной интерпретации исследователями. Кроме того, в письменных источниках, свидетельствующих о походе Тимура через Центральный Кавказ в 1395 г. (Тизенгаузен В.Г., 1941, с. 122,123,180-182) нет даже намека на пребывание адыгов в этом регионе в конце XIV века. На это обстоятельство обратил внимание еще Э.В. Ртвеладзе (Ртвеладзе Э.В., 1973, с.21), но почему-то не заметили такие авторитетные историки как Л.И. Лавров и А.В. Гадло.

Отметив необоснованность положения о пребывании черкесов в этом регионе со второй половины XIII в., Э.В. Ртвеладзе отнес массовое переселение адыгов на восток ко времени после нашествия Тимура, происходившее уже в самом конце XIV в. (т.е. после событий 1395 г.) и в течении XV века. При этом автор не исключил проникновение отдельных семей и родов в этот регион в более раннее время (Ртвеладзе Э.В., 1973, с.21). К этому мнению присоединился и Р.Ж. Бетрозов, полагая, что массовое переселение адыгов на Центральный Кавказ произошло после нашествия Тимура, а выделение особой этнической группы (кабардинцев - Р.С.) относится к концу XIV-началу XV вв. (Бетрозов, Р.Ж. 1990, с. 141,142). Однако существует еще одна точка зрения по данной проблеме, высказанная еще в начале XX столетия В.Н. Кудашевым. По его мнению, переселение адыгов на Центральный Кавказ произошло не ранее чем в конце XV - начале XVI вв. (Кудашев В.Н., 1913, с.ЗЗ). Близкого мнения придерживается и Л.Э. Голубев, связавший это событие с первым вторжением турок в Черкесию в 1479 г. (Голубев Л.Э., 2002, с.26).

Если мы обратимся к данным археологии, то можем заметить, что подавляющее большинство адыгских (кабардинских) захоронений на территории исторической Кабарды (Центральный Кавказ) датируются обычно не ранее XVI века (Нагоев А.Х., 2000, с.77). В свое время, на основе погребального обряда и инвентаря кабардинских и бесленеевских курганов Е.П. Алексеева отнесла появление первых на Центральном Кавказе к рубежу XIV-XV вв., а вторых в бассейне Верхней Кубани - к началу XIV в. (Алексеева Е.П., 1959, с. 16-30; 1964. с. 190). Близкой точки зрения, в последней своей работе придерживался и А.Х. Нагоев: 'Это заставляет отнести время возникновения основной массы кабардинских курганов на Центральном Кавказе к XIV веку (а на его юго-восточных пределах - правобережье Терека - к концу указанного столетия)'. Впрочем, добавив при этом, что: 'Подобную точку зрения мы не считаем окончательной, более обоснованному решению проблемы помогут дальнейшие исследования' (Нагоев А.Х., 2000, с.73).

Вместе с тем, А.Х. Нагоев к XIV-XV вв. отнес лишь один могильник 3 у селения Чегем II, основываясь на его сходстве с синхронными белореченскими курганами в Закубанье (Нагоев А.Х., 2000, с.77). Последнее обстоятельство, если учесть слабую разработанность хронологии адыгских средневековых древностей и долгое бытование многих вещей, не исключает функционирования могильника 3 у селения Чегем II и, к примеру, в XV - первой половине XVI веках. Тем более что, кабардинцы, переселившиеся на Центральный Кавказ из Закубанья, должны были привнести туда первоначально те общие элементы, которые были присущи всем адыгам, проживавшим в то время в Закубанье.

В связи с этим, можно полностью исключить заселение адыгами Центрального Кавказа во второй половине XIII в., т.к. среди подкурганных захоронений, связываемых с кабардинцами в этом регионе, ни разу не был встречен обряд трупоссожения, который, как было установлено, исчезает у адыгов на рубеже XIII-XIV вв. (Пьянков А.В., 2001, с.205). Исходя из анализа погребатьного инвентаря, а также письменных источников, можно полностью исключить и XIV в., как время появление адыгов на Центральном Кавказе, в частности, в Пятигорье. Что касается XV в.9, то наблюдаемая нивелировка погребального обряда а также постепенное уменьшение инвентаря в погребениях адыгов в позднем средневековье, не позволяют пока дробно датировать те или иные могильники, по крайней мере, в рамках XV-XVII веков. Поэтому, практически единственным источником, на это время, для решения рассматриваемой проблемы, остаются письменные свидетельства современников, в значительной степени благодаря тому, что на эту эпоху они становятся более подробными и информативными, по сравнению с предшествующими периодами раннего средневековья, и золотоордынского периода.

Исходя из сведений Иосафата Барбаро (Барбаро... , 1971, с. 154), 'кевертейцев', обычно отождествляемых исследователями с кабардинцами, следует локализовать восточнее 'племени Собай' и западнее 'Асов-Алан', т.е., примерно, в Центральном и, частично, в Восточном Закубанье. Однако сообщение этого автора дает слишком расплывчатое и двусмысленное перечисление 'племен'. В нем практически отсутствует какие-либо территориально-географические ориентиры для локализации перечисленных этносов. Кроме того, по мнению некоторых исследователей, нет никаких гарантий, что упоминаемое венецианцем 'кевертай' и этноним 'кабардинцы' это одно и тоже 'племя', да и во времена И. Барбаро, оно могло проживать на побережье Черного моря, а не на Центральном Кавказе (Волков И.В., 2003, с.229). В связи с этим, обратимся к более подробной информации содержащейся в письменных источниках конца XV-XVII вв. для того чтобы определить восточную границу расселения адыгов в XV в.

Вот что сообщает, кратко, но емко, Джорджио Интериано о расселении адыгов в 1470-е гг.: 'Через всю их (адыгов - Р.С.) землю на восток можно проехать самое большее за восемь дней' (АБКИЕА, 1974, с.47). Этот ценный отрывок с учетом времени его написания, почему-то до сих пор был лишен должного внимания исследователей, рассматривавших вопрос о времени переселения адыгов на Центральный Кавказ10. Между тем, известно, что на лошади можно пройти в день примерно 30-40 км (переход)11 по относительно ровной местности. Такому ландшафту соответствуют равнины и холмистая местность Закубанья, включая препятствия в виде рек, при движении с запада на восток, по т.н. 'Генуэзской дороге' от Анапы вдоль предгорий до р. Белой. Далее, она, преломлялась к юго-востоку в сторону Теберды вдоль предгорий (Холмская. Саратовская. Ханская. Псеменская12), к р. Кяфар и Большой Зеленчук и шла в сторону Теберды в Карачай (Фелицын Е.Д.. 1889, с.24). При умножении на 8 (дней) мы получим 240-320 км - это расстояние на которое простиралась Черкесия с запада на восток во времена Дж. Интериано. Если исходить из максимума (около 300 км), и учитывать, что генуэзец, скорее всего, считал длину пути от района Тамань-Темрюк-Анапа, где начинались самые западные области расселения адыгов в XV в., то получим расстояние конных переходов в 8 дней примерно до бассейна реки Лабы.

Для сравнения приведем сообщение Джиованни де Лука, относящееся к первой трети XVII века: 'Следовательно, область (Черкесия - Р.С.) имеет самое большее протяжение от Тамани до Демиркапу, иначе Дербента города, расположенного на берегу Каспийского моря. Страна черкесов тянется на 26 дней пути'. И далее автор дает более подробную информацию по отдельным областям Черкесии с запада на восток: 'От Темрюка до Кабарды восемнадцать дней [пути]13.. . От Темрюка до Джиана 2 дня, и столько же от Джиана до Кодыкоя. От Джиана до Болетте-коя - 4 дня.. . Отсюда до Безинада - 8 дней; от Безинада до Кабартая также 8 дней, и отсюда до Дербента - тоже 8 дней' (АБКИЕА, 1974, с.70,71).

Как видно, спустя всего лишь 150-160 лет, территория Черкесии на восток простирается на расстояние более чем в три раза превышающее этот предел у Дж. Интериано - 24 дней против 814. Нас интересует в первую очередь граница адыгских земель на первом отрезке 8 дней пути Западной Черкесии ('от Темрюка'). Указанные Джиованни де Лукка названия адыгских областей вполне четко определяются: Джиана - это Жанетия; Кодыкой - видимо Хатукай; Болетте-кой - Болотокай (позднее - Темиргой); Безинада - Бесленей; Кабартай - Кабарда. Количество указанных дней пути, скорее всего, относится к протяженности территории самих областей, а не к расстоянию между ними. Т.е. Жанетия ('Джиана') включала в себя земли на протяжении 2 дней пути от Темрюка на восток. Настолько же простиралась область 'Кодыкоя' (Хатукай). Далее автор, снова указывает расстояние от Жанетии, только уже до Болетте-коя в 4 дня.

Тем самым видно, что он, по-видимому, пропустил еще одну область между 'Болетте-коем' и 'Кадыкоем'. Исходя из других письменных источников (см. ниже), этой областью в это время могла быть территория 'бузудуков' (бжедугов), которая, по-видимому, также простиралась на 2 дня пути. Таким образом, мы получаем расстояние как раз в 8 дней между Темрюком и областью 'Болетте-кой' включительно. Как видно, не то, что Кабарда на Центральном Кавказе, но даже более западная от нее область Бесленей, в это расстояние в 8 дней пути от Темрюка на восток, не укладываются. Даже если допустить погрешность в 1-3 дня пути, между скоростью во времена Дж. Интериано и Джиованни де Лукка, то в любом случае, расстояние до Кабарды, находящейся на Центральном Кавказе, будет значительно больше, чем протяженность пути до восточной границы Черкесии в 1470-е гг.

Более подробную информацию о территории области Болотокай можно найти у Э. Челеби писавшего через 40 лет после Джиованни де Лукка. Турецкий автор ведет ее границы от рек Марта и Пчаса 'войдя в их земли', правда при этом двигаясь со стороны гор. Более того, лишь после пересечения р. Пшиш, дойдя до р. Шагваше (Шхъагуащэ, ныне р. Белая) 'на берегу одной из этих рек' он упоминает первое 'стойбище Базрук-бея' (Эвлия Челеби, 1979. с.72,73). Его местонахождение в этом месте предполагает, что западная граница Болотокая проходила либо по р. Белой, либо по Пшишу. Исходя из этого, от рек Марта и Пчаса до р. Пшиш, а, возможно, и до р. Белой в предгорной части расселялись 'бузудуки', которых Э. Челеби 'пропустил' в своем описании, как и Джиованни де Лукка до него15.

На это обратили внимание комментаторы русского издания этого сочинения. Они отметили, что в описании Болотокоя 'неожиданно включается рассказ о черкесах бузудук-бжедугах, причем ни слова не говорится о границах их расселения'. При этом в другом месте, выше, при перечислении всех черкесских областей, Э. Челеби называл сначала бжедугов, а потом уже темиргоев (Челеби Эвлия, 1979, с.227). Что касается восточной границы Болотокая, то в произведении турецкого путешественника она обозначена стоянкой Яркуй, находящейся на р. Лаба (Челеби Эвлия, 1979, с.76).

Таким образом, указанные в письменных источниках сведения о расселения адыгов в XVII в. совпадают с полученным расстоянием в 8 дней пути соответствующим протяженности Черкесии на восток по Дж. Интериано. Эти данные свидетельствуют о том, что к последней четверти XV в. адыги занимали земли примерно до бассейна р. Лабы, т.е. все Западное и Центральное Закубанье. Этот факт подтверждается и археологическими материалами. Например, Белореченские курганы, датируемые на сегодняшний день XIV-XV вв.16 свидетельствуют о заселении адыгами бассейна реки Белой, уже в золотоордынскую эпоху и позднее.

Наиболее раннее известное мне достоверное упоминание адыгов на Центральном Кавказе относится к рубежу XV-XVI вв. В сообщении русского посла в Крыму Ивана Кубенского под 1500 г. читаем: 'в Пяти горах под Черкасы' (цит. по: Некрасов А.М., 1990. с.72). На первую половину 1504 г. планировался набег крымских татар 'на Пятигорских Черкас' (цит. по: Некрасов А.М., 1990. с.75). В данном случае, в отличие от 'гор Черкасских' 1319 года, здесь мы имеем дело уже с достаточно точной георафической привязкой расселения адыгов именно в районе Пятигорья. Эти факты свидетельствуют о том, что адыги уже жили на Центральном Кавказе в 1490-х гг., раз к рубежу XV-XVI вв. их там уже фиксируют письменные источники. Следует заметить, что 'кабардинцами' их еще не называют в это время, а выделяют только географически (черкесы, живущие в Пятигорье). Следовательно, время переселения адыгов в район Пятигорья произошло в последние два десятилетия XV в., раз в 1470-е годы их восточная граница проходила где-то в бассейне р. Лабы, а в 1500 г. современники застают их уже в районе Пятигорья.

Адыги могли расселяться восточнее реки Лабы, уже в 1480-е годы., о чем может свидетельствовать, правда, косвенно, сообщение русского посла Ивана Лобана-Колычева, пребывавшего в Крыму весной 1492 г.: 'Орда (Большая Орда - Р.С.) пашню пахала на Куме, а пошла, сказывают, на Черкасци воевати' (цит. по: Некрасов А.М. , 1990. с.65). Река Кума протекает между Пятигорьем и верхним течением р. Кубань, следовательно, раз татары Большой Орды еще 'пашню пахали' в этом районе, значит, расселение адыгов в начале 1490-х гг. в районе Пятигорья мало вероятно. В то же время, исходя из смысла содержания отрывка, можно полагать, что 'Черкасци' находились где-то рядом с р. Кумой, раз ордынцы успели еще и их 'воевати'.

В связи с этим, можно предполагать, что в 1480-е гг., адыги могли уже расселяться в междуречье Лабы и верхним течением Кубани, по рекам Чамлык, Синюха, Уруп, вероятно, в равнино-предгорной части С-3 Кавказа. Появление адыгов в районе Пятигорья можно связывать с их походами на Большую Орду в самом конце XV в. Так, в июле 1498 г. русский посол Борис Челищев сообщал из Крыма: 'приходили Черкасы на Большую Орду, да побили.. . сказывают, татар Большой Орды добре много. И царю деи.. . Маахмату (Сейид-Мухаммеду - А.Н.) под Черкасы прожита не мочно, он деи.. . мыслит пойти на сю сторону Дону (правый берег Дона - Р.С.)' (цит. по. Некрасов А.М., 1990. с.71). Т.е., здесь мы сталкиваемся со свидетельством, что адыги фактически 'выдавливают' татар Большой Орды с территории Верхней Кубани и Пятигорья.

Как было уже сказано, археологические материалы интересующего нас времени представлены немногочисленными и весьма спорными памятниками. Например, упомянутый выше могильник 3 у сел. Чегем II, который, расположен недатеко от Пятигорья, датированный А.Х. Нагоевым XIV-XV вв. (Нагоев А.Х., 2000, с.77), исходя из невыразительности археологического материала представленного в нем17, может быть отнесен, например, к концу XV столетия. Т.е. он действительно яатяется одним из наиболее ранних адыгских могильников Центратьного Кавказа, и по времени может совпадать с поздними погребениями т.н. Белореченской культуры18. Но это отнюдь не значит, что и датироваться он должен также широко - XIV-XV вв. Более того, сам А.Х. Нагоев признавал19, что: 'Такая датировка, не говоря уже о том, что она растянута на целое столетие, не отвечает современным требованиям науки и необходимость ее конкретизации очевидна' (Нагоев А.Х., 2000. с.72).

На основании выше изложенного, можно отметить следующее. Никаких условий, в результате монгольского нашествия, на территории Центратьного Кавказа для переселения в этот регион адыгов во второй половине XIII-XIV вв. на самом деле не было. Даже с уничтожением Алании, ее жители и города упоминаются на равнинах ('ясский город' Дедяков и т.д.), предгорьях и в горах даже еще в XIV веке. После разгрома Тимуром улусов Золотой Орды, часть местного равнинного населения действительно была уничтожена, или уведена в плен, другая - ушла в горы. Тем не менее, в степных и предгорных районах Центратьного Кавказа продолжала господствовать прямая наследница Золотой Орды - Большая Орда.

Предпосылки для переселения адыгов в этот регион могли появиться в связи с произошедшими в последней четверти XV столетия событиями в Северном Причерноморье (вторжение турок в Крым в 1475 г, и в Черкесию - в 1479 г., а также разгром Большой Орды, кочевавшей в Центральном Предкавказье в 1498-1502 гг.). В этот период политическая карта региона кардинально изменилась. Османская империя расширила свои владения до Крыма и Таманского полуострова, что привело в движение адыгское население этих и сопредельных территорий.20 Одна часть адыгов, вынуждена была подчиниться туркам, оставшись в прежних местах своего обитания, а другая часть ушла на восток. Но т.к. Центральное и Западное Закубанье и Черноморское побережье были заселены другими черкесскими образованиями, то переселенцам пришлось двигаться в единственно возможном направлении - дальше за р. Лабу.

Наличие значительного адыгского населения в междуречье Верхней Кубани и Лабы можно предполагать уже в 1480-е годы. На протяжении 1490-х годов, произошло окончательное ослабление Большой Орды, из-за наносимых ей ударов адыгами, ногайцами, крымскими татарами, что вынудило болышеордынцев к концу последнего десятилетия XV в. уйти из Центрального Кавказа и передвинуться на Дон, где на рубеже XV-XVI вв. Большая Орда прекратила свое существование. Адыги, в свою очередь, теснимые турками и крымскими татарами в нижнем течении Кубани, вынуждены были в значительной своей массе уйти на восток21, и занять в итоге Пятигорье, освободившееся к концу XV в. от татар Большой Орды, где в последствии была образованна одна из крупнейших адыгских областей Черкесии - Кабарда.

Ремингтон:
Но вот аланки с сохранившемся череном я чего то не видел.Может чего пропустил?

Бывают с частично сохранившимися, даже остатки кожи ската на ручках известны, в данном случая реставрация скорее всего.

Arabat:
Как-то все это несколько странно. Вы уверены, что хазары в 8-9 веках уже производили такие вещи? Тогда должно было много сохраниться и другой их ювелирки.

В 9 веке уместнее сказать" еще производили". Хазарской ювелирки на Северном Кавказе сохранилось много-пояса, лошадиная сбруя, оружие и т.п. "Много"-категория конечно относительная. но не редкость точно.

Век живи, век учись. Хазарскую дыру в скале видел, а ювелирка как-то мимо прошла.

Что касается сабли, то такие встречаются на 13-14 век по всей территории Золотой орды и за пределами. После уже встречаются у нас в ногайских и кабардинских курганах 16-17 века.Но перекрестья у них прямые.

Originally posted by Arabat:

Хазарскую дыру в скале видел, а ювелирка как-то мимо прошла.

не дополз!))))

Да нет. Дополз. Но, видать, кто-то уже дополз раньше.

Originally posted by товарисч:

Аланские сабли.Причем здесь адыги?

Касоги, которые соседствовали с аланами, имели принципиально другое длинноклинковое?

Originally posted by АланАс:

адыгов в этих краях еще не было

Тогда кто такие касоги?

"... храброму Мстиславу, иже зареза Редедю пред полкы касожскими ... " - событие, кстати, датируемое 1022 годом.

храброму Мстиславу, иже зареза Редедю пред полкы касожскими

Говорят еще, что касоги на это дело сильно обиделись и захватили Тьмуторокань.

Да при чем тут касоги, Мстислав и пр. Касожским она не может быть по временным и территориальным рамкам. Речь о сабле в Кисловодском музее из раскопок на Кавминводах, атрибутированом как адыгская 16-17 века. Я говорю о том,что это золотоордынская сабля 13-14 века. Если есть в музее паспорт раскопки, можно говорить о том, чье было захоронение-аланское,кипчакское и тд. Но думаю ничего нет, просто когда-то где-то передали находку в музей и атрибутировали как смогли.. Может и ошибаюсь,надо спросить в музее историю поступления.Что не меняет время бытования сабель с таким перекрестьем.

Кто такие касоги до конца не ясно,но ясно одно,что в адыгских языках нет слова касог.Как такое возможно?У французов есть,от франков,у англичан есть от англов,у германцев есть германия,у испанцев есть иберия,у поляков есть ляхи,да у всех остается след.Почему нет у адыгов?Я не лингвист,спорить не буду,но бъяснение должно же быть?Как это не сохранилось название пранарода.

Говорят еще, что касоги на это дело сильно обиделись и захватили Тьмуторокань.

Причем говорят сами касоги. Тут некоторое время назад один касог все это подробно излагал.

Здесь нужно обращаться к ДНК исследованиям и смотреть набор геномов современных адыгов и геном останков из касогских захоронений.И все станет ясно Может касоги и предки адыгов.Такие исследования поставят точку в споре.Все остальное,археология,предания,даже язык,это вторично.А вот с ДНК анализом не поспоришь.

Например по скифам.Есть азиаты,есть европеоиды и языки разные,а гаплогруппа одна.Просто на разных территориях жили,от Алтая до Европы и женщин брали по территориальному признаку,вот и получились различия.. .

По аланам,тоже пришли к выводу,что и карачаево-балкарцы,и осетины,и ингуши могут претендовать на звание потомков алан.

Палео-ДНК исследования сейчас набирают обороты,но по касогам ничего не встречал. Да и скорее всего это какой-то недолгий союз кочевых тюркских племен, касог-казак-кайсак и пр. из одного ряда, как и черкесы-черкасы-черные клобуки и т.д.Как лично я понимаю, остатки разных племен ассимилировались среди оседлых народов, в частности черкесы-черкасы среди адыгов и славян(казаки), могли раньше и остатки касогов. По крайней мере выборки ДНК показывают примерно такую картину, насколько я понимаю:Адыго-абхазская гапплогруппа это G2a3b, Р1а и Р1б это степные тюркские, какого времени и племен в дальнейшем может исследователи и расскажут.

Осетины имеют на 60% гаплогруппу g2а,карачаево-балкарцы имееют эту группу на 1/3,еще на 1/3 R1az93,и еще на 17%j2a,ингуши имеют на 82% j2a.У алан имелись все три эти гаплогруппы,следовательно они являлись предками этих этносов ,и тут уже ничего не подправишь😉Так и со скифами.Так и с касогами может быть.Нужно только найти эти исследования.Но это пусть потомки касогов ищут,если вопрос принципиальный😉Пока же можно говорить только о косвенных признаках.

товарисч:
По аланам,тоже пришли к выводу,что и карачаево-балкарцы,и осетины,и ингуши могут претендовать на звание потомков алан.

Это лишь попытка примирения фактов и научных фальсификации прошлого.
Недавно провели ученые из нескольких стран исследования ДНК скифов из захоронений во всем ареале их обитания. Основная гапплогруппа R1a, которой практически нет ни у осетин ни у ингушей. Идеологемма о преемственности скифы-сарматы-аланы-осетины рухнула окончательно, хотя и раньше было ясно, что степняки к ним отношения иметь не могут,как бы не натягивали сову на глобус. У осетин 80 процентов G1a2 родственный грузинским G1a2, у ингушей основные тоже J1 b J2 родственные другим народам Восточного Кавказа, и не помню сколько, но заметный процент степных. Понятно, что у всех есть минорные включения разных групп,но они не определяют преемственность.
Что интересно,в части карачаево-балкарцев выводы ученых прошлого в основном подтвердились, т.е. это горцы, ассимилированные аланами, булгарами и кипчаками. Соответственно ДНК показывает больше 40 процентов G1a2 и J2 и J 1 и больше 40 R1a2 R1б2. Будут накапливаться данные пале-ДНК, будут точнее идентифицировать носителей.

товарисч:
Осетины имеют на 60% гаплогруппу g2а,карачаево-балкарцы имееют эту группу на 1/3,еще на 1/3 R1az93,и еще на 17%j2a,ингуши имеют на 82% j2a.У алан имелись все три эти гаплогруппы,следовательно они являлись предками этих этносов ,и тут уже ничего не подправишь😉Так и со скифами.Так и с касогами может быть.Нужно только найти эти исследования.Но это пусть потомки касогов ищут,если вопрос принципиальный😉Пока же можно говорить только о косвенных признаках.

Ты наверное имеешь ввиду эту выборку, других пока по аланам вроде нет.Сравни с карачаево-балкарским. Совершенно верно, у них есть эти группы, но если Г есть у всех кавказцев и грузин, как и джи, они не могут быть аланскими изначально, это горцы ассимилированные аланами, естественно пришедшие на Кавказ аланы из этой выборки могут быть только носители Р1а2. Клин Яр как раз возле Кисловодска,Левокумск тоже недалеко. В общем как у нас в пословице: видя самого медведя не надо искать его следы

Нет,я слушаю иногда лекции профессора Гарварда,он сейчас является ведущим специалистом в этой области,был недавно награжден золотой медалью израильтянами,по исследованию ДНК евреев.

В общем говорить о тождестве или преемственности древних и современных народов можно только с большими оговорками, они как правило принимают участие в этногенезе многих последующих народов.
Касательно этой сабли один Аллах знает,кто этнически был его хозяин,но что она ордынская 14 в. по типу вроде очевидно.

товарисч:
Нет,я слушаю иногда лекции профессора Гарварда,он сейчас является ведущим специалистом в этой области,был недавно награжден золотой медалью израильтянами,по исследованию ДНК евреев.

Это ты про профессора Клесова конечно, так он за последние три года три раза менял свое мнение по аланам, под давлением так сказать фактов
Безусловно умный человек и большой спец, но любит делать скоропалительные выводы, это скорее от слабого знания истории и этнографии по "узким" темам, он биохимик, насколько помню.
Иногда почитываю форумы по ДНК, наука новая, интересная,но и шарлатанов кажется там немало ловит рыбку в мутной воде, деньги там тоже немалые стоит это все, в виде грантов, дорогих анализов и пр.(Клесова ни в коем случае не имею ввиду, он просто иногда идет на поводу у фальсификаторов в вопросах истории). Были анекдотичные случаи как раз с салтово-маяцкими Днк ,якобы аланскими.Протестировал их Афанасьев из Северной Осетии в лаборатории некоего Ильина, выдали резульат G2,тут же их объявили осетинскими, Клесов отреагировал моментально, написал статью "карачаевцы - потомки половцев". Перепроверили результаты, выяснилось, что это неолитчики Европы и к Кавказу вообще отношения не имеют. Клесов опять моментально отрегировал и написал статью "аланский боливар двоих не вынесет", вывод: ни осетины, ни карачаевцы потомками алан быть не могут, это другая Г откуда-то из Бактрии Потом разобрались и тут же вышла общепримиряющая статься, все мол потомки алан-осетины,ингуши и карачаевцы.Как то так по памяти, может чего и напутал

Доктор химии и доктор биохими одновременно.У русских 47% R1a.хотя мы мало похожи на скифов😂

товарисч:
Доктор химии и доктор биохими одновременно.У русских 47% R1a.хотя мы мало похожи на скифов😂

Тут принципиально то, что R1а не "коренной" для Кавказа. А так внутри там много ветвей, в данном случае у карачаево-балкарцев Z93-скифская ветка, по нисходящей -Z2122 и Z2123.У русских совсем другая ветвь, к скифам не относящаяся.

Одеяло- штука такая... Куда не тяни - кому-то внехватку будет))
А так, как говаривал один умный человек - народов меньше, чем их поименований!(С)

Надо, чтобы одеяло большое было.

Esky:
Одеяло- штука такая... Куда не тяни - кому-то внехватку будет))

Точнее будет сказать, одеяло по лоскуткам давно растащили и целиком на себя натянуть ни у кого не получится.