Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Як колоть саксом? вопрос на засыпку. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Як колоть саксом? вопрос на засыпку.

Ddezertir
P.M.
6-8-2017 20:37 Ddezertir
Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.
Ибо колющий удар самый естественный и самый эффективный, то логично что клинковое одноручное короткое оружие просто обязано хорошо колоть.
а вот как кололи классическим саксом не понятно?
кисть же уводит
в добавок ещё и нет подпалечных упоров , а для упора в ладонь слишком толстая рукоять . и как ими европейцы друг друга кололи?
как резали и рубили понятно, а вот как кололи, нет .
как дальше жить?
click for enlarge 600 X 389 46.8 Kb
click for enlarge 700 X 700 37.8 Kb
click for enlarge 700 X 424 49.4 Kb
ишо и вражеская спайдерка южимбо, типа самооборонный нож, а как колоть не понятно? уводит руку, гнёт кисть и всё.
Esky
P.M.
6-8-2017 20:43 Esky
вам сюда
forum/19/2131942
Ddezertir
P.M.
6-8-2017 20:46 Ddezertir
ну зачем Вы так жестоко?
я к вам пришёл, как неуч алчущий знаний, дабы спросить у вас знатоков и просто разбирающихся людей, а Вы меня вот так вот......
Arabat
P.M.
6-8-2017 20:48 Arabat
Это еще что. А попробуйте-ка русским "кинжалом" колоть. Впрочем, и резать им тоже очень проблематично.
Кстати, Эски, вы, помнится обещали попробовать и показать, что вышло. Ну, и как?
Ddezertir
P.M.
6-8-2017 21:03 Ddezertir
Arabat:
Это еще что. А попробуйте-ка русским "кинжалом" колоть. Впрочем, и резать им тоже очень проблематично.

Извините мне моё невежество, но это Вы про кавказский кынжал или Вы про средневековые европейские (и русские в том числе) кинжалы в целом
Esky
P.M.
6-8-2017 21:04 Esky
Originally posted by Arabat:

Кстати, Эски, вы, помнится обещали попробовать и показать, что вышло. Ну, и как


А нормально... Отправлю почтой
Esky
P.M.
6-8-2017 21:06 Esky
Originally posted by Ddezertir:

Ddezertir


Да не со зла я...
Не придумали машину времени - только если смотреть на всяких миниатюрах - но то дело такое.. .
Ddezertir
P.M.
6-8-2017 21:09 Ddezertir
если "кавказцем", то надо иметь какую то маленькую кисть, (ему бы рукоять нормальную и только в путь) а то он как будто под детскую руку.
а если Вы про стандартного европейца\славянина, то по моему нормально.
наверное.
Arabat
P.M.
6-8-2017 21:13 Arabat
Извините мне моё невежество, но это Вы про кавказский кынжал или Вы про средневековые европейские (и русские в том числе) кинжалы в целом

Я конкретно про то, что именно на Руси называли кинжалом, а потом по непонятной причине вдруг стали называть подсаадачным ножом. Наберите в гугле "кинжал Старицкого". Таких сохранилось всего три штуки, но, если судить по Герберштейну и потом Висковатову, то это была достаточно ходовая вещь.
Arabat
P.M.
6-8-2017 21:17 Arabat
если "кавказцем", то надо иметь какую то маленькую кисть

Три пальца на рукоять, а мизинец на навершие.
Ddezertir
P.M.
6-8-2017 21:20 Ddezertir
подсаадочный нож- действительно! дивная и непонятная вещь!
ну там, как бы есть вариант, прямого удара как бы снизу-вверх, лезвием\изогнутым кончиком вверх.
какой-то странный симбиоз запада и востока.
Arabat
P.M.
6-8-2017 21:35 Arabat
Подсаадачный нож название неверное. При жизни такие игрушки назывались именно "кинжалами". Причем только они. Все остальные кинжалы (европейские, турецкие, кавказские и прочие) шли под названием "нож".

А три пальца на рукоять, мизинец на навершие это турецкий хват. Турки так и сабли держат.
По вашему же вопросу ничего сказать не могу. Могу только предположить, что подобные вещи не предназначались для уколов, видимо, только для реза и вспарывания.

Arabat
P.M.
6-8-2017 22:12 Arabat
Да, вспомнил, есть предположение, что этот самый русский кинжал произошел именно от сакса. У них в конструкции очень много общего.
Ddezertir
P.M.
6-8-2017 22:14 Ddezertir
так это и видно, смесь западного сакса и восточных ножей.
WLDR
P.M.
6-8-2017 23:58 WLDR
как кололи классическим саксом
[B][/B]

На картинке не классический сакс а какой то обрубыш. Второй вообще современный ножик охотничий.

Классический сакс длинный узкий и толстый. Как раз для колки.
click for enlarge 793 X 1061 441.3 Kb

Доспехов в ту пору еще ни шиша не было можно сказать, особенно в глубинке, поэтому кололи, как поросят.
Тех, кого не добили топором.

Последний из могикан
P.M.
8-8-2017 06:14 Последний из могикан
раз под-саадаком носили это кинжаль, то логично предположить, что изначально он нужен сугубо для работы с луком и стрелами. Потом естественно ему тактических свойств придали древние любители милитари )))
------
а есть сугубо русское, славянское слово обозначающее "кинжал"?
Esky
P.M.
8-8-2017 08:55 Esky
Originally posted by Последний из могикан:

сугубо русское, славянское слово обозначающее "кинжал"?


сугубо "русского" не имеется по определению. А так прасловенское - "bodalo".
вольгаст
P.M.
8-8-2017 11:27 вольгаст
Я знаю только один "кинжал лучника" - индийское изобретение, а вот почему подсаадашным эту штуку обозвали, я как лучник, ничего придумать дельного не могу.
Esky
P.M.
8-8-2017 11:47 Esky
Originally posted by вольгаст:

почему подсаадашным эту штуку обозвали, я как лучник, ничего придумать дельного не могу.


потому, что "под" - согласно правилам языка, обозначало не только "ниже", но еще "за" и "при". Учитывая, что "за" обозначало зачастую "в" , что в определенном контексте подразумевало принадлежность к комплекту либо находящийся в распоряжении)))
вольгаст
P.M.
8-8-2017 12:24 вольгаст
Да с правилами языка все понятно, но зачем такая штукенция лучнику, вот что непонятно?
А так любой нож подойдет стрелу поправить, перо подрезать, выковырять из дерева, если промахнулся.

Вот это, я если правильно понимаю- бичва, лучнику стреляющему с кольцом, по-азиатски, действительно подойдет

click for enlarge 640 X 427 23.2 Kb

Arabat
P.M.
8-8-2017 12:40 Arabat
Ребята! Подсаадачным его стали называть уже потом,почти что в наши дни, когда о саадаках все уже и забыли давно. Так что забудьте вы о них тоже. Не имеет "кинжал" к лукам никакого отношения.

И еще, в 16-17 веках на Руси "кинжалами" назывались только эти штуки и никакие другие. Что было ранее науке не известно.

Esky
P.M.
8-8-2017 12:47 Esky
Originally posted by вольгаст:

А так любой нож подойдет стрелу поправить, перо подрезать, выковырять из дерева, если промахнулся.


не для того точно - вот запутанную сеть резом вверх-к себе легко))
вольгаст
P.M.
8-8-2017 13:56 вольгаст
Игорь Николаевич, в кой-то век не соглашусь с вами. Увы. Я как-то было уже приводил текст за 17 век. Поищу
вольгаст
P.M.
8-8-2017 14:10 вольгаст
Вот нашел:

Статейный список посольства томского сына боярского Степана Неверова к ламе Дайн Мерген-ланзу - 1638 г. сентября 5 - 1639 г. апреля 26
"Сын боярской Степан Неверов для государьскова величества дал лабе аднорятку темнозеленую сукно аглинское, завяски шелк гвоздичной, ожерелье жемчюжное, шапку бархатную черчетую, испод лисей черной, петли низаные жемчюжные, лисицу черную; Елден-наяну - епанчю темносинюю, сукно аглинское, шапку - сукно черчето багрец, испод лиска черная. Да Елден же наян взял писталет, да саблю, да седло руское под сафьяном хоз черной, да узду рускую с уфатом и с паперстью и с пахвями, ножик подсаадашной булатной. Кнеине Елденевой - сукно аглинское черчето 4 аршина, зеркало хрустальное, 2 перстня серебреных. Чечен-катуне - сукно аглинское черчетое, лисицу черную. Дурал-табуну - сукно красное 4 аршина, сафьян красной, сапоги сафьянные желтые. Даин-наяну - сукно аглинское черчето 4 аршина, кожю красную телятинную. Да в Кереитах Тайчин-наяновы ясашные люди отнели у Степана однорятку вишневу аглинскую, пугвицы серебреные золочены, да карабин с лядункою и с натрускою. Да как ехали в Мугалы, и в Киргизах дано кнеине Абакае сукно аглинское черчето 4 аршина, да кожю красную телятинную, да перстень серебреной позолочен для того, чтоб под государеву казну и под Степана с товарыщи велела подводы дать. Да Степан же, едучи назад из Мугал, в Киргизах купил 2 каня дорогою ценою - конь ворон да конь гнед, и те лошеди адна утанула на Кие-реке, а другая пала на дороге. И всево лабе, и Елден-наяну, и Елденевой кнеине, и царевой матере Чечен-катуне, и царевым братьям Даин-наяну и Дурал-/л. 150/табуну для государьскова величества дано и с тем, что кереитцы Тайчин-наяновы ясашные люди ограбили и что дано в Киргизах для подвод кнеине Абакае, на 73 рубли на 11 алтын на 4 деньги".
http://www.vostlit.info/Texts/... _2/21-40/29.htm

вольгаст
P.M.
8-8-2017 14:12 вольгаст
В этом тексте ножик подсаадашный (тот же) ещё упомянут..
"И Степан сказал. - Только велит Елден-наян грабить, и мы и сами у нево в руках, мы по государеву указу присланы к нему, Елден-наяну, з государевым жалованьем, а не войною. И тово ж числа в вечеру прислал Елден-наян тех же своих лутчих людей, и ружье у Степана и у служивых людей, пищали и сабли поимали и отнесли к Елден-наяну. Да сверх ружья у Степана взяли седло руское под сафьяном хоз черной, да узду с уфатом, с паперстью и с пахвями, да ножик посайдашной булатной. /л. 144/"
Arabat
P.M.
8-8-2017 15:14 Arabat
Ножик упомянут, да не тот. Я не говорил, что подсаадашных ножей вообще не было, я говорил, что "кинжалы" в эту категорию попали значительно позже и по ошибке.
На рисунке из Висковатова они изображены рядом и довольно легко спутать, кто есть ху. По Висковатову настоящий подсаадашный нож очень смахивает на небольшое кукри. Или на небольшой ятаган, вроде того, что вы показали, только шире.
Норман
P.M.
8-8-2017 16:00 Норман
вольгаст:

Вот это, я если правильно понимаю- бичва, лучнику стреляющему с кольцом, по-азиатски, действительно подойдет

Пока это только спекуляции. Красивые, но не более того. Нафига лучнику кинжал в руке? Только если в стиле Леголаса стрелять из лука в упор, и то он, по моему, прекрасно обходился без кинжала ))
Arabat
P.M.
8-8-2017 16:21 Arabat
не для того точно - вот запутанную сеть резом вверх-к себе легко

А от нее и до охватившей тебя петли аркана недалеко.
Возвращаемся к моей первоначальной теории - нож для разрезания натянутых веревок?
вольгаст
P.M.
8-8-2017 16:25 вольгаст
Есть миниатюры кипчако-мамлюкские, где обнаженная сабля лежит на изгибе плеча тянущей тетиву руки, а стрелок тоже не леголас
Arabat
P.M.
8-8-2017 16:50 Arabat
Ну, может, это просто потому, что надо же куда-то эту саблю девать, не выбрасывать же.
Норман
P.M.
8-8-2017 17:20 Норман
вольгаст:
Есть миниатюры кипчако-мамлюкские, где обнаженная сабля лежит на изгибе плеча тянущей тетиву руки, а стрелок тоже не леголас

Мы оба знаем откуда эти картинки ))

Arabat
P.M.
8-8-2017 22:00 Arabat
Еще раз добавлю, что нет никаких оснований относить "кинжалы" к подсаадачным ножам. Они и носились-то спереди на поясе, то есть не под и даже не рядом с саадаком.

А вот, если настоящий подсаадачный нож это именно тот, что считает Висковатов, то тогда это(подсаадачный нож, а не кинжал) орудие для подготовки лучником засадной позиции. Срезать или срубить мешающие ветки, подтесать и воткнуть куда надо ветки маскирующие. Ну, и просто подстрогать, поправить чего надо, тоже вполне можно.

Последний из могикан
P.M.
9-8-2017 05:21 Последний из могикан
Originally posted by Arabat:

А вот, если настоящий подсаадачный нож это именно тот, что считает Висковатов, то тогда это(подсаадачный нож, а не кинжал) орудие для подготовки лучником засадной позиции. Срезать или срубить мешающие ветки, подтесать и воткнуть куда надо ветки маскирующие. Ну, и просто подстрогать, поправить чего надо, тоже вполне можно.



а эти ножи-то сохранились?

маратх
P.M.
9-8-2017 06:05 маратх
Originally posted by Последний из могикан:

эти ножи-то сохранились?

А кнопку "Поиск" на Ганзе отменили?

ЯРЛ
P.M.
9-8-2017 10:44 ЯРЛ
Як колоть саксом? вопрос на засыпку.

Великолепная форма клинка. Колет хорошо так как острый конец ниже оси клинка. Особенно если держать рукоятку по диагонали ладони. И резать хорошо, при такой форме лезвия тупится только возле кончика пару миллиметров.
Последний из могикан
P.M.
9-8-2017 16:05 Последний из могикан
Originally posted by маратх:

А кнопку "Поиск" на Ганзе отменили?

нет, скорей отменили нормальное человеческое общение )))

Arabat
P.M.
9-8-2017 16:26 Arabat
а эти ножи-то сохранились?

Вопрос туманный, как и все в 16-17 веках. С одной стороны, с другой стороны.. .

С одной стороны, такое название в то время существовало (см. отрывок выше).
С другой стороны, ни на одном из имеющихся в наличии ножей не написано, что он подсаадачный (либо не написано ничего, либо просто "сей нож... ").
С одной стороны, у Висковатова нарисовано нечто сильно кукреобразное и он пишет, что это "подсаадачный нож".
С другой стороны, а) неясно откуда он это взял, б) в то время не считалось грехом несколько утрировать картинки (для лучшего понимания).
С одной стороны, есть ряд ножей с кукреобразностью, но поменее, чем на рисунке у Висковатова. В ранних записях Оружейной палаты числились просто ножами, сейчас в каталогах обычно ножами охотничими, но в принципе могли быть и подсаадачными.
С другой стороны, предметы в Оружейке принадлежали царям, либо знатным боярам. Если подсаадачные ножи это рабочий инструмент, то искать их в царских вещах мало смысла.
Короче, решайте сами.

С кинжалами нам просто повезло. На одном из трех сохранившихся так и написано "сей кинжал... ", другой числился именно кинжалом в ранней (начало 17-го) описи Оружейки.

ЯРЛ
P.M.
9-8-2017 17:18 ЯРЛ
Сакс с его длиной клинка к северу тянулся, дичь покрупнее, зверь могучий. Опять же морской зверь требовал длинных ножей. Добывать и разделывать. Вона у поморов ножи не короткие были.
Arabat
P.M.
9-8-2017 17:24 Arabat
Капитана Гаттераса постоянно отклоняло на север.
Esky
P.M.
9-8-2017 18:47 Esky
ох уж эти гаттерасы

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Як колоть саксом? вопрос на засыпку. ( 1 )