Книга Кирилла Ривкина и Брайана Айзека A Study of the Eastern Sword

Благодарю, развеселили на ночь глядя

Originally posted by Ren Ren:

Начнём с того, что никто не читал книгу, но уже сформировал своё о ней представление.

Я сформировал мнение на основе - мягко говоря - искаженного трактования клейма и на основе нескольких предметов, опять же - мягко говоря - являющихся не совсем тем, что о них написано.
И уж если "лидер" считает возможным называть Мехмета, сына Али - Али, сыном Мухаммеда - Что равнозначно именовать Ивана Петровича Петром Яновичем - то лично мне такое "лидерство" представляется сомнительным.
Надеюсь, это добавит веселья

Originally posted by Ren Ren:

на ночь глядя

проникновение в науку крайне опасной политической идеологии.

Поэтому надо изо всех сил проталкивать в науку дружественную и безопасную политическую идеологию

Помнится, один известный в России эксперт отверг книгу одного известного в Китая эксперта на основании того, что в ней тот необоснованно утверждал, что уставные сабли определённого периода имели ножны окрашенные в красный цвет. Вы можете себе такое представить - в красный цвет! В то время, как все известные документы того периода единогласно умалчивают какой именно это был цвет!

Впрочем на репутации российского эксперта это никак не сказалось, в то время как репутация китайского эксперта после публикации книги сильно выросла.

Игорь Николаевич, а Вы, например, знаете, кто такой Брайан Айзек?

К сожалению, нет.

Ив, умоляю, если вы сами заражены неоконсерватизмом, то не заражайте других. Это идеология гораздо хуже коммунизма. И кровавее.

Брайан Айзек достаточно известный в Англии коллекционер. Основной круг его интересов оружие Индии до 18 века (как он мне сам писал).

Брайан Айзек достаточно известный в Англии коллекционер.

Это я знаю. Но, вероятно, он не только коллекционер.

Ren Ren:

Но дело не в этом, а в том, что книга УЖЕ ВЫШЛА. И те, кто имел что-либо против - ОПОЗДАЛИ. Понимаете, чтобы они теперь не делали, это будет вдогонку за лидером.

Чего-то сами себе напридумывали.. . Думаю, что в догонку никто ничего делать не будет. Слава богу, те, кому есть что сказать о "восточном мече" в тех или иных его проявлениях, мыслят в категориях, непересекающихся с представленными в обсуждаемой книге, в параллельных вселенных.
Будем надеяться, что в интервью, представленных страницах и отзывах нет самого главного, что есть в книге. Тогда ждем подробных мнений от тех, кто решился купить и смог прочитать. Я же жду персидское оружие. Куплю и - или буду очень рад, или это будет последнее, что привлечет мое внимание к обсуждаемому автору.

А в чем проблема? Написали люди книгу, кто мешает написать на эту же тему лучше? Здесь не вопрос первенства, это глупость а качество. На тему кавказского оружия тоже написано много работ, а ссылаться будут на ЭГ. На Кирилла вряд ли.

Если предположить что книгу напишет Бобров (гипотетически), то сравнение уровня работ априори бессмысленно. Уровень любителей и профессионалов. Конечно, для англоязычной публики которая не знает работ наших ученых будут важнее свои авторы. А у нас все по другому. Ошибки в атрибуцию предметов которые уже сейчас заметны сильно снижает уровень работы, надо как то вносить исправления или заявить об этом авторам.

ГрозаБ:

Вот по этому без Венгрии-Польши и нельзя. Польские сабли на турецкие оказали не меньше влияния, чем турецкие - на польские. Это Россия тут сбоку сидит, своиx моделей сабель особо не было, в основном копировали если не запад, то восток...

Братцы, прошу прощения за то, что вмешиваюсь.. однако хочу отметить, что я различаю единичные известия о искривлённом клинке и факты (исторические известия) о его массовом применении.. (единичные известия не есть факт массового применения сабель и их выводимых современными исследователями единично известных прототипов, искривлённый клинок известен из каменного и бронзового века).. если вы читали мою оружиеведческую работу "Русский след "кавказской" шашки" то наверняка знаете, что на территории России (Рязанское княжество) массовое применение сабель (рязанские казаки и мордва с саблями и на ртах выступившие в тандеме с московским войском против татар) отмечено в летописи на 1444 год (единичные известия о бытовании сабли на территории России, отмеченные там же, более ранние) .. поэтому вопрос.. что вы можете сообщить о массовом применении сабель на этот и более ранний год турками и поляками? А так же о том, имелся ли на то время иной и более близкий ареал массового распространения сабель (кроме практически затухшего на этот период венгерского, где по известиям тогда преимущественно массово использовался прямой клинок) рядом с будущими поляками и тем народом, что мы на нынешней его территории называем турками? Вот когда сообщите мне и другим интересующимся это.. вот тогда и будем соображать о том имелся ли такой турецкий или польский ареал (именно массового применения сабель), т.е. был ли он известен по историческим источникам ранее 1444 года у турков и поляков.. а если был известен.. то он ли позже взял и расширился (к 1444 году) на Рязанщину.. или всё же наоборот? ..

Другими словами имеются ли исторические свидетельства сообщающие нам о том, что войско Московского княжества заимствовало саблю непременно у турков и поляков проигнорировав то, что в 1444 году, то есть до массово известных сабель у турков и поляков, его боевые союзные подразделения сабли массово имели?

Не нужно так же забывать, что первой польской саблей европейского типа (с защитной дужкой), нас не спросив, поляки в своей книжке отметили как свою.. ту, что на клинке имеет надпись по русски.. Москва 1610 г.

Arabat:

К сожалению, нет.

Ив, умоляю, если вы сами заражены неоконсерватизмом, то не заражайте других. Это идеология гораздо хуже коммунизма. И кровавее.

Я считаю необходимым напомнить широкой общественности, что идеология в науке была, есть и будет.
Причем чем больше вклад государства в формирование бюджета научного учреждения - тем больше идеологии в продукции этого учреждения.
Частные лавочки могут себе позволить что-то неидеологичное, а финансируемые государством заведения - утютю

в 1444 году, то есть до массово известных сабель у турков и поляков, его боевые союзные подразделения сабли массово имели?

Можно посмотреть на эти сабли, желательно в массовом количестве? А то непонятно, что поздние переписчики (?) обозначили этим словом.

первой польской саблей европейского типа (с защитной дужкой), нас не спросив, поляки в своей книжке отметили как свою.. ту, что на клинке имеет надпись по русски.. Москва 1610 г.

В ВКЛ широко пользовались кириллицей, даже Статут на ней написан был. И как раз в те годы в Москве гостили по приглашению местных жителей.

Есаул ТКВ:
Другими словами имеются ли исторические свидетельства сообщающие нам о том, что войско Московского княжества заимствовало саблю непременно у турков и поляков проигнорировав то, что в 1444 году, то есть до массово известных сабель у турков и поляков, его боевые союзные подразделения сабли массово имели?

Вот русская сабля этого периода,16ст.. В то время было в моде ставить турецкую тугру. Не потому ли ,что обр. сабли был взят с турецкой?

Это не поздние переписчики, это "Царственный летописец" дает нам такое сообщение. Написан он действительно чуть позже события, в середине XVI веке

Originally posted by Sergeevich1951:

Вот русская сабля этого периода,16ст..

Прекрасная турецкая сабля на 16 в. Со всеми своими морфологическими турецкими, а точнее тюрко-иранскими признаками, уходящими корнями в 14-15 вв. И, опять-таки, отнюдь не в сторону Руси.

Частные лавочки могут себе позволить что-то неидеологичное, а финансируемые государством заведения - утютю

Ваши взгляды устарели. Ныне борьба идет не между государствами, а между ТНК и более мелкими национальными монополиями. И финансируют неоконов не государства, а именно ТНК. А государства? Они же на ваших глазах теряют свой суверенитет и превращаются просто в области, а вы этого даже и не замечаете. Швеция свой суверенитет уже давно потеряла. А поглядите на Америку. Трамп изо всех сил пытается сохранить суверенитет, а что из этого получается?

Уважаемые участники, прекращаем за мировую политику. Посты об этом стираю.

Лично я жду, когда кто-то из участников приобретёт книгу, прочитает её и выскажет своё мнение. Что полиграфия хорошая и предметы редкие опубликованы, уже понятно. Что попал новодел (один точно), представленный как подлинник, тоже ясно.

Норман:

Будем надеяться, что в интервью, представленных страницах и отзывах нет самого главного, что есть в книге. Тогда ждем подробных мнений от тех, кто решился купить и смог прочитать.

Был бы рад прочитать в очередном номере "Исторического оружиеведения" рецензию доктора Боброва на книгу доктора Ривкина

Норман:

Прекрасная турецкая сабля на 16 в. Со всеми своими морфологическими турецкими, а точнее тюрко-иранскими признаками, уходящими корнями в 14-15 вв. И, опять-таки, отнюдь не в сторону Руси.

Разве надпись кириллицей и тугра, выполнены не одним и тем же способом насечки по заштрихованному полю? Разве вы не видите одну руку?

Он доктор?Что лечит?

Сергеевич,очевидно,что рука одна.

товарисч:
Сергеевич,очевидно,что рука одна.

Очевидно, но не всем.

Здесь еще уместен вопрос:"Кто нес саблю на Запад?"Независимо от того кто ее первый придумал,несли ее монголы,которые были потомками гуннов.Кто стоял на их пути?И кого на 300 лет сделали они вассалами?Какая Польша?Какая Венгрия?О чем Вы?

А затем,в более поздние годы,у кого была самая многочисленная кавалерия вооруженная этими самыми саблями?И теперь наверное ответ,где эта сабля трансформировалась в шашку,будет,надеюсь понятен?

Кто непосредственно соприкасался со степью,тот и перенял саблю.

чтобы далеко не ходить, лехиты справа - в битве при Байе 1467

Originally posted by товарисч:

Какая Польша?Какая Венгрия?

Не так все просто, как может казаться. Уж с Венгрией (или Хунгарией??) точно))

Наконец-то, на 9-й странице пылких споров дошли до сути проблемы публикаций

фудзин:

Конечно, для англоязычной публики которая не знает работ наших ученых будут важнее свои авторы. А у нас все по другому.

Если принять это положение, как объективную реальность, то остаётся только констатировать "Слив засчитан". И дальше отстраивать то, что на 3-ей странице я назвал "нашим Тёпленьким Уютненьким Сортирчиком"

А теперь факты - никто из зарубежных коллег всерьёз не спорит (даже не пытается), что в таких областях научного знания, как изучение Великой Степи и Монголии, отечественные учёные обладают явным приорететом (как французы, например, обладают таким же приорететом в изучении Индокитая)

С рецензией на книгу--- это к Самгину Когда рецензия пишется на статью или книгу, это сразу повышает интерес к изданию, увеличивает популярность автора и его рейтинг. Антиреклама, обсуждение как вариант продвижения книг и авторов давно используется на рынке. Мне нравятся научные работы Боброва (я видел его один раз на конференции, мы не друзья, у меня нет предвзятости). Но я читал его работы, не все (их вроде больше 200, если не ошибаюсь). В одном случае академическая наука, в другом тоже, наука , но с продвижением коллекций и предметов, зачем дурить друг- друга. Все большие мальчики , все понимают. Сейчас обсуждение того, что никто не видел пока, тоже хорошо, и для автора, и для книги.

Слив, что это? ВЫ не в курсе что у "них" другие люди открыли радио и многие научные открытия и победы достигнуты не нашими, привычными нам, героями и людьми. Сергей, ты же книгу не читал, верно? А первую читал? Мне перевели несколько глав, я ознакомлен с ее содержанием и могу высказать свое мнение, а зачем?. Другие дела есть, более важные

Sergeevich1951:

Вот русская сабля этого периода,16ст.. В то время было в моде ставить турецкую тугру. Не потому ли ,что обр. сабли был взят с турецкой?

С конца 15 начался массовый период ограбления Османских побережий и массовый приток на территорию Малой и Большой России трофейного оружия и владение таким оружием становится как бы знаковым символом победы над басурманами.. поэтому и форму и тугру как знаковую составляющую копировали и на саблях местного производства. Но это по большей части с века 16-го.. а ранее когда и турок то не было (не сформировались ещё из конгломерата сельджуков и других племён) а у поляков сабель.. сабля на территории России преобладала степного типа алтайских и кавказских корней.. от неё и пошли заимствования и местные видоизменения..

Не могу согласиться, что всё, что не "академическая наука" есть "маркетинг". Во-первых, так слишком скушно жить на свете

НЕ в чистом виде маркетинг, но владельцы коллекций оказывают спонсорскую помощь, а она бывает разная, как известно. Это всегда взаимовыгодное сотрудничество. Если при этом и наука идет вперед, это прекрасно. Так и происходит обычно, если пишет умный человек.

Считается, что туранские племена ещё с мечами и палашами разошлись с территории Алтая двумя путями.. один путь более массовый пошёл севернее Каспия и привёл в степи Восточной Европы.. на момент исхода этой группы зародилась сабля которая по пути сохранялась и эволюционировала.. наибольший ранний период её развития и бытования пришёлся на степи Восточной Европы. Другая группа (предки сельджуков) ушли без сабли южными песчаными огородами.. и попав в арабские районы где был распространён меч развитие палаша в саблю замедлилось.. это сдерживание развития сабли у южной группы привело к тому, что при встрече двух потоков когда-то вышедших с Алтая народов в районе Причерноморья у южной группы началось резкое навёрстывание упущенного развития сабли.. взятый резко разгон и его инерция привели к тому, что южный клинок загнулся в дугу.. и только с помощью северных соседей.. сначала поносивших трофейные сабли а затем признавших их не эффективными.. эту дугу получилось разогнуть.. и теперь казаки, потомки степняков и славян, имеют на боку саблю той же примерно кривизны как и у ранних сабель Восточной Европы (сильное сходство этих ранних сабель и последних боевых сабель Восточной Европы - казачьих шашек.. отмечено Кирпичниковым)..

Esky,так я же не говорю,что сабель в Польше и Венрии не было.Были,но после,после.. .

Мне вот не понятно,хазары каким боком к ее изобретению?Задолго до их появления,она уже была.