Копье

Вот такое вот копье образовалось. Как я понимаю, Персы? Наконечник усилен, следы растительной травленки. Когда-то было точено/туплено, на одной стороне две зарубки

Originally posted by ГрозаБ:

Персы?

Они.

Судя по травленке, имxо, позднее - 19-й век?

Думаю да.

Красивый наконечник. Господа! А как это копьё держал пехотинец в одной руке если во второй был щит? И как бились копьем? Копьё держали сверху наконечником от мизинца или снизу наконечником от большого пальца? Как вообще бились копьями при щите?
С уважением.

Думаю, что знизу. Сверxу это разве что с коня.. .

А мне казалось, что, когда с копьем, то щит просто вешали на грудь. Нет?

Видел я одного турка, так у него щит был сзади на веревочке. Правда, копья у него не было, только сабля, ножик и лук с колчаном. Лук на плече висел.

Originally posted by Arabat:

Видел я одного турка...

В 1683-м? ))))

В 1683-м?

Не, в 1683 он уже с ружжом был бы. Видимо, пораньше.

Ну, с копьем они вполне себе и в 1783-м могли быть

Копье и щит появились давно. Вооружённый копьем и щитом человек был по мнению окружающих достаточно вооружён для своего времени. Так как копьями сражались в единоборстве? Если копьё в одной руке.

Ну, большие копья не для единоборств (не считая, естественно, конных рыцарей), а для тесного строя. И держали их двумя руками, а щит, если был, вешали на грудь. А малые, это фактически дротики. И держали их как дротики, чтобы можно было и метнуть не перехватывая.

В китайских книгах описываются единоборства на, так сказать, средних копьях. Держат их двумя руками, щиты не упоминаются.
Есть еще описания конных поединков на пиках, но это по существу та же ситуация, что и у более поздних уланов и казаков. Пика в правой, левой управляют конем, щита или нет или висит на груди.

Осталось решить какое копье большое, а какое маленькое.. . Есть копье, есть пикенерская пика, есть кавалерийская пика. По английский "spear", "pike" и "lance" соответственно. Двух рук требует именно пика - с двумя другими спокойно справляешся одной рукой

Осталось решить какое копье большое, а какое маленькое.

По английский "spear", "pike" и "lance" соответственно.

Ну, берем копье в руки, смотрим, какое аглицкое слово на нем написано.. .

\\Как бились копьями при щите?\\

Посмотрите на рисунки с греческих ваз, на греческие барельефы. Во многих случаях воины сражаются со щитом и копьем. Держат копье и так и эдак. Кому как удобнее в данную минуту.

Originally posted by Arabat:

Ну, берем копье в руки, смотрим, какое аглицкое слово на нем написано...

А если слово не написано, то смотрим по длине-весу.

Про заброшенный за спину щит и работу копьем двумя руками есть фрагмент в "Саге об Эгиле":

"Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить."

Про удержание пики казачьей двумя руками (скажем так - азиатский способ конного боя на копьях).

Картина французского художника.

Художник - сам бывший гусар, можно так сказать, изобразил тут свое пленение русскими казаками.

Originally posted by вольгаст:

"Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить."

У Торльва, если маразм не изменяет, был "Кол в броне". Которым можно было не только колоть, но и рубить. Соответственно лучше было работать двумя руками, xоть до этого вполне справлялся и одной.

Да, верно.
Возможно, что-то вроде этого

Так называемое - "крылатое копье". Штука которой можно и колоть и рубить. Популярное на эпоху викингов.

На канале History есть интересный цикл передач "Между молотом и наковальней "(Forged in Fire).
Кузнецы-конкурсанты отковывают различные типы исторического ХО, пытаясь иногда использовать соответствующие технологии (булат, правда, еще не варили , но дамаск из цепей и шариков от подшипников во всю, там много интересного касательно как раз технологии), затем эксперты краш-тесты устраивают их детищу))..
Вот как раз серия о "крылатом копье", в конце там лихо им с тушками разделываются:

dailymotion.com

Копьё и щит. На поясе топор, нож. Бой начинается копьём. Как им работали держа в руках щит? Потом копьё сломалось, или перерублено, или застряло в щите противника. Топор. Топором можно рубить, можно ткнуть передней кромкой, можно зацепить щит противника и опустить. Тогда напарник, если он есть, ударит. Но как биться копьем? В реальности, не на гравюрах средневековья.

Вероятно, это выглядело примерно так:

\\как биться копьем? \\

Вот человек интересно рассказывает.

youtube.com

Originally posted by ЯРЛ:

Но как биться копьем? В реальности, не на гравюрах средневековья.

на камне пойдет? вещь архи-известная. небольшой топор на темляке, щит за спиной, копье хват двумя руками. Говорят в данном случае двойной хват позволяет достать и вбок и назад.

"крылатое копье". Штука которой можно и колоть и рубить. Популярное на эпоху викингов

Если воюют парами, с напарником, то нужно разное оружие. Копьё и щит, и топор и щит (меч и щит). Кстати в наше время кричали: "Не честно, двое на одного!". Это похоже отголоски рыцарского кодекса, поединок, упоминается забытое слово "честь". Но в реальном бою, мясорубке, как раз парами с копьём и с топором (мечом) при щитах можно было добиться реальных успехов.

вещь архи-известная

Это всадник. А пеший? Копьём же парировать трудно, нужен щит!

\\А пеший\\

Originally posted by ЯРЛ:

А пеший? Копьём же парировать трудно, нужен щит!

ну японцы обходились как-то, да и европейцы на высшей точке развития терции без щитов были.

на высшей точке развития

А на начальной и средней, когда щиты были! Высшая точка это когда была? Даже эти ребята со щитом!

Originally posted by ЯРЛ:

А на начальной и средней, когда щиты были!

у Гомера все больше копья швыряют, дикари )))

Вот и я о том же. Кинул и свободен. А щит он больше для меча или топора.

Кинул и свободен

Можно иметь пару тройку копий, можно иметь оруженосца. На колеснице вообще можно иметь запас копий. Но можно и биться, а не швыряться.

На колеснице вообще можно иметь запас копий. Но можно и биться, а не швыряться.

Что можно, это понятно. А вот нужно ли.
И так ли уж для этого нужен щит? Может, его лучше оруженосцу пока отдать?

\\Даже эти ребята со щитом!\\

Во времена этих ребят не пользовались мечами и щитами времен античной Греции. Если верить композиции, то правая рука думного дьяка Минина заканчивалась в районе далеко под коленкой (любая обезьяна позавидует)

Во время этих ребят (да попозже) пользовались штэитами аж гай гудел.. . Польские гусары, если мне маразм не изменяет, от щита отказались в последней трети 17-го века, панцерные и т.д. пользовали позже

Originally posted by ЯРЛ:

Но можно и биться, а не швыряться.

вот этот учится биться.

а эти уже умеют, двумя руками держа, можно достать и разъехавшись.

Учит, но тут двуручный хват. А где учат при одноручном?

Originally posted by ЯРЛ:

А где учат при одноручном?

Originally posted by Arabat:

Вот и я о том же. Кинул и свободен. А щит он больше для меча или топора.

Кинул и свободен.

В тебя кинули, а прикрыться не чем! Можно потерять: копьё, топор, меч, но щит терять нельзя. Забьют. А тут хоть какая защита, отойти во второй-третий ряд, найти оружие и опять в бой!

Ну, что вас не устраивает? Берите щит. Дротик он не тяжелый, как-нибудь и одной рукой бросите, ежели потренируетесь, конечно. А потом вытащите меч и вперед.. . со щитом и с песней.