Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное ... ( 8 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы

Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

Roberto P.-F. 63
P.M.
22-9-2017 10:58 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Дома посмотрел.. да всё нормально у меня с памятью оказалось.. даже и не пойму теперь, чего это Sacor завозмущался..

Штаты, где в приложении к ним (таблица "о амуничных и прочих вещах") впервые упомянута шашка (или как пишет О.Леонов-самое раннее документальное свидетельство о принятии на вооружение шашки) утверждены 7 мая 1776 года (можно посмотреть ПСЗ 14.467 от 1776 г.) Однако у Леонова на стр. 328 написано, что этот документ (у него "табель") относится 1775 году, и на следующей стр. 339 подраздел 5.1 назван "Шашка лейб-казачья обр. 1775 года".. Однако за шашки на 1775 год мы ничего не знаем.. и у Леонова тоже ничего за это подтверждающего нет, так, что если отталкиваться от времени первой документальной фиксации нужно писать обр. 1776 г.. написал же.. обознатушки.. так оно и получается..

В данном случае может с памятью у Вас и более-менее, но открою для Вас ТАЙНУ - смотреть в ПСЗРИ что-то о мундирах и оружии на 18-й век нужно крайне осторожно. Потому как там перепутано процентов 60. Вот такие дела. Именно по этой причине настоящие исследователи того периода в ПСРИ по возможности не смотрят ВООБЩЕ. По конкретному случаю; 1775 или 1776 г.? Начало производства шашек (или сабель) для лейб-казаков относятся именно к 1775 г. А вот сама табель действительно была подписана 10 мая 1776 г. Тогда же последовал указ Военной коллегии о реализации табели вооружения и обмундирования (РГВИА 50-1-70(5). Такое бывало, когда вещи уже по сути сделали, а с "конфирмацией" задержка. Особенно для такой небольшой дворцовой части, как лейб-казаки и лейб-гусары делалось не как на огромные армейские или гвардейские части. Кстати, они не армия и не гвардия - просто дворцовый эскорт. Собственно документ 1776 г. в основном описывал то, что уже построено и был нужен для фин отчётности. Потому как на эти роскошные одежды и оружие деньги выделялись из контрибуционных сумм. То есть из денег полученных от Турции по итогам войны. А сами лейб-гусары и лейб-казаки в этих мундирах и с этим оружием вполне себе блистали летом 1775 г. на торжествах по случаю окончания Русско-турецкой войны. в качестве конвоя Императрицы. Для чего их и заводили. Это потом их решили не распускать и продолжить их службу при Дворе и далее. Так что с обр. 1776 г. - тут сложно. Если быть уверенным, что в 1775 г. им сделали сабли, а только после 1776 г. шашки, то да. Но это вряд ли. Весь мундирный регламент 1776 г. реализовали ещё в 1775 г. Просто в конце 1774 г., когда Потёмкин начал делать эти подразделения на один большой праздник лета 1775 г., то "карнавальные" костюмы лейб-казаков и -гусар в регламентации не нуждались. Их собирались распустить сразу же, как отпразднуют победу в войне. А вот когда их решили оставить на постоянной основе, то регламент в 1776 г. и понадобился. Просто их узаконили только через год после сформирования, обмундирования и вооружения.

Roberto P.-F. 63
P.M.
22-9-2017 11:27 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:


Вы однако как в воду глядели.. да.. встречается в книге такое где цветопередача иллюстраций не дружит с текстом.. (Вы наверное книгу читаете, рисунки внимательно смотрите а потом меня нарочно для проверки компетентности.. типа как бы в "попад" спрашиваете?.. )

Что бы далеко не ходить, есть в этом же подразделе о шашке обр. 1776 года (названой Леоновым обр. 1775 г.).. на нижнем рисунке на стр. 330 помещённом с целью показать, что мол у чугуевской конвойной команды якобы тоже были шашки..

По табели 1776 года у них у чугуевцев кафтаны должны быть алого цвета, а полукафтаны белого (тоже и у Висковатова, который сообщает, что с 1790 года обе команды имели красные куртки с эполетами).
Однако на рисунке помещённом О.Леоновым и подписанном "Обер офицер и казаки Чугуевской казачьей команды" и относимом им к 1790-м годам и изданном в 1803-1804 гг. увы куртки нарисованы синие.. и кафтан синий..

Думаете это с цветопередачей при монтаже книги было не всё в порядке?

Я тоже так было подумал.. пока буквочку вензеля "А" на лядунке якобы чугуевца не рассмотрел и не понял почему цвет формы у казаков другой..

Я к тому, если не поняли.. ну не было уже Чугуевской команды во времена А.. поэтому и шашек у них быть на этот период не должно.. другие это казаки на рисунке.. и поэтому цвет формы у них другой..

Чуйка и глаз у Вас конечно хорошие. Это действительно не лейб-казаки екатерининского периода. Рисунки Аткинсона в лондонском издании 1803 г. по мне вообще не пойми что. Скорее всего компиляция на основе рисунков русских казаков в Европе времён павловской войны с французами. Но Олег вставляет их как лейб-казаков во все свои многочисленные издания с упорством достойным лучшего применения..

Есаул ТКВ
P.M.
23-9-2017 01:24 Есаул ТКВ
Roberto P.-F. 63:

Давайте так - когда он не прав, это одно, а когда на него "собак вешают" это совсем другой коленкор. По конкретике - всё-таки 1775 г. Ниже напишу, почему не 1776 г. как в ПСЗРИ. В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия. Ничего крамольного Леонов здесь не написал. Другое дело, что на следующей стр. 330 картинки, к лейб-казакам не относящиеся.. . А на 331 стр. две шашки, которые на лейб-казачьи не тянут. Собственно далее Вы совершенно правильно определили обе "лейб-казачьи шашки" из его книги, как переделочные начала 19-го века из армейских сабель РИА.

Давайте.. с вас и начнём..

В рапорте Потёмкина 1775 года упоминается.. о заказе 151 сабли для лейбказачьих команд без какого либо разграничения этих сабель по образцам и без упоминания шашек.. т.е. они упоминаются общим числом.. в другом рапорте сообщается о том, что эти 151 сабли были получены осенью 1775 года.

В книге О.Леонова ссылочка на документ стоит хитрая.. не в конце предложения (т.е. после упоминания шашек) а в середине предложения после упоминания сабель.. из чего наивно можно сделать вывод, что документ РГВИА на который он ссылается упоминает только сабли.. но и не исключено, что этот документ упоминает именно табель 1776 года т.к. датировки документа по ссылке у него нет, а отрывочно приведённая текстовка та же, что в табеле 1776 г.
Кстати, он конкретно не пишет, что табель был утверждён в 1775 году.. в начале абзаца он пишет "В 1775 году одновременно с придворными гусарами при особе императрицы были сформированы две казачьи конвойные команды (Донская и Чугуевская). Да, было такое.. согласно рапорта Потёмкина такие команды были в 1775 году сформированы.. но это не значит, что ниже упоминаемый табель был в 1775 году не то, что утверждён.. а хотя бы в черновую составлен.. Лично я думаю, что Леонов заявляя о существовании шашки обр. 1775 г. опирался не на табель.. а использовал некую "субъективную понятийность" отталкиваясь от информации о сформировании команд в 1775 году.. типа раз они сформированы в 1775 году, то и шашка значит образца 1775 года.. а о саблях полученных осенью 1775 года, упоминавшихся в рапортах Потёмкина он и не знал.. иначе бы не написал что "первоначально полагались сабли чугуевцам, а шашки донцам".. ведь в рапортах о шашках ничего нет.. т.е. первоначально по информации от Потёмкина всем полагались сабли.

Напишите нам пожалуйста делая вот это заявление.. типа разъясняющую поправочку.. откуда вы взяли, что табель и документ по изготовлению шашек относятся именно к 1775 году? - "Вот и В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия"
Подтвердить написанное сможете?

Напомню, что известные мне документы о изготовлении и получении оружия конвойными командами (рапорты Потёмкина 1775 г.) среди длинноклинкового оружия упоминают только сабли, единственный же документ о изготовлении шашек упоминаемый Леоновым датирован осенью 1777 года.
Не подумайте ничего плохого.. это не предвзятость а поиск истины.. очень интересен текст источника таких заключений.. ну или хотя бы ваша логика если текста нет..


Roberto P.-F. 63
P.M.
23-9-2017 11:29 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Давайте.. с вас и начнём..

В рапорте Потёмкина 1775 года упоминается.. о заказе 151 сабли для лейбказачьих команд без какого либо разграничения этих сабель по образцам и без упоминания шашек.. т.е. они упоминаются общим числом.. в другом рапорте сообщается о том, что эти 151 сабли были получены осенью 1775 года.

В книге О.Леонова ссылочка на документ стоит хитрая.. не в конце предложения (т.е. после упоминания шашек) а в середине предложения после упоминания сабель.. из чего наивно можно сделать вывод, что документ РГВИА на который он ссылается упоминает только сабли.. но и не исключено, что этот документ упоминает именно табель 1776 года т.к. датировки документа по ссылке у него нет, а отрывочно приведённая текстовка та же, что в табеле 1776 г.
Кстати, он конкретно не пишет, что табель был утверждён в 1775 году.. в начале абзаца он пишет "В 1775 году одновременно с придворными гусарами при особе императрицы были сформированы две казачьи конвойные команды (Донская и Чугуевская). Да, было такое.. согласно рапорта Потёмкина такие команды были в 1775 году сформированы.. но это не значит, что ниже упоминаемый табель был в 1775 году не то, что утверждён.. а хотя бы в черновую составлен.. Лично я думаю, что Леонов заявляя о существовании шашки обр. 1775 г. опирался не на табель.. а использовал некую "субъективную понятийность" отталкиваясь от информации о сформировании команд в 1775 году.. типа раз они сформированы в 1775 году, то и шашка значит образца 1775 года.. а о саблях полученных осенью 1775 года, упоминавшихся в рапортах Потёмкина он и не знал.. иначе бы не написал что "первоначально полагались сабли чугуевцам, а шашки донцам".. ведь в рапортах о шашках ничего нет.. т.е. первоначально по информации от Потёмкина всем полагались сабли.

Напишите нам пожалуйста делая вот это заявление.. типа разъясняющую поправочку.. откуда вы взяли, что табель и документ по изготовлению шашек относятся именно к 1775 году? - "Вот и В табели и документе по изготовлению конкретно написано про ШАШКИ и это ПЕРВОЕ упоминание по изготовлению шашек как строевого оружия"
Подтвердить написанное сможете?

Напомню, что известные мне документы о изготовлении и получении оружия конвойными командами (рапорты Потёмкина 1775 г.) среди длинноклинкового оружия упоминают только сабли, единственный же документ о изготовлении шашек упоминаемый Леоновым датирован осенью 1777 года.
Не подумайте ничего плохого.. это не предвзятость а поиск истины.. очень интересен текст источника таких заключений.. ну или хотя бы ваша логика если текста нет..

Прекрасно. (Наконец-то хороший фехтовальщик попался)
С Вашей оценкой и предположению о ходе мыслей Олега я согласен. Скорее всего именно тот факт, что табель 1776 г. по сути узаканивала то, что было сделано для торжеств лета 1775 г. и привела его к выводам о шашке обр. 1775 г. Хотя упоминаний ранее этой табели о шашках и нет. Пожалуй на данный момент 50 на 50 - были ли уже шашки в 1775 г, или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе. С другой стороны, Потёмкин мог написать про лейб-казачий холодняк "сабли" просто потому, что такие тонкости, как конструктивные особенности отличия сабель от шашек его не особо интересовали в тот момент. Другое дело табель 1776 г. там всё расписывалось с ценами (для чего её собственно и писали) и отличать саблю обр. 1775 г. по цене в 2 руб. 80 коп. для лейб-чугуевцев от придуманной шашки в 1 руб. 35,5 коп. для лейб-донцов было необходимо для обоснования цен.
Если заказанные в 1775 г. Потёмкиным 151 САБЛЯ были получены только осень того года, то с чем лейб-казаки участвовали в торжествах лета 1775 г. по случаю окончания Русско-турецкой? Для чего собственно их и создавали. Вы тут намекали, что есть вероятность того, что какое-то время хоть и отнимали парадную амуницию у уходящих обратно на Дон бывших лейб-казаков, но оружие им могли и отдавать. Ну вроде той практики 18-го века, когда походным станицам (хотя вроде как только их командирам) вручалось богатое оружие жалованное императрицей. Эти же тоже стали типа тех походных станиц в столице. Тогда оружие для раз в год менявшимуся л/составу казачьих команд надо было заказывать чуть ли не раз в год. С чугуевцами пока не всё ясно. Сменялись ли они, и если да, то сколько раз? С донцами чуть понятнее.
Далее - рапорты Потёмкина о саблях для лейб-казаков у Леонова вообще не упомянуты. Вы их откуда упоминаете? Из истории Лейб-казачьего полка?
Далее, с перечислением того, где Олег поставил какую ссылку я вообще ничего не понял. Даже ещё раз перечитав весь его текст по шашакам лейб-казаков на стр. 329.

Есаул ТКВ
P.M.
23-9-2017 14:39 Есаул ТКВ
Roberto P.-F. 63:
Прекрасно. (Наконец-то хороший фехтовальщик попался)

Здесь попадаются не только те, что фехтуют.. но те, что рубануть могут.. аргументировано..

Пожалуй на данный момент 50 на 50 - были ли уже шашки в 1775 г, или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе.

Зачем гадать и выяснять вероятность.. ведь то что в истории неизвестно того не было? Вы утверждаете, что шашка была похожа на саблю, отталкиваясь от известного вам внешнего вида чугуевской сабли.. мол она и была по вашему шашкой с перекрестьем, однако не учитываете, что оружие чугуевцев называлось отлично от оружия донцов конкретно саблей.. каким образом эта сабля вдруг у вас становится шашкой? Причём почти в два раза более дорогой чем шашка у донцов? То есть вы хотите заявить, что чугуевская сабля это ещё один образец шашки того периода.. но более дорогой.. а назвали её саблей потому, что "такие тонкости, как конструктивные особенности отличия сабель от шашек его не особо интересовали в тот момент".. но почему же тогда взволновали конструктивные особенности оружия донцов и его более дешёвое назвали в отличии от оружия чугуевцев конкретно не саблей а шашкой? Другими словами у Леонова неизвестно по какой информации всплыла шашка обр. 1775 года, а у вас теперь всплывают таких целых две.. та, что "похожа на чечугу".. и та, что "придуманная шашка в 1 руб. 35,5 коп." правда они у вас только 50 на 50 образца 1775 года..

.. или их стали заводить для донцов только после табели 1776 г. Повторюсь, внешний вид этой шашки (известный по изо) на кавказскую шашку был не похож - это скоре чечуга на шашечном подвесе.

Вы уж точнее растолкуйте.. не совсем понятно.. что таки стали заводить для донцов.. то, что вы увидели у чугуевцев? Я правильно вас понял, что по вашему мнению у чугуевцев была "шашка" за 2-80 а у донцов тоже шашка но за 1 рубль 35 коп.? И какие из них на кавказкую шашку не похожи? Обе или та, что в табели названа саблей?..
Есаул ТКВ
P.M.
23-9-2017 15:11 Есаул ТКВ
Далее, с перечислением того, где Олег поставил какую ссылку я вообще ничего не понял. Даже ещё раз перечитав весь его текст по шашакам лейб-казаков на стр. 329.

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.
Есаул ТКВ
P.M.
23-9-2017 15:38 Есаул ТКВ
Roberto P.-F. 63:
А сами лейб-гусары и лейб-казаки в этих мундирах и с этим оружием вполне себе блистали летом 1775 г. на торжествах по случаю окончания Русско-турецкой войны. в качестве конвоя Императрицы. Для чего их и заводили.

По оружию гусар возможно, а вот казаки по всей видимости по причине ещё тогда неполучения сабель остались при своём личном привезённом с Дона оружии.. и скорее всего именно оно после смотра и повлияло на то, что следующей сменной команде заказали уже не сабли а шашки..
Леонов на основании того, что в 1777 году была изготовлена 151 шашка делает вывод, что и чугуевцев перевооружили шашками.. но он не учитывает, что это было время когда срок второй донской сменной команды уже мог подходить к концу, а для третей приближаться (первая прослужила неполный год).. поэтому и могли изготовить шашки сразу с запасом.. т.е. те, что делались с задержкой и те, что вот вот понадобятся. На вас.. смотрю, в какой то мере это заявление Леонова о том, что "В действительности.. для обеих казачьих команд была изготовлена 151 шашка" тоже повлияло.. вот вы субъективно и переиначиваете чугуевскую саблю в шашку..


Roberto P.-F. 63
P.M.
23-9-2017 20:40 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Вы уж точнее растолкуйте.. не совсем понятно.. что таки стали заводить для донцов.. то, что вы увидели у чугуевцев? Я правильно вас понял, что по вашему мнению у чугуевцев была "шашка" за 2-80 а у донцов тоже шашка но за 1 рубль 35 коп.? И какие из них на кавказкую шашку не похожи? Обе или та, что в табели названа саблей?..
На редкость по идиотски работает сайт. Отвечаю не на все Ваши вопросы, а только на последний. что не очень удобно. Итак - рубануть меня не просто. То есть попасть, а не попытаться. Много кто пробовал.. . Потому попытки я даже приветствую. От скуки. Когда достойный противник, так вообще за радость.
Не поняли. То, что картинка 1790-х гг. показывает чугуевца с ШАШКОЙ, указывает на то, что шашки им так выдали. не смотря на то, что им по табели 1776 г. полагались гусарские сабли. Так что док о том, что в 1777 г. на обе команды в Туле сделали именно ШАШКИ говорит о том, что именно ШАШКИ и были на вооружении и донцов и чугуевцев. ОДИНАКОВЫЕ по одинаковой цене за шашку по табели 1776 г. По цене меньшей, чем гусарская сабля обр. 1775 г. почти в два раза. И ещё раз - судя по картинке, шашки были не кавказского типа, привычного нам по образцам с начала 19-го века. Другая конструкция эфеса. Оружием чугуевцев по табели указана не отдельная некая САБЛЯ (Вы решили, что её я и разглядел на рисунке 1790-х гг.), а совершенно понятная строевая сабля обр. 1775 г. О чём красноречиво говорит цена, указанная в табели. Всё
просто. Сабля та тоже известная и до нас много дошедших её разновидов.


Roberto P.-F. 63
P.M.
23-9-2017 20:53 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.
Ага, теперь понятно. Там всё просто, Олег в соей манере пропустил ссылку. Я её сейчас проставлю для Вас. В конце после "... каждая." должно стоять 12 и по ссылке (РГВИА. Ф. 52. Оп. 1/194. Д. 70. Ч. 5. Л. 67 об.) То есть если Вы не сразу поняли, это инфа из той же табели 1776 г. что и ссылки 9,10 и 11. Вот так.

Roberto P.-F. 63
P.M.
23-9-2017 21:22 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

По оружию гусар возможно, а вот казаки по всей видимости по причине ещё тогда неполучения сабель остались при своём личном привезённом с Дона оружии.. и скорее всего именно оно после смотра и повлияло на то, что следующей сменной команде заказали уже не сабли а шашки..
Леонов на основании того, что в 1777 году была изготовлена 151 шашка делает вывод, что и чугуевцев перевооружили шашками.. но он не учитывает, что это было время когда срок второй донской сменной команды уже мог подходить к концу, а для третей приближаться (первая прослужила неполный год).. поэтому и могли изготовить шашки сразу с запасом.. т.е. те, что делались с задержкой и те, что вот вот понадобятся. На вас.. смотрю, в какой то мере это заявление Леонова о том, что "В действительности.. для обеих казачьих команд была изготовлена 151 шашка" тоже повлияло.. вот вы субъективно и переиначиваете чугуевскую саблю в шашку..

И согласен и не согласен. Есть вероятность, что в торжествах лета 1775 г. лейб-казаки были со своим оружием. Да. Хотя вроде бы потратить кучу бабла на их парадные одежды и конские уборы и не поменять разнокалиберного оружия - вроде бы странно. Но тут мне в голову пришло следующее; Донские казаки прибыли с шашками уже, и им заказали однотипные шашки же. В отличие от них, чугуевцы были РЕГУЛЯРНЫМ полком. Хоть и казачьим. Мало того, в команду Чугуевского полка поступили казаки из распущенного в этом году Санкт-Петербургского Легиона. Которые в легионе носили как раз сабли. По табели 1769 г. в казачьих командах обоих Легионов: "В 20 лет. сабель с медною оправою, и с деревянными оплетёнными кожею ножнами медью ж оправленными, всем 324 человекам, за каждую и с ножнами 2 рубли 50 копеек." Тут другая цена потому, что сабля гусарская более ранняя указана, обр. 1763 г. Подешевле на 30 копеек. Инфляция-с.
Цифра 151 фигурирует при всех заказах на лейб-казаков. Что в 1775 что в 1777 гг. Это на ОБЕ команды.
На меня заявления Олега традиционно действуют как на ... быка красная тряпка. Соответственно и реагирую. Это если Вы не в курсе наших с ними многолетних публичных тёрок.
Никаких "чугуевских сабель" не было. Ни я ни Олег про них не пишем. Те сабли, что вписали для них в табели 1776 г. были не какими-то особенными, а обыкновенными строевыми для всей тогдашней лёгкой кавалерии. Собственно по той причине, что они более регулярные, чем донские и постоянно вооружались именно САБЛЯМИ. Что в Чугуевском полку, что в легионной СПб казачьей команде. Кстати, в это время сам по себе Чугуевский казачий полк (до начала формирования на его основе ещё двух чугуевских из хохлов окрестных селений) был по своим боевым качествам нА голову выше любого донского. Собственно чугуевцы изначально и были присланными на Украину донскими казаками и калмыками.

Roberto P.-F. 63
P.M.
23-9-2017 23:43 Roberto P.-F. 63
Esky:

Гусарских действительно не имеется

С весом получилось, конечно, не очень хорошо. Во всяком случае, на этапе корректуры должно было устраниться...
А вот почему "кирасирские и уланские" превратились в "гусарские и уланские"- в затруднении понять.


Период не мой. Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.
Roberto P.-F. 63
P.M.
24-9-2017 00:56 Roberto P.-F. 63
ЛОМ:
Кулинский никаких исследований не проводил, а просто публиковал оружие из музейных фондов и делал его описание. Это оказалось самым правильным подходом.
Если смотреть на его атрибуции по 18-му веку (понятно, тут все в основном интересуются исключительно 19-м), то мало правильного. Множество из известных по докам образцов, принятых на вооружение РИА и Гвардии совсем не упомянуты. Процентов 30 из фотографий с неправильными подписями. Собственно если не лопатить письменный материал, а только опираться на своё ятаквижу (хоть и высочайшего уровня профессионализма музейщика), иначе и не получится. Когда покойная Маковская ему кулуарно высказывала, что не грех бы ему хотя бы архивные материалы Артмузея по холодняку прошерстить для приличия, он отмазывался, что ему ... лениво. Вот так писАлась ваша "библия".

Esky
P.M.
24-9-2017 08:47 Esky
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.


Не владею темой, возможно и опечатка, и описка. Учитывая особенности документооборота в РИ и "патриархальных основ бюрократии" вполне допускаю, что изложенное Вами действительно обстояло именно так.
Тем более полагал бы, что в подобном случае Автор при "исправлении" по собственному разумению обязан был прямо указать на таковой факт пусть даже примерно так, как это сделали Вы. Мог бы привести в пример подобные опечатки, описки или что подобное в качестве прецедента - и вопросов бы не возникало. А так тихо и молча, без разъяснений подменил "собственным видением" "печатное слово".
Мог бы отметить сей момент "звездочкой" и сделать сноску - дескать, так мол и так.
Roberto P.-F. 63
P.M.
24-9-2017 09:46 Roberto P.-F. 63
Esky:

Не владею темой, возможно и опечатка, и описка.Допускаю, что изложенное Вами действительно обстояло именно так.
Однако, полагал бы, что в подобном случае Автор при "исправлении" по собственному разумению обязан был указать на таковой факт даже примерно так, как это сделали Вы. Мог бы привести в пример подобные опечатки, описки или что подобное в качестве указания на возможность таковых - и вопросов бы не возникало. А так тихо и молча без разъяснений подменил "собственным видением" "печатное слово".
Олег принципиально не исходит из того, что его кто-то может его проверять по докам. НИКОГДА. (а зря... ) Мало того, он может цитировать данный документ не по ПСЗРИ (кстати, там есть сноска?), а по реальному документу того времени. В котором конечно всё написано верно. Приводить в пример количество опечаток в ПСЗРИ, особенно по 18-му веку (я там в основном сижу) просто бессмысленно. Их очень-и очень много. И не просто опечаток, а и странных компиляций и переделок текстов, ведущих к полному искажению смыслов. Просто поверьте нА слово. Для тех, кто сверяет тексты ПСЗРИ с тем документами, с которых они в ПСЗРИ и попали - это совсем не новость. Именно по этой причине мы стараемся из ПСЗРИ вообще по-меньше цитировать. На всякий случай.. . А только из самих оригинальных и современных документов.

Roberto P.-F. 63
P.M.
24-9-2017 09:49 Roberto P.-F. 63
Roberto P.-F. 63:
Пардон. Случайно повторил предыдущий ответ при попытке редактирования.

cook25
P.M.
24-9-2017 16:09 cook25
Дело в том, что в оригинальном документе тоже написано кирасирские сабли, но во время Александра 1-го ( на 1810-й год) кирасирских сабель не производилось.
Roberto P.-F. 63
P.M.
24-9-2017 18:52 Roberto P.-F. 63
cook25:
Дело в том, что в оригинальном документе тоже написано кирасирские сабли, но во время Александра 1-го ( на 1810-й год) кирасирских сабель не производилось.
Точно сабли? И именно в оригинальном?

Roberto P.-F. 63
P.M.
25-9-2017 00:50 Roberto P.-F. 63
[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[b]
Есаул ТКВ
P.M.
25-9-2017 03:23 Есаул ТКВ
Roberto P.-F. 63:
На редкость по идиотски работает сайт. Отвечаю не на все Ваши вопросы, а только на последний. что не очень удобно. Итак - рубануть меня не просто. То есть попасть, а не попытаться. Много кто пробовал.. . Потому попытки я даже приветствую. От скуки. Когда достойный противник, так вообще за радость.
Не поняли. То, что картинка 1790-х гг. показывает чугуевца с ШАШКОЙ, указывает на то, что шашки им так выдали. не смотря на то, что им по табели 1776 г. полагались гусарские сабли. Так что док о том, что в 1777 г. на обе команды в Туле сделали именно ШАШКИ говорит о том, что именно ШАШКИ и были на вооружении и донцов и чугуевцев. ОДИНАКОВЫЕ по одинаковой цене за шашку по табели 1776 г. По цене меньшей, чем гусарская сабля обр. 1775 г. почти в два раза. И ещё раз - судя по картинке, шашки были не кавказского типа, привычного нам по образцам с начала 19-го века. Другая конструкция эфеса. Оружием чугуевцев по табели указана не отдельная некая САБЛЯ (Вы решили, что её я и разглядел на рисунке 1790-х гг.), а совершенно понятная строевая сабля обр. 1775 г. О чём красноречиво говорит цена, указанная в табели. Всё
просто. Сабля та тоже известная и до нас много дошедших её разновидов.

Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть..

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками..

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку..

Есаул ТКВ
P.M.
25-9-2017 03:40 Есаул ТКВ
Roberto P.-F. 63:

Период не мой. Но скорее всего в ПСЗРИ очередная опечатка. То есть вместо гусарские влепили кирасирские. Коих не существовало в природе (палаши там). Вот Олег и исправил на гусарские.

Это ошибочное мнение.. можно и не обсуждать, просто подскажу.. инструкция о приёмке оружия с казённых заводов была издана не малым тиражом.. и не раз судя по разному типографскому набору текста и таблиц в библиотечных и архивных экземплярах.. и только в 1830-х годах её правильно опубликовали в ПСЗРИ. Нет в этой инструкции (разных тиражей) никаких гусарских сабель.. и нет там ошибки ибо исправили бы при переиздании ещё до ПСЗРИ.. сабли кирасирские может и не производились на казённых заводах, война могла помешать, но наверняка в очередной раз там производиться планировались.. а вот сабля гусарская в январе 1810 года ещё нет, не планировалась..
Есть факты реальные, а есть философские.. я о реальных.. в книге Леонова сабля кирасирская заменена на гусарскую для подгонки понятий читателей под понятия автора..
И в других местах книги субъективные подгонки исторических источников имеются.. по некоторым прямо так видно, что сделано преднамеренно.. что бы представить некое опубликованное оружие частного владельца, как реальное образцовое.. но по мне это только сомнительности этому оружию добавило.. правда мало кто это понимает.

Есаул ТКВ
P.M.
25-9-2017 03:58 Есаул ТКВ
Roberto P.-F. 63:
Ага, теперь понятно. Там всё просто, Олег в соей манере пропустил ссылку. Я её сейчас проставлю для Вас. В конце после "... каждая." должно стоять 12 и по ссылке (РГВИА. Ф. 52. Оп. 1/194. Д. 70. Ч. 5. Л. 67 об.) То есть если Вы не сразу поняли, это инфа из той же табели 1776 г. что и ссылки ?? 9,10 и 11. Вот так.

Как это не понял.. я вам это написал в предыдущем посту..

Есаул ТКВ:

Имелось в виду третье предложение с низу.. в середине предложения после упоминания сабель стоит ссылка 11, а далее написано про шашки и ссылки после них в этом предложении нет. Создаётся впечатление, что предложение скомпилировано из разных источников.. причём последний по информации похоже табель 1776 года.. но ставить ссылку на источник 1776 года автору, в свете его утверждений о шашке обр. 1775 года, по видимому было не выгодно.

Почему я определил это во вторую часть предложения? Потому, что в первой части предложения фигурирует "по цене гусарских".. этого в табели нет.. и как видим Леонов не пишет сабель гусарских.. как это вы пытаетесь представить вы.. а пишет по цене гусарских (конечно я теперь понял, что это не из источника.. а он так написал.. видимо всё же мыслил как и вы.. но преподнёс более завуалировано.. ибо он считал, что сабель вообще не давали а выдали шашки.. а раз не выдали а только полагались.. а "в действительности изготовили шашки".. то и нечего про эти сабли рассуждать и писать.. )..
Положили им такую же цену на сабли.. но это не значит, что выдали сабли гусарские..

Есаул ТКВ
P.M.
25-9-2017 04:23 Есаул ТКВ
Это если Вы не в курсе наших с ними многолетних публичных тёрок.
Никаких "чугуевских сабель" не было. Ни я ни Олег про них не пишем.

Извините.. но я честно не в курсе.. я даже не знаю где вы могли с ним тёрки устраивать.. может и я если бы знал притёрся..
Леонова никаких книг кроме этой не читал.. они мне были не особо по профилю, да и я люблю первоисточники.. и видимо если вы упоминая "мы.. про них не пишем" косвенно упоминаете свою книгу или статью, то наверняка и вашу к сожалению не читал.. хотя.. а вдруг? Вот узнаю что вы написали тогда точно скажу..

Sergeevich1951
P.M.
25-9-2017 06:45 Sergeevich1951
Андрей браво! В этой теме, ты для меня раскрылся в полный рост!
Маратх правильно здесь советует тебе, вместо того, чтобы тратить силы
на эти перепалки,лучше соберись и издай давно планируемое.
Мне представляется, что это будет работа достойная занять место
на книжной полке даже самого предубеждённого и пристрастного к тебе человека
Roberto P.-F. 63
P.M.
25-9-2017 11:13 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть..

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками..

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку..

О-как! Ну-с рубиться так рубиться. Только уж сами не говорите потом, что не слишком нежен в Вами.
Сабли 1775 г. были сделаны не на азиатский, а на ... австрийский манер. Как и вся реформа обмундирования и вооружения РИА того года. Это по реформе самой армии. Какие сделали сабли в 1775 г. для лейб-казаков мы не знаем. Так как нет ни описаний их, ни цены. Скорее всего именно обще-кавалерийские, как и прописаны потом в табели 1776 г. Которая и позволила закрыть все финансовые затраты на обмундирование и вооружение лейб-казаков. (Кстати, Вы так и не написали, откуда Вы взяли инфу о том, что в 1775 г. Потёмкин заказал и получил на лейб-казаков 151 саблю, хоть я Вас об этом и спрашивал).
Вам известно? Откуда? Источники какие? "Какие Ваши доказательства?" (С Арнольд Шварценегер). До представления оных, и их принятия, всё Вами написанное пока - ...
Пока я вижу, что фантазируете именно Вы. Особенно про некие азиатские сабли. Переубедите меня.
Цена не вводит в некие заблуждения. Она даёт конкретные ответы. Кто этого не понимает, тот как раз и в заблуждениях. Се-ля-ви.
Моя картинка после 1790-го года. К тому времени сабли выданные в 1770-м году в казачью команду СПб Легиона (которая и послужила в 1775 г. базой для формирования лейб-чугуевской команды) не только выслужили свой 20-летний срок, но и были старого прежнего (1763 г) образца. Что не только для лейб-конвоя Императрицы, но и для строевых армейских и даже казачьих частей РИА было неприемлимо. По полковым отчётам (других кавалерийских и пехотных частей РИА) за время боёв-походов оружие приходило в негодность много быстрее, чем за 20 лет. В разы быстрее.
Если будут и ещё предъявы, то старайтесь их формулировать по существу и с доказательствами. Я в хоре бесконечно приветствующих Ваши посты на этой площадке не состою, и в реалиях русской армии екатерининского периода разбираюсть близко к тому, что лучше всех. В отличие от Вас.

Roberto P.-F. 63
P.M.
25-9-2017 11:27 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Это ошибочное мнение.. можно и не обсуждать, просто подскажу.. инструкция о приёмке оружия с казённых заводов была издана не малым тиражом.. и не раз судя по разному типографскому набору текста и таблиц в библиотечных и архивных экземплярах.. и только в 1830-х годах её правильно опубликовали в ПСЗРИ. Нет в этой инструкции (разных тиражей) никаких гусарских сабель.. и нет там ошибки ибо исправили бы при переиздании ещё до ПСЗРИ.. сабли кирасирские может и не производились на казённых заводах, война могла помешать, но наверняка в очередной раз там производиться планировались.. а вот сабля гусарская в январе 1810 года ещё нет, не планировалась..
Есть факты реальные, а есть философские.. я о реальных.. в книге Леонова сабля кирасирская заменена на гусарскую для подгонки понятий читателей под понятия автора..
И в других местах книги субъективные подгонки исторических источников имеются.. по некоторым прямо так видно, что сделано преднамеренно.. что бы представить некое опубликованное оружие частного владельца, как реальное образцовое.. но по мне это только сомнительности этому оружию добавило.. правда мало кто это понимает.


Я не защитник Олега (скорее наоборот). Ситуацию с заменой сабель "кирасирских" на "гусарские" он обязан был разъснить в сноске. Он этого не сделал. Но он хотя бы ,в отличие от Вас, понимал, что никаких "кирасирских сабель" в этот период не могло быть в принципе. Ничему "война не мешала" ни мифическим кирасирским саблям, ни кирасирским ... световым мечам. Одинаково бессмысленным, как и сабли для кирасир.
Повторюсь, период не мой, Я выдвинул предположение об ошибке в ПСЗРИ. Вероятно, ошибка ещё более ранняя. Почему она потом тиражировалась (как Вы тут пишите) есть разные варианты. В 18-м веке такое случалось. Официально утверждённые табели цитировались с ошибками даже тогда, когда ошибки были уже выявлены и признаны Военной коллегией, но как конфирмованные Императрицей продолжали писаться также до официальной отмены. При этом паралельно выпускались внутренние документы, дезавуировавшие ошибочные разделы. Ими и рукаводствовались. Не часто, но бывало и такое.
Roberto P.-F. 63
P.M.
25-9-2017 11:36 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Почему я определил это во вторую часть предложения? Потому, что в первой части предложения фигурирует "по цене гусарских".. этого в табели нет.. и как видим Леонов не пишет сабель гусарских.. как это вы пытаетесь представить вы.. а пишет по цене гусарских (конечно я теперь понял, что это не из источника.. а он так написал.. видимо всё же мыслил как и вы.. но преподнёс более завуалировано.. ибо он считал, что сабель вообще не давали а выдали шашки.. а раз не выдали а только полагались.. а "в действительности изготовили шашки".. то и нечего про эти сабли рассуждать и писать.. )..
Положили им такую же цену на сабли.. но это не значит, что выдали сабли гусарские..


В прошлом посте Вы это ПРЕДПОЛОЖИЛИ. Сами себя в состоянии понимать по написанному? Я Ваше предположение подтвердил. И даже дал ссылку на лист, в котором это написано. Это от Вас спасибо что ли такое? "Интересно девки пляшут".
Вам привести полный текст про сабли лейб-чугуевцев 1776 г.? Может такие же тексты с ценой и описаниями таких же сабель обр. 1775 г, из табелей других кавалерийских частей РИА? Олег написал "по цене сабель гусарских". И правильно написал. Потому как если бы были отличные от обр. 1775 г., то и цена была бы другой. Это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Я тут Вам распинаюсь пишу, почему у чугуевцев именно сабли. Вы вдумчиво читаете мои ответы Вам? А то всё - РУБАНУ ! Пока кроме агрессивного ля-ля я от Вас ничего не увидел. Уже не уверен, что загодя признал в Вас "хорошего фехтовальщика".
Roberto P.-F. 63
P.M.
25-9-2017 11:52 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Извините.. но я честно не в курсе.. я даже не знаю где вы могли с ним тёрки устраивать.. может и я если бы знал притёрся..
Леонова никаких книг кроме этой не читал.. они мне были не особо по профилю, да и я люблю первоисточники.. и видимо если вы упоминая "мы.. про них не пишем" косвенно упоминаете свою книгу или статью, то наверняка и вашу к сожалению не читал.. хотя.. а вдруг? Вот узнаю что вы написали тогда точно скажу..

Тёрки интернетные. По итогам выхода его альбомов "Русский военный костюм" - Том 1 и Том 2 (там как раз Екатерина 2). В основном на Реенакторе (Зелёный такой). Старые темы. Много лет их уже не поднимаю. и вообще на том форуме уже не пишу. Там его не только я разносил, но в основном я. В очень похожей манере, что и увидел у Вас в этой ветке. Но в основном по униформе.
Я не сижу на издательстве, как Леонов. У него большая должность в своих Русских Витязях, в которых он и издаётся со скоростью спаривающегося кролика. Для меня неприемлемо издавать сырые, ошибочные и непроверенные атрибуции. Потому в большей мере информация и статьи пока в стол. Публикации конечно имеются. В основном в журнале "Цейхгауз" (ныне "Старый Цейхгауз") . В основном по униформе 18-го века и по атрибуциям портретов на основе униформы. По оружию была только одна. И то по огнестрелу. Я выявил образец карабина, который был изготовлен для компанейских полков в 1776 г. У Маковской он упоминался по докам, но она его не нашла. Я его нашёл. Но это публикации не сильно крупные. "В столе" уже больше в десятки раз. Книги и статьи. Будем делать в этом году. Вот так.

cook25
P.M.
25-9-2017 20:31 cook25

click for enlarge 960 X 1280 119.5 Kb
cook25
P.M.
25-9-2017 20:42 cook25
Вот страница из печатной инструкции, но повторяю, что у кирасиров сабли были заменены палашами еще при Павле 1-м.
Esky
P.M.
25-9-2017 23:20 Esky
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Мало того, он может цитировать данный документ не по ПСЗРИ (кстати, там есть сноска?), а по реальному документу того времени.


В детали даже не вдавался - совершенно не интересный для меня ни период, ни тема. Единственное, что представляет для меня некоторый интерес в оружейной тематике РИ - исключительно технологические вопросы металлообработки на отдельных "манофакториях".
Roberto P.-F. 63
P.M.
26-9-2017 12:01 Roberto P.-F. 63
Esky:

В детали даже не вдавался - совершенно не интересный для меня ни период, ни тема. Единственное, что представляет для меня некоторый интерес в оружейной тематике РИ - исключительно технологические вопросы металлообработки на отдельных "манофакториях".
Этого Вы если и найдёте в альбоме Леонова, то крайне мало. Он не совсем про то, что Вам интересно. Но можно самому начать поднимать доки, особенно заводские, и там должно быть в количествах.
Единственное, что мне много-страничное попадалось, так это про попытки наладить для РИА производство кирасирских кирас. Тех, которые условно пуле-непробиваемые. До правления Павла, когда они стали латунными и просто декоративными. Там много лет пытались отладить технологию, чтоб было не хуже европейских. Долго не получалось...

Roberto P.-F. 63
P.M.
26-9-2017 12:09 Roberto P.-F. 63
cook25:
Вот страница из печатной инструкции, но повторяю, что у кирасиров сабли были заменены палашами еще при Павле 1-м.
Спасибо за инструкцию. Мне повторять про кирасирские сабли не особо нужно. Я тут несколько лет большую работу по русским кирасирам на Екатерину делал, и потому процесс введения кирасирских сабель для нижних чинов тоже исследовал. Как и последующую их отмену при Павле. Кстаи, Олег очень не плохо образцы кирасирских сабель выявил и в соей книге по холодняку опубликовал. И спасибо ему за это.
Но повторюсь. Начало 19-го века не моя "епархия". Могу только осторожно предполагать.

Esky
P.M.
26-9-2017 12:34 Esky
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Этого Вы если и найдёте в альбоме Леонова, то крайне мало. Он не совсем про то, что Вам интересно.


Почитать-то все одно надо было для понимания - кудой мир катиццо!
Roberto P.-F. 63
P.M.
26-9-2017 22:32 Roberto P.-F. 63
Esky:

Почитать-то все одно надо было для понимания - кудой мир катиццо!
Оно конечно.
Кудой катится? Тудой конечно.

Esky
P.M.
27-9-2017 00:03 Esky
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Тудой конечно


По нынешним временам вопрос спорный... Бо, кому и зад- перед!))))
Arabat
P.M.
27-9-2017 10:41 Arabat
Э, кудой ни катись, все одно в яму попадешь.
Roberto P.-F. 63
P.M.
27-9-2017 12:29 Roberto P.-F. 63
Arabat:
Э, кудой ни катись, все одно в яму попадешь.
За долгим отсутствием ответов от Есаула ТВК по спорным вопросам нашей дискуссии, разговор довольно быстро перестал быть конструктивным. К сожалению.

Roberto P.-F. 63
P.M.
27-9-2017 20:56 Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:

Ещё как рубану.. вы только держитесь.. что бы и в следующий раз было кого рубануть..

Сабли в 1775 году были сделаны на азиатский манер.. это мне известно.. но не Леонову и не вам.
Вас послушать.. то в 1776 году им вдруг взамен выдали другие (строевые)сабли.. а потом опять выдали на азиатский манер.. и значит теперь не смотря на перекрестье они по вашему стали называться шашками..

Я же вижу, что и Леонов и вы фантазируете. Ничего им строевого не выдавали.. какая была так и осталась.. а цена вас просто вводит в заблуждение.. это денюшек на сабли положили столько сколько и гусарам.. по деньгам утверждать нельзя.. Самое верное предположение , что сабля осталась прежняя т.к. информации нет за замену сабель у них.. да и самих чугуевцев в начальный период.. служила она им и дальше т.к. сроку службы ей было 20 установлено лет.. прибавим сюда для аргумента вашу картинку..

Надоело ждать ответа на поставленный Вам вопрос - откуда у Вас инфа про поставки "азиатских сабель" лейб-казакам осенью 1775 г. Так как Вы архивы по 18-му веку вряд ли жаловали личным посещением, то я и предположил, что вычитали Вы это где-нибудь в полковой истории. В "Истории л.гв. Казачьего Его Величества полка" на стр. 27 кладезь Ваших знаний и нашёлся. Неужели Вы серьёзно считали, когда самоуверенно рассуждали о своих супер-знаниях, что ни мне ни Леонову не известны сведения легко-доступные в полковой истории? Серьёзно? Ой-ой...
Итак рассмотрим факты (те, что Вы так сюда для обсуждения так и не предоставили):
По ордеру Потёмкина ген-майору Жданову (это инспектор оружейного производства) от 12 мая 1775 г, ( 659) для служащей при Дворе казачьей команды приготовить карабинов 138, сабель 151, пистолетов 151, пик железных 148. И здесь всё нормально. Как раз на две лейб-казачьих команды (донской и чугуевской) сделано 151 сабля. Если донская из 77 человек, а чугуевская из 74, то какая цифра получается в итоге? Да, те самые 151. И не надо "лохматьить бабушку" с фантазиями о том, все 151 сабли (шашки) были сделаны только для донцов. Две команды донцов это не 151, а 154 бойца (охранника). И прошу отметить военные чиы в обоих командах - в чугуевской армейские; прапорщик, вахмистр, ротный квартирмейстер, капралы, в донской - полковник (не армейский, а казачий, что было где-то выше капитана и ниже секунд-майона армии), есаулы, и казаки.
С этим разобрались? Тогда дальше:
Согласно ордеру Потёмкина Жданову ( 1377) от 5 сентября 1775 г. мы видим не дату изготовления на Тульских оружейных заводах оружия, а лишь высылку денег за уже сделанное давно. То есть это оружие на придворные казачьи лейб-команды сделали ещё в начале лета, и с этим оружием они участвовали в празднествах по окончанию войны с турками. Просто деньги послали позже, а табель с описаниями и ценами написали вообще к 1776 г. Это в те времена вполне нормальная практика. Вот тут мы и видим, что деньги заплатили за оружие "на сделанные при Тульских оружейных заводах ко Двору Ея Императорского Величества по азиаткому манеру ружья, пистолеты, сабли и копейные кинжалы [наконечники - Р. П.-Ф.] употреблённые деньги 1 257 руб. 53,75 коп. препровождаю при сем." И что же получается? Что первая выдача в лейб-казачьи командв летом 1775 г. всего оружия описывается как "азиатского манеру". А шашки лейб-донцов как должны были описываться? Если до этого даже самого понятия в российской военной канцелярии как "шашки" просто не существовало? Именно так - сабли азиатского манеру. А вот почему в 1776 г. в табели для ранее регулярных лейб-чугуевцев опять прописали армейские сабли - это отдельный вопрос. А принимая во внимание, что в 1777 г. для обеих лейб-казачьих команд опять заказали те же 151 шт. но именно и конкретно "шашек", походу эти "сабли азиатского манера" они же "шашки" в обоих лейб-казачьих командах и были постоянно. (Есть вопрос - зачем опять заказали через 2 года холодняк? Но с ним будем разбираться отдельно. Надо проверить тот док по ссылке Леонова в РГВИА.) Да и аутентичная картинка 1790-х гг. с лейб-чугуевцем это подтверждает.
Ну-с кажется и всё. Всё-таки с шашками для лейб-казачьих команд Олег скорее прав. По текстам, а не по фотографиям им "выявленных" ессно.
А рубать Вам походу уже и нечем...
cook25
P.M.
27-9-2017 21:44 cook25
А до этого момента, как я понимаю, шашки в документах нигде не упоминаются ни разу?
Attila Magyar
P.M.
27-9-2017 23:58 Attila Magyar
Запасся пивом и попкорном. :-)

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга оказалась с приколами-Строевое холодное ... ( 8 )