Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 10:32
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Шувалов отдельной группе (инженерным кондукторам) предложил тесаки не "такие же как в артиллерии" а оружие другой отдельной группы "носить равномерные против артиллерийских сержантов ТЕСАКИ". А вот унтерам и рядовым предписали носить такие же как в артиллерии. В артиллерии же в 1757 г. были введены шпаги с медным эфесом, и шпаги же упоминаются в документах о изготовлении оружия. Причём же здесь уравнивание тесаков "против артиллерийских сержантов" и шпаг "такие же как в артиллерии". У вас есть доказательство тому, что тесаки "против артиллерийских сержантов" заменили штатные шпаги у рядовых артиллеристов? У О.Леонова такого доказательства нет. А без доказательств то, что неизвестно.. то того нет.. т.е. без доказательств как были у рядовых артиллеристов штатные шпаги так и остались. Вы не знаете точно, вы так думаете, это ваша версия.. правильно? И держитесь Роберто в рамках культурного уровня общения, а то можете узнать как и я могу снисходительно за вас и ваши версии писать.. в общем держитесь..
Про типа культурное общение. Ежу не стоит грозить голой ж... ой. Он не боится по определению. А кто здесь изволил превращать обсуждение в поганый балаган, Вам ещё Сергеевич прозрачно намекал. Мне уже надоело по сто раз объяснять Вам элементарные вещи. Вот просто надоело. Вы совершенно не понимаете языка документов 18-го века. Если у Вас есть весь текст данного документа, то попробуйте перечитать его ещё раз. не получится, ещё раз, Может на сотый раз начнёте понимать. Хотя надежда уже не сильная... В общем всё написанное Вам про шувалова и кто там кому чего указал - не верно понятый текст.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 11:12
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Какое оружие они имели спустя некоторое время.. пехотное или пехота ихнее и когда точно, вопрос не простой по причине, что пока точно по образцам определить чьи они сложно. Переход конечно возможен. Но это частности, которые можно и обсудить. Я в данный момент пишу про то, что штаты 1757 года упоминают два образца солдатских шпаг, для артиллерии за 1.20 и инженеров за рубль. Значит такие образцы реально были (не станут в штатах прописывать те образцы которых на тот момент реально не было), мало того как раз таки два образца с разными грифами реально известны на период Елизаветы (а фиксация датированного тесачного клинка солдатской шпаги это 1758 и 1760 год) причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном. Штаты 1763 года (я год исправил) так же упоминают два разных образца, для артиллеристов тесак за 1.20 и для пехоты шпага за рубль. Значит и такие образцы реально были, к тому же на Е2 известны образцы с разными грифами.
На подобное мне отвечать уже надоело. Безграмотные вопросы с не менее безграмотными выводами. Что я Вам писал - пО хрену. Документы РЕАЛЬНЫЕ Вами игрорируются. Однако, Вы заметили ту же разницу в цене, что уже встречалась ранее со шпагами инженеров и артиллеристов - 1 руб и 1 руб 20 коп. При том, что цена должна была быть одинаковой. В 1763 г. тоже самое - в пехотных табелях РИА тесак 1 руб., а в артиллерийских 1 руб. 20 коп. И это ещё не всё - если на каждую пехотную через два года полагалось давать в год на ремонт 2,5 коп, то на артиллерийскую АЖ ПО 6 !!! копеек. То есть артиллерийские табели описывали тоже оружие несколько по своему и со своими, отличными от пехоты, правилами. Это не означает, что вещи были разные, а только то, что Артилллерия была отдельной епархией. В пехоте 2,5 годовых копейки считали из срока в 20 лет, а в артиллерии объявили эти тесаки вообще бессрочными. Кстати, пехотные табели печатные, а артиллерийские рукописные. И они сильно подробнее пехотных. Там упоминаются те вещи, которые в пехоте в табелях не прописывались, но широко использовались. и их в пехоте приходилось делать за свой счёт. Когда я развёрнуто отвечал Вам про ХО минёров, то упомянул, что в 1740 г. делали шпаги в офицерском стиле за 1 руб. 60 коп. Не смотря на то, что в табели минёрам были положены более простые за тот же 1 руб. Так вот к той табели писались "комиссарские пункты" и в них цена была более конкретной - 1 руб. 20 коп. И хотя и рубь и рубьдвадцать остались на бумаге, Вы видите опять те же разницы в цене на ОДИН и тот же ХО. Просто и комиссарские пункты 1740 г. и артиллерийские табели 1763 г. более подробные, чем просто табели пехоты. А может и запутались. Такое тоже бывало. Потому как 1 руб в 10 лет это тоже, что и 1 руб 20 коп. в 12 лет. Цена для Казны одинаковая. А бардак с Елизаветы был ещё тот. Вот Елизавета подписывала пехотную шпагу в 1746 г. с медной оплёткой за 1 руб в 10 лет, а потом протащили с литой рукоятью за 1 руб 20 коп в 12 лет. Кстати, и принятые в 1763-1765 гг. табели при Екатерины тоже были полны ошибок. Их потом исправляли специальными распоряжениями Военной коллегии. Сами же табели не отменяли. Тоже было запутано. Вы же привычно ищите разницу в конструции, отметив разницу в цене. Что абсолютно правильно для практики 19-го века и не всегда подходит для 18-го. Специфика-с.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 11:32
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Какие реальные документы указывают на шпаги как на тесаки (кроме малых тесаков Шуваловского корпуса и тесака для арт. сержантов) с 1757 до 1760 года? И то, что сержантский тесак это есть оружие не только сержантов, но и рядовых артиллеристов? Я таких не знаю, вот и назвал год приведённой вами цитаты - 1760 год. Будет информация, что есть в оф. документах упоминание раньше 1760-го, соглашусь, не будет значит нет такого. А фантазии.. с утверждением, что было именно так как вы думаете.. это не аргумент.
Опять - хоть кол на голове теши? Не для артиллерийских сержантов, а для всех нижних чинов Артиллерии и Инженеров. Вы читали ВЕСЬ документ? Тупим форева. Какие "малые тесаки"? что за фэнтази? "Я таких не знаю" - это Ваш лозунг по жизни. Не знаю, не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно. Да Вы вообще мало чего знаете. Этим гордится и выпячивать не стОит. Тесаки для Обсервационного корпуса и отдельные для Артиллерии (Инженеров) это именно ТЕСАКИ. Ни к шпагам, ник шпагам с тесачными клинками они отношения не имеют. ВООБЩЕ. Да каая разница - согласитесь ли лично Вы или нет. Какие фантазии? Чьи? Я вообще не занимался отдельно ХО минёров. Просто сделал лично для Вас популярный дайджест из публикаций на эту тему из Вадима Егорова. И всё равно не дошло? Там не фантазии, а ссылки на документы. причёи на АРХИВНЫЕ, а не Вашего уровня из интернета ПСЗРИ.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 11:46
Roberto P.-F. 63
agvozd: Клинок ромбический в сечении, однолезвийный. Вот, что есть
Не нравится. Чисто субьективно. Не более. Но и не менее...
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 11:52
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: причём тех с тесачным клинком, что с обвитым череном и вензелем Елизаветы собрание Артмузея в 19 веке фиксировало больше чем с литым череном.
В описаниях 19-го века можно было найти много чего. Слишком часто описания не корректны. Откуда информация? Её нужно верифицировать. Да и с проволокой реально были. Их точно сделали какое-то количество, пока не перешли на литые рукояти. Ничего странного. Вот если бы Вы указали на датированные клинки после 1746 г. с обвитыми рукоятями, то можно было бы продолжить разговор. Но и тогда есть вероятность, что уже сделанные в начале 1746 г6 эфесы просто переставили на новые клинки. Это делалось постоянно.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 12:40
Roberto P.-F. 63
"В прошлом [1]758-м году июня 14-го дня присланным в Канцелярию главной артиллерии и фортификации от Его Сиятельства господина генерал-фелдцейхмейстера, сенатора и кавалера графа Петра Ивановича Шувалова предложением между прочим велено инженерного корпуса кондукторам носить равномерные против артиллерийских сержантов тесаки с портупеями лосиными." То есть когда то в 1758 г. Шувалов приказал дать кондутрорам инженерам такие же тесаки, как и у сержантов артиллерии. Эти чины аналогичны. Пока про то, что не только сержанты в артиллеррии, но и унтера и рядовые тоже с такими же тесаками ничего нет. Но читаем дальше: "Хотя же о минерных унтер-офицерах и рядовых, чтоб и им таковые же против артиллерийских носить тесаки, точно и не упомянуто, но в сходственность того канцелярия рассуждает, что егда (если когда) уже и кондукторам повелено носит равно против артиллерийских тесаки, то кольми паче (ием более) минерным служителям, как то есть с кондукторами одного корпуса, то по причинности той, а особливо, что они против кондукторов как есть строевые, тесаки ж носить равные против артиллерийских и с портупеями подлежит". Перевожу для плохо-понимающего по-русски Есаула: Хотя про унтеров и рядовых минёров Шувалов в том письме и не упоминул, что и им, как и кондукторам (кондуктор инженеров как и сержант в артиллерии не унтер-офицер, а выше и отдельно в 18-м веке) тоже носить артиллерийские тесаки, как всем нижним чинам в Артиллерии, но раз уж приказал кондукторам, то и унтерам и рядовым тоже их носить. Как и в артиллерии ВСЕ нижние чины носят. Это и есть РЕАЛЬНАЯ реализация артиллерийских и инженерных штатов 1757 г., а не фантазии на основании рукописных штатов, которые в процессе реализации постоянно корректировались. Собственно и тесаки эти артиллерийские реально обошлись в 1 руБ. 66,5 коп. А в штате что было написано? 1 руб. 20 коп. и 1 руб.? В реальности много из того, что написали в штатах вообще не делали. Или описывали в официальных штатах для подачи Императрице на подпись подешевле такиеже как у пехоты РИА, а сами потом делали дороже и совсем другие. Благо в Артиллерии тогда Шувалов был царь и бог. Чего хотел, то и воротил. Дорого в результате всё это обошлось России... В 1760 г. унтер-офицеры, капралы и рядовые Минерной роты вместо старых шпаг получили 180 новых тесаков "против артиллерийских". Эфесы делали к ним по типу взятого из 2-го артиллерийского полка. Не отдельного типа для сержантов артиллерии, а для всех нижних чинов артиллерии. Ну уж кажется всё объяснил. Даже не самый умственно одарённый всё уже понял бы. Но не уверен, что тупых вопросов больше не будет...
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию. И откуда информация, что было таки принято, а не только предлагалось увеличить срок службы солдатских шпаг до 12 лет? Штаты 1757 года упоминают те, что по рубль 20 коп. только со сроком 10 лет. Да и вообще сама постановка о том, что более дорогие оставили дешевыми (не показав дорогую цену) и увеличили срок, что бы снизить изначальную цену и поэтому они де литые.. считаю неверной, потому, что в таком случае те же по рубль 20 коп. и по рублю штатов 1763 г. можно считать с серебряными позолоченными грифами.. т.к. их срок резко увеличили до 20 лет с припиской, что на самом деле они теперь бессрочные и заменяются только в случае полного выхода из строя..
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 14:46
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию. И откуда информация, что было таки принято, а не только предлагалось увеличить срок службы солдатских шпаг до 12 лет? Штаты 1757 года упоминают те, что по рубль 20 коп. только со сроком 10 лет. Да и вообще сама постановка о том, что более дорогие оставили дешевыми (не показав дорогую цену) и увеличили срок, что бы снизить изначальную цену и поэтому они де литые.. считаю неверной, потому, что в таком случае те же по рубль 20 коп. и по рублю штатов 1763 г. можно считать с серебряными позолоченными грифами.. т.к. их срок резко увеличили до 20 лет с припиской, что на самом деле они теперь бессрочные и заменяются только в случае полного выхода из строя..
Леонов мне ничего не говорил. Мы снова с ним не общаемся, кроме как недружелюбными постами в ФБ обмениваемся. На грани приличия уже. Я про черены узнал из опубликованных документов. Я их читаю и понимаю. Вы - даже прочесть не знаете где. Вы в очередной раз пишите ерунду. Что такое "опубликованные штаты"? Кем и когда опубликованные? В каком виде? Печатные? Рукописные? Конфермированные (подписанные) императрицей или просто руководство к дальнейшим действиям? Или Вы считаете, что если опубликованы в 19-м веке в ПСЗРИ, то считаются ОПУБЛИКОВАННЫМИ? Это шутка что ли? В 1763 г. была уже совсем другая история. Экономию увеличили. И все сроки на металл тоже. Где было 10 или 12 лет. стало 20 (30 для пистолетов в пехоте). Все высчитывания 1746 г. о том, что увеличение до 12 лет нужно для того, чтоб покрыть те лишние 20 коп. за литую рукоятку - уже давно забыли. Вы понимаете, что отвечать на ваши вопросы, это всё равно, что дискутировать о мироздании с ... подростком? Нет?
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 14:53
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию. )
Какие штаты 1757 г. Вы изволите тут упоминать? Начнём с этого. Почему Вы считаете, что с литыми черенами как-то вообще связаны со штатами этого года. Напомню, что образцы ХО для пехоты и кавалерии, принятые в 1746 г. с армейскими или иными штатами связаны не были вообще. Так штаты в армии были ещё 1731 г. и в них описывалось то оружие, что приняли именно тогда. Для пехоты и кавалерии РИА следующие штаты были приняты не в 1757 г., а в ... в 1763 г. Опять не в курсе? Для артиллерии и инженеров в 1757 г., но исполнены в точности не были. Война-с.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Имею в виду штаты для артиллерии и инженеров. Именно в них два образца за 1.20 и 1 руб. (а потом в штатах 1763 тоже образцы за 1.20 и рубль). А кто вам сказал, что те образцы про которые мы с вами знаем (1758 и 1760) именно пехотные а не шпаги артиллерийские, которые после 1757 года называли и тесаком? Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы, потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги. А кто вам сказал, что образцы с литыми черенами это обр. 1746 года, ведь имеем инф. только о предложении таковых.. а о принятии нет.. могли и не принять и оставить только шпаги с навитым череном.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 15:42
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Имею в виду штаты для артиллерии и инженеров. Именно в них два образца за 1.20 и 1 руб. (а потом в штатах 1763 тоже образцы за 1.20 и рубль). А кто вам сказал, что те образцы про которые мы с вами знаем (1758 и 1760) именно пехотные а не шпаги артиллерийские, которые после 1757 года называли и тесаком? Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы, потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги. А кто вам сказал, что образцы с литыми черенами это обр. 1746 года, ведь имеем инф. только о предложении таковых.. а о принятии нет.. могли и не принять и оставить только шпаги с навитым череном.
Начинаем сначала... Давайте я уже Вас буду ловить на вранье. Потому как одно дело не знали, а другое - когда для Ва уже всё процитировали. Хорошо: 1) Я уже ПОЛНОСТЬЮ ПРОЦИТИРОВАЛ документ (и даже для Вас перевёл на современный русский), в котором русским по белому написано, что вместо описанных в этих табелях пехотных шпаг за 1 руб и 1 руб 20 коп. в реальности изготовили после 1757 г. для нижних чинов артиллерии и инженеров особенные не ШПАГИ, а ТЕСАКИ за 1 руб. 66,5 коп. Вы делаете вид, что Вам этого не писали. Это как называть - тупостью или злым умыслом? 2) Разница в стоимости в 20 копеек за однотипное ХО встречалась и до этого. Эти случаи я Вам перечислял начиная с 1740 г. Связана с много чем. Просто принимаем как данность. 3)В артиллерии к 1760 г. никаких шпаг не было. Уже были ТЕСАКИ. Известные по рисунку, но пока не выявленные как вещи. Но и вся артиллерия того времени была не сильно большой по сравнению с пехотой. Даже когда принимали пехотное ХО в 1763 г., то не называли в доках ТЕСАКАМИ, а именно опять ШПАГАМИ, хоть и добавили упоминание другого клинка. В конце 1750-х гг. это тоже бы называли ШПАГОЙ. Это в 1807 г. уже назвали обр. 1763 г. ТЕСАКОМ. 4) В каких документах по изготовлению фигурируют после 1757 г. для н.ч. артиллерии ШПАГИ? Опять врём? Доказательства плиииззз. 5) Скорее всего приняли. Да и археология показывает именно с литыми черенами. А наличие в музеях с перевитыми рукоятями - это вполне возможно, что и многочисленные образцовые, подготовленные с принятию и конфирмации Императрицей в 1746 г. Но и изготовление в первый год после конфирмации тоже не будем отрицать. Пока суть да дело с принятием новых литых и заключением новых контрактов...
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Напомню, что образцы ХО для пехоты и кавалерии, принятые в 1746 г. с армейскими или иными штатами связаны не были вообще.
Вот те шпаги для пехоты, что изготовили в 1758, 1759 (см. у Леонова) по видимому тоже с штатами пехоты не связаны, но имеют они отношение к 1746 году как видите прямых доказательств нет. О.Ленов как я уже писал заметил предложение принять литой гриф и посчитал, что так оно и случилось. Ну а раз оно так, то посчитал, наверное и тесачный клинок на 1746 год был..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Есаул ТКВ: Кто вам вообще сказал кроме О.Леонова что предлагавшиеся эфесы с литыми черенами были утверждены в 1746 году или чуть позже, и что таковые вообще изготавливались ранее опубликования штатов 1757 года? Давайте верифицируем эту информацию.
Пока вот на это не будет ответа мы наверное дальше не сдвинемся.
|
|
cook25
P.M.
|
Ладно уйдем в сторону, что это - палаш обр.1762 года.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 23:38
Roberto P.-F. 63
cook25: Ладно уйдем в сторону, что это - палаш обр.1762 года.
Вряд ли. Это он у Олега Леонова лихо "определён" по картинке 19-го в., которую он даже не смог толком рассмотреть. С таким эфесом знаю три. Один из Красноярского музея. Там на клинке вензель Елизаветы, Тула и 1754 г. Такие дела.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 23:46
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:
Вот те шпаги для пехоты, что изготовили в 1758, 1759 (см. у Леонова) по видимому тоже с штатами пехоты не связаны, но имеют они отношение к 1746 году как видите прямых доказательств нет. О.Ленов как я уже писал заметил предложение принять литой гриф и посчитал, что так оно и случилось. Ну а раз оно так, то посчитал, наверное и тесачный клинок на 1746 год был..
Пи....ц!!! Вам уже сколько раз писал и я и другие, что с 1746 г. по 1763 г. для пехоты РИА никаих других пехотных шпаг не принималось. Соответственно пехотные шпаги в 1758 и 1759 гг. и раньше и позже (с 1746 по 1763 гг.) были образца 1746 г. Каких прямых или косых или кривых доказательств Вам ещё надо? Вы издеваетесь что ли? Новые шпаги с тесачным клинкосм должны были быть описаны в табелях пехоты 1757 г. Но эти табели так и остались проектами, Елизавета их не подписала. В них как арз кроме того, что придумывали что-то новое, вводили и то, что уже использовалось в войсках не совсем согласное с табелями 1731 г.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
6-7-2018 23:48
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ:
Пока вот на это не будет ответа мы наверное дальше не сдвинемся.
Вы цитируете самого себя. С очередным бессмысленным вопросом, на который Вам уже много ответов писали. Это что за "онанизм"?
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Roberto P.-F. 63:
Тупим форева. Какие "малые тесаки"? что за фэнтази? "Я таких не знаю" - Не знаю, не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно.
Вы Роберто такой разный.. то ежу розовым угрожаете, то когда чего либо не знаете или не прочитали.. по собственному же определению тот кто форева..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Я к тому, что тесак сержантский и тесак для нижних чинов (старое название шпага) это вероятно разные образцы,потому, что не только в штатах но в документах по изготовлению фигурируют шпаги.
Roberto P.-F. 63: 4) В каких документах по изготовлению фигурируют после 1757 г. для н.ч. артиллерии ШПАГИ? Опять врём? Доказательства плиииззз.
Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева.. Вам 10-я строчка сверху
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 00:51
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева..
То есть доказательств от Вас опять не будет? Чего форева? Вопрос-то к Вам был конкретный. А что в ответ? Ваш пост изменён и теперь что-то про 10 строчку? Я прочёл. Там нет ответа на поставленный Вам вопрос. Ещё раз - где есть доказательства использования шпаг в артиллерии после 1758 г.? Не увиливайте.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Есаул ТКВ: Это ежу понятно, а с вами не просто.. далеко ходить не надо, на следующей странице вы опять форева..
Не спешите, не успел прикрепить.. сейчас будет вам форева.. Вам 10-11 строчка сверху
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 01:00
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Не спешите, не успел прикрепить.. сейчас будет вам форева..
Теперь успелди? И что Вы там прочитали? Что иногда артиллерийские тесаки в документах называли шпагами? И что? Они же и тесаками. Я уже пытался Вам неоднократно писать, что часто в 18-м веке вместо реального описания конструкции пользовались названиями из табелей. Даже если описанные в табелях образцы уже заменили на конструктивно другие. Это ж всё по сути бухгалтерия. Шпаги с тесачными клинками обр. 1746 г. тоже официально называли ШПАГАМИ.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Шпаги с тесачными клинками называли тесаками.. А вот вопрос для сравнения.. называли ли "малые тесаки" шпагами.. например тот, что Обсервационного корпуса когда нибудь шпагой называли?
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 01:09
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Вы Роберто такой разный.. то вроде бы понимая, что не надо.. ежу розовым угрожаете, то когда чего либо не знаете или внимательно не прочитали.. по собственному же определению "не понимаю, не доходит, не вкуриваю, туплю самозабвенно".. т.е. форева..
Пррелёстно. Так это я ежу голым жопом угрожал? Не Вы? Точно-точно? В той цитате из любимого Вами Леонова слово "малый" может означать много чего. Более этого определения к тесакм Обсервационного корпуса я не встречал 1) Малых потому что тесаки большие это по сути палаши. 2) Малых - ошибка Леонова. Он плохо читает тексты 18-го века. 3) Малых не тесаков, а шпаг малых. В смысле ХО пехотного образца. В Артиллерии шпаги у нижних чинов тогда были длинными, почти как у офицеров. На самом деле это название "малых тесаков" более не встречается.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 01:11
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Шпаги с тесачными клинками называли тесаками.. а вот называли ли "малые тесаки" шпагами.. например тот, что Обсервационного корпуса когда нибудь шпагой называли?
Вряд ли. Смысла не было. В штатах этого корпуса изначально числились не шпаги, а именно ТЕСАКИ.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Roberto P.-F. 63: 1) Малых потому что тесаки большие это по сути палаши.
Опять форева.. палаши тесаками когда назвали? А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте.. сегодня думайте, а если не додумаетесь я завтра подскажу..
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 03:11
Roberto P.-F. 63
Есаул ТКВ: Опять форева.. палаши тесаками когда назвали? А на тот момент, что имелось из того чем потом тесаки назвали (по вашему прежнему заявлению те, что вы считали аналогом обсервационного)? Думайте.. думайте.. сегодня думайте, а если не додумаетесь я завтра подскажу..
Опять сранный балаган? Если бы я предполагал, что Вам есть чем думать, то посоветовал тоже самое. НО опыт общения с Вами как-то на позитив не настраивает. Палаши первый раз назвали тесаками в 1763 году. Но что не могли использовать эту терминологию и за 6 лет до того - 50 на 50. Вы процитировали одно из трёх моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Такое чувство, когда пытаюсь с Вами здесь общаться, будто в собачье дерьмо наступил.. .
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 10:17
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951: На период правления Е2, без вензеля эфесов не знаю. При Павле не ставили вензеля.
Павел реально не любил вензеля. Известно даже его письмо, в котором он объясняет, как делать оберегу на эфесе палаша для своего Наследникова кирасирского полка. Это после 1775 г. Так вот постоянно напоминает, чтоб на груди орла никаких вензелей не было.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 10:29
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951: Один из трёх, наверное из музея Войска Польского?
Нет. Спрашивали совершенно про другой, который О. Леонов записал в правление Петра Третьего, а не Екатерины. Типа опытный для ЛГКП обр. 1762 г. Там не только орёл, но и военная арматура внизу. "Атрибуция" от Леонова заключалась в том, что типа рисунок орла с воеными арматурами напоминает рисунок печати Шлезвиг-Голштинской канцелярии. Но там совсем другой рисунок.. . Леонов сравнивал с РИСУНКОМ некого палаша из известного альбома 1843 г. Видно там эфес плохо, но Леонову для его "атрибуций" такая ерунда не мешает. На самом деле сохранилось несколько палашей с такими эфесами. Музейные и даже походу фуфлофые. Но фуфлили тоже с какого-то оригинала. Один в Красноярском краевом краеведческом музее. Он как раз с подписанным клинком: Вензель Елизаветы, Тула, 1754 г. Но есть с таким эфесом и совсем щикарный во всех отношениях. В родных ножнах правда ... павловских (ремень на 4 кольца). Зато с вензелем Екатерины 2 на клинке. И всё бы ничего, но там "для достоверности" не только "Тула" , но и год! А он особенно шикарен - "1759" !
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 10:32
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951: Один из трёх, наверное из музея Войска Польского? Ни пятнышка позолоты, значит не оф., и не гвардейский.
Это фото гвардейского кирасирского палаша обр. 1802 г. Потому и без позолоты.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 10:36
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951: На период правления Е2, без вензеля эфесов не знаю..
Их много: 1) Палаш рейтарский ЛГКП обр. 1765 г. 2) Палаш офицерский ЛГКП обр. 1773 г. 3) Палаш офицерский карабинерных эскадронов Московского легиона 1770-1775 гг. 4) Палаш кирасирский обр. 1775 г. для Наследникова кирасирского полка.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
7-7-2018 12:06
Sergeevich1951
Roberto P.-F. 63: Это фото гвардейского кирасирского палаша обр. 1802 г. Потому и без позолоты.
Почему вы пишите, что гвардейский должен быть без позолоты?
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 13:04
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951: Почему вы пишите, что гвардейский должен быть без позолоты?
Потому, что не офицерский, а нижних чинов.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 13:09
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951: Как этот окрестить?
Похож на рейтарский (не офицерский) ЛГКП обр. 1798 г. На темляк офицерский не смотрим. Есть ли позолотв - не вижу. Клинок тоже надо смотреть.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 13:32
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951:
Это я тупанул.
Со всяким бывает. Главное, чтоб не как у Есаула - лозунг по жизни.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
вот похож но орлы другие
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 20:48
Roberto P.-F. 63
Ремингтон:
вот похож но орлы другие
Не сильно другие.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
шеи и вид понурый
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 22:01
Roberto P.-F. 63
Ремингтон: шеи и вид понурый
Но образец всё равно тот.
|
|
Roberto P.-F. 63
P.M.
|
7-7-2018 23:57
Roberto P.-F. 63
Sergeevich1951: Разные...
Принципиально и тут рисуноке одинаковый в ПРИНЦИПЕ. Нужно сравнивать клинки и вдруг на них что-то написано? У Леонова есть интересная версия, что прообразом рейтарского палаша обр. 1798 г. стал палаш Наследникова кирасирского полка обр. 1778 г. В таком случае справа эфес как раз обр. 1778 г. Но это версия.
|
|
|