Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

Есаул ТКВ:
17 июня 1746 г. объявлен указ о утверждении новых образцов солдатской и драг. шпаг.
27 августа 1746 г. Военная коллегия рассмотрела 6 разных образцов с тремя разными эфесами (+ ещё 2 пары), с перевитым, литым и обложенным медью черенами и предложила принять шпаги с литыми "череньями". По всей видимости О.Леонов посчитал, что раз в предложении ВК фигурирует эфес с литым череном, то можно утверждать, что это тот самый, что позже известен с тесачным клинком. И смело заявил.. что удревляет на 10 лет прежде заявленный 1756 годом (Висковатовым и Кулинским) образец.. т.е. до 1746 года. Однако он не смог найти и привести в книге документальное подтверждение тому, что предложение Военной коллегии таки прошло и в 1746 году состоялось ещё одно утверждение в котором фигурировал бы на утверждённом образце литой черен. И кроме того в более поздних документах о сдаче старого оружия он не смог обнаружить упоминание шпаг с литым череном (только с медным эфесом с череном с медной перевивкой).

Получается, что кроме предложения Военной коллегии за которое не известно подтвержение, что оно было принято.. нет никаких других оснований предполагать, что образец с литым череном был в 1746 году таки утверждён. Ну а о клинке тесачном на солдатской шпаге до 1760 года (т.е. 14 лет с момента якобы утверждения образца с таким клинком) тоже нет никаких следов..
Так.. или у кого другие соображения?

Я перечитаю опубликованное и постараюсь Вам ответить.
Вопрос - а почему Вами упомянут именно 1760 г. как первая дата упоминания тесачного клинка?
По Висковатову и Кулинскому - в 1756 г. ничего из ХО не принималось. Годом позже палаши прусского типа для тяжёлой кавалерии и всё.

А вдруг там нет ничего про тесачный клинок.. а я тёплые края и ласковые воды брошу и полечу на север заказывать.. в книге столько приколов уже доказанных.. наверняка немало и требующих подтверждения.. но за каждым не налетаешься..
Я cook25 попросил документ показать.. пожалуйста не шифр а документ или фрагмент с упоминанием о принятиии тесаков на 1746 г. покажите.. хотя бы в форме перепечатки с личным заверением подлинности..

Есаул ТКВ:
А вдруг там нет ничего про тесачный клинок.. а я тёплые края и ласковые воды брошу и полечу на север заказывать.. его попросили по человечески документ показать.. так я считаю пусть не шифр а документ покажет.. хотя бы в форме перепечатки с личным заверением подлинности..

А Вы сравните со сносками в этой книге. Может там эти дела уже упоминались.

А с тёплыми морями так, или они или холодные архивы. Я вот прям с Средеземноморья скорее в РГВИА!
Соскучился загорать и купаться.

P.S. А когда Вас по-человечески просят док показать, то в ответ ЧТО? Даже шифра дела ни разу не дали. Так что...

Вопрос - а почему Вами упомянут именно 1760 г. как первая дата упоминания тесачного клинка?

Это то, что я знаю по реальному (датированному на клинке) образцу солдатской шпаги с тесачным клинком (тесаку) описанному в музейной описи второй половины 19 века.
Но если кто-то (например вы) сможет меня информационно дополнить информацией о более ранней датировке или документального упоминания, то я не возражаю..

А Вы сравните со сносками в этой книге. Может там эти дела уже упоминались.

смотрел и не увидел, если ошибся то подправьте.

Вы сами то, что на счёт тесачного клинка в упомянутый период (14 лет) знаете?

.

Roberto P.-F. 63:

Годом позже палаши прусского типа для тяжёлой кавалерии и всё.

Хотите я как известный вам специалист по непроработанным вами текстам ПСЗ, что ранее любимой вами Е2, подскажу, что ещё, почём и кому вводилось штатными табелями годом позже?
Но сначала ответьте пожалуйста на вопрос предыдущего поста..

Степаныч1:

Владимир, не подскажете, откуда фото сабли ?

От её бывшего владельца.

Есаул ТКВ:

Хотите я как известный вам специалист по непроработанным вами текстам ПСЗ, что ранее любимой вами Е2, подскажу, что ещё, почём и кому вводилось штатными табелями годом позже?
Но сначала ответьте пожалуйста на вопрос предыдущего поста..

Вы сами-то поняли, что написали вроде как русскими словами?
Какими "штатными табелями годлом позже"? Бредите?

Хотя, хочу конечно. Давайте, излагайте.

Есаул ТКВ:

Это то, что я знаю по реальному (датированному на клинке) образцу солдатской шпаги с тесачным клинком (тесаку) описанному в музейной описи второй половины 19 века.
Но если кто-то (например вы) сможет меня информационно дополнить информацией о более ранней датировке или документального упоминания, то я не возражаю..

Хорошо. На похожих клинках для Гвардии есть и более ранние годы. Но большинство вообще без дат. Это нормально, когда без дат. Императрица и производитель указаны, этого достаточно.

Есаул ТКВ:
Вы сами то, что на счёт тесачного клинка в упомянутый период (14 лет) знаете?

То, что уже опубликовано. Сам изысканиями в архивах на эту тему не занимался. Почему не упоминался "тесачный клинок" в описании этой шпаги, я два раза пытался Вам объяснить. Отвечая на вопросы.

Есаул ТКВ:
17 июня 1746 г. объявлен указ о утверждении новых образцов солдатской и драг. шпаг.
27 августа 1746 г. Военная коллегия рассмотрела 6 разных образцов с тремя разными эфесами (+ ещё 2 пары), с перевитым, литым и обложенным медью черенами и предложила принять шпаги с литыми "череньями". По всей видимости О.Леонов посчитал, что раз в предложении ВК фигурирует эфес с литым череном, то можно утверждать, что это тот самый, что позже известен с тесачным клинком. И смело заявил.. что удревняет на 10 лет прежде заявленный 1756 годом (Висковатовым и Кулинским) образец.. т.е. до 1746 года. Однако он не смог найти и привести в книге документальное подтверждение тому, что предложение Военной коллегии таки прошло и в 1746 году состоялось ещё одно утверждение в котором фигурировал бы на утверждённом образце литой черен. И кроме того в более поздних документах о сдаче старого оружия он не смог обнаружить упоминание шпаг с литым череном (только с медным эфесом с череном с медной перевивкой).

Получается, что кроме предложения Военной коллегии за которое не известно подтвержение, что оно было принято.. нет никаких других оснований предполагать, что образец с литым череном был в 1746 году таки утверждён. Ну а о клинке тесачном на солдатской шпаге до 1760 года (т.е. 14 лет с момента якобы утверждения образца с таким клинком) тоже нет никаких следов..
Так.. или у кого другие соображения?

Читать опубликованные доки надо внимательнее. Тогда и вопросов подобных будет меньше.
27 августа 1746 г. был даже доклад Военной коллег
ии на эту тему. Так как посчитали, что введение литых череньев на солдатские и драгунские шпаги приведёт к удорожанию до 1 руб. 41 коп., а в табели для них цена 1 руб. 20 коп., то для сведения дебита с кредитом было предложено УВЕЛИЧИТЬ срок службы этих ХО с ЛИТЫМИ черенами с положенных по табели 10 лет до 12 лет. Типа шпаги с такми литыми черенами станут прочнее и смогут выдержать увеличенные сроки. Так вот лично для Вас - реально этот срок стал 12 лет. Именно из=за литого черена драгунской и солдаткой шпаг.
Собственно по этому вопросу ВК требовала от Елизаветы указа, но Елизавета часто пренебрегала своими прямыми обязанностями по утверждению бумаг. Я её указа по этому требованию ВК не знаю. Может и есть. Но это и не важно, найдём его или нет - главное, что эта схема стала работать. Так как срок для ХО действительно увеличился до 12 лет. И именно по озвученной причине перехода на литые черены для шпаг.
С 14 июля 1746 г. драгунские и пехотные шпаги по новому образцу вроде бы уже должны были начать производить. Они были с перевитыми проволокой черенами. Служили по табели 1731 г. 10 лет. Однако, уже 26 июля начались опыты с изменением обвивки черена (рукояти), а уже 27 августа запросили у Императрицы коррекции по литому черену и увеличению сроков службы для шпаг к её указу от 14 июля.
Кстати, в доках упоминается, что Елизавета апробировала новые образцы шпаг даже ещё 17 июня 1746 г. А её ВЫсочайших указ был объявлен ВК только 14 июля. Там с датами часто такое. Подписано в один день, а опубликовано чуть позже.
P.S. У Леонова на стр. 94 как бы драгунская шпага обр. 1746 г. Там на черене только кожа, а обвивка проволокой утрачена. И это мог бы быть один из образцов, которые представляли на утверждение Елизавете. Однако, там следы от спиливания обереги (крыжа) не литой обр. 1746 г., а тонкой припаянной обр. 1731 г. То есть это как раз переделочный вариант после 1746 г.

А чем тесак на стр. 101 не нравится - на клинке год 1748.

cook25:
А чем тесак на стр. 101 не нравится - на клинке год 1748.

Вероятно тем, что это не "пехотная шпага" РИА. Клинок очень похожий. Леонов решил, что это что-то офицерское. Я придерживаюсь старой атрибуции, что это для гренадеров Лейб-компании.

По Егорову его к Лейб-компании отнести нельзя, если только не частный единичный заказ.

Sergeevich1951:

От её бывшего владельца.

Понятно. Сабля эта продавалась на аукционе в Германии, потом перепродавалась на eBay из Литвы, потом попала в СПБ. А по ходу дела с ней происходили пертурбации всяческие.

Ещё фото :

cook25:
По Егорову его к Лейб-компании отнести нельзя, если только не частный единичный заказ.

Эта версия музейщиков. И я с ними согласен. Логично, что для этих гренадеров. Как раз клинок на 2 см длиннее, чем на обр. 1746 г. Ребята там в гренадерах были очень рослые. Уровень богатсятва при отделке тоже вполне лейб-компанский. Но это на уровне ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Доки по лейб-компании, проверенные Вадимом, очень много на какие вопросы не дают ответов. По оружию, офицерским знакм и т.д. вообще ПОКА ничего не выявлено. Сейчас Олег копает Гвардию, может и он чего найдёт нового.
Леонов предположил, что это что-то офицерское. Почему - ??? По мне, так и у гренадерских офицеров по тогдашней прусской моде такого типа не использовали. Первые сабли появились в пехоте лишь у офицеров Легионов после 1769 г. Но там и весь стиль одежды, экипировки и обмундирования был в австрийском стиле. (Гусарские формирования времён Елизаветы не рассматриваем, там всё специфично и они даже формальны не все относятся к регулярной РИА).

Понятно. Сабля эта продавалась на аукционе в Германии, потом перепродавалась на eBay из Литвы, потом попала в СПБ. А по ходу дела с ней происходили пертурбации всяческие.

Похожа на лютовскую саблю

Ремингтон:

Похожа на лютовскую саблю

Не совсем. На лютовской оригинальная обтяжка черена утрачена, спинка треснутая. На этой гарда ремонтная, клинок пошире.

Ремингтон:

Похожа на лютовскую саблю

Удалил свой коммент.

А на русскую гусарскую 1750-х гг. не похожа?

Возможно. Напишите книгу,тут в нескольких темах столько информации что на пару хватит.Тем более Кулинского выгнали из музея,больше книг он не напишет

Есаул ТКВ:
Вы сами то, что на счёт тесачного клинка в упомянутый период (14 лет) знаете?

Роберто, в данном случае этичности ради.. я не спрашиваю за ваши догадки и прикидки.. т.е. версии, поэтому сформулирую вопрос так: Что вы знаете реального о фиксации образца солдатской шпаги с тесачным клинком в период с 1746 по 1760 год? Про документы понял.. о утверждении и выпуске таких ничего не знаете.. а за реально существовавший образец солдатской шпаги с литым или обвитым череном но с тесачным клинком именно на период 1746-1760 что нибудь конкретное знаете или нет?

А Вы , что знаете про солдатские шпаги в период с 1746 по 1760 с не тесачным клинком, может образец покажите.

Ремингтон:

Тем более Кулинского выгнали из музея,больше книг он не напишет

Очень жаль. Что натворил?

Есаул ТКВ:

Роберто, в данном случае этичности ради.. я не спрашиваю за ваши догадки и прикидки.. т.е. версии, поэтому сформулирую вопрос так: Что вы знаете реального о фиксации образца солдатской шпаги с тесачным клинком в период с 1746 по 1760 год? Про документы понял.. о утверждении и выпуске таких ничего не знаете.. а за реально существовавший образец солдатской шпаги с литым или обвитым череном но с тесачным клинком именно на период 1746-1760 что нибудь конкретное знаете или нет?

Что, соревнование в излюбленном стиле "Тупой и ещё тупее" продолжается?
Вам я уже на все Ваши вопросы ответил. И не один раз. Но Вы проложаете задавать ТУПЫЕ вопросы до безконца. В общем уже не в первый раз и не ново. Даже понимаю, почему не злитесь на мой раздражённый тон ответов. Между делом получаете от меня инфу, до которой сами бы не дошли по ряду понятных причин (объективных и субьективных.
Ещё раз попытаться растолковать, по какой причине "тесачный клинок" не упоминался у пехотной шпаги до обр. 1763 г.? Просто если сразу не поняли, то и со второго раза явно не судьба...
Я озвучил ВЕРСИЮ лишь по богатому образцу с тесачным клинком и с датировкой "1748 ГОДУ". И то не свою, а музейную. Просто её пока поддерживаю. По всем остальным пунктам я отвечал Вам именно ссылками на документы. Если захотите узнать какими конкретно - укажу без вопросов.
И свои словечки "фиксация" и т.д. оставьте себе. Какая нА хрен фиксация. От стоматолога что ли пришли?
А Ваши постоянные отсылы к описаниям середыны 19-го века о вещах столетней давности уже совсем надоели. Уже сколько раз Вам доказывал, что там можно смотреть лишь на рисунки и ОПИСАТЕЛЬНУЮ часть. АТРИБУЦИОННАЯ часть там ниже плинтуса. Много хуже и Кулинского и Леонова.

cook25:
А Вы , что знаете про солдатские шпаги в период с 1746 по 1760 с не тесачным клинком, может образец покажите.

Я не стал задавать ему этого вопроса. Оставил для "контрольного выстрела". Но раз уже задан, то пусть попробует ответить.

Так в свете информации из книги О.Леонова это просто.. внимательно прочитайте.. их все (те, что как выяснилось достоверно не известны как имевшие изначально именно тесачный клинок) переделали под тесачный клинок.. смотрите ранние с Е2..

Напомню подмеченное на предыдущих страницах:

Sergeevich1951:

По-докам в 1763г. А по датированным клинкам, этот тип тесака
встречается самое раннее-1769г.
На период с 1763г. по 1769г. есть клинки с вензелем Е2 обр.1746г.

Roberto P.-F. 63:
У Кулинского не ранние тесаки обр. 1763/1807 гг., а эфесы обр. 1746 г. на клинках обр. 1763

Sergeevich1951:

В таком случае на 1763г. мы должны видеть хотя бы один тесак с везелем Е2, без винта и кривым клинком. Но их нет!

На этот период мы видим клинки прежнего обр.1746г.,с вензелем Е2,
и винтом в навершии.

И только в 1769г.можно увидеть датированные кривые клинки обр.1763-07гг.

Может быть мне не пришлось увидеть более ранние - покажите!

Правда у меня несколько другое мнение.. с тем, что переделывались согласен, но считаю, что сначала переделывали на клинки как на образце с датой 1760 г. (могли и на часть изготовленных ещё при ЕПI вензель Е2 наносить), а вот позже типаж клинка немного изменили.. его ныне и называют обр. 1763 г.

Есаул ТКВ:
Так в свете информации из книги О.Леонова это легко.. внимательно прочитайте.. их все (те, что как выяснилось достоверно не известны как имевшие изначально именно тесачный клинок) переделали под тесачный клинок.. смотрите ранние с Е2..

Косноязычность Леонова (а я самый спец по читанию его откровений) пыталась донести тот факт, что на новые тесачные клинки, выпущенные после 1763 г. во всю ставили эфесы обр, 1746 г., которых понаделали до хрена и переделывать под образец 1763 г. просто не стали.

Есаул ТКВ:
Напомню подмеченное на предыдущих страницах:

Правда у меня несколько другое мнение.. с тем, что переделывались согласен, но считаю, что сначала переделывали на клинки как на образце с датой 1760 г. (могли и на часть изготовленных ещё при ЕПI вензель Е2 наносить), а вот позже типаж клинка немного изменили.. его ныне и называют обр. 1763 г.

Ой. А чего не понятного?
Кстати, что писать на клинках принимается особым распоряжением Военной Коллегии. То есть до какого-то года только вензеля ставили, а потом начали и год изготовления прибавлять. В чём проблема? Утверждение, что шпаги обр, 1746 г, появились только в 1760 г. только потому, что это первый ИЗВЕСТНЫЙ датированный клинок - не корректно. А утверждения Сергеевича, что обр. 1763 г. и с новой рукоятью и изменённыи клинком появился только к 1769 г. - я не согласен. Явно раньше. Археология Русско-турецкой даёт ТОЛЬКО эфесы обр. 1763 г. От полков, которые своё ХО получали в 1764-65 гг. По докам. Вот так.

Есаул ТКВ:
но считаю, что сначала переделывали на клинки как на образце с датой 1760 г. [/B]

А кто видел этот с "1760" кроме Вас? То есть тот рисунок середины 19-го века?

Roberto P.-F. 63:

Косноязычность Леонова (а я самый спец по читанию его откровений) пыталась донести тот факт, что на новые тесачные клинки, выпущенные после 1763 г. во всю ставили эфесы обр, 1746 г., которых понаделали до хрена и переделывать под образец 1763 г. просто не стали.

Вы его не поняли.. если бы О.Леонов думал так как подумали вы то написал бы "ставились на эфесы для солдатских шпаг обр. 1746 г.".. однако он написал "ставились на эфесы от солдатских шпаг обр. 1746 г."..

Предположу, что вот на эти ставили.. правда он не приводя доказательств наличия у них тесачного клинка не приводит и доказательства наличия у них эфеса с литым грифом, поэтому вполне возможно все они тогда имели эфесы с грифом обвитым. Эти шпаги к 1763 году не выслужили и половины срока.. поэтому логично, что их не стали списывать полностью.. оставив для дальнейшей службы эфесы..

Есаул ТКВ:
Эти шпаги к 1763 году не выслужили и половины срока.. поэтому логично, что их не стали списывать полностью.. оставив для дальнейшей службы эфесы..

...оставив для дальнейший службы тесак обр.1746г., полностью в том виде как он и был, но с вензелем Е2.
Тесаки в этом виде можно посмотреть и пощупать. Тесаков с новым кривым клинком, плюс с новым эфесом, подписных, на начало правления Е2, ещё никто не показал.

Есаул ТКВ:

Вы его не поняли.. если бы О.Леонов думал так как подумали вы то написал бы "ставились на эфесы для солдатских шпаг обр. 1746 г.".. однако он написал "ставились на эфесы от солдатских шпаг обр. 1746 г."..

Будьте спокойны - именно я его и понимаю правильно. Уже много лет расшифровываю тонкую нить связи того, что он думал и при этом написал.

Есаул ТКВ:
Предположу, что вот на эти ставили.. правда он не приводя доказательств наличия у них тесачного клинка не приводит и доказательства наличия у них эфеса с литым грифом, поэтому вполне возможно все они тогда имели эфесы с грифом обвитым. Эти шпаги к 1763 году не выслужили и половины срока.. поэтому логично, что их не стали списывать полностью.. оставив для дальнейшей службы эфесы..

Так. Вы его совсем не понимаете. Там написано именно про шпаги с литым грифом. Когда его ввели и почему и как после этого увеличился срок службы ХО на два года я Вам уже писал. Тоже не поняли, как и тексты Леонова?
Кстати, есть вероятность, что с обвитыми проволокой эфесами вообще выпусили крайне мало. По числам принятия решения - так вообще все должны были стать с литыми. Про сроки. Да, многое их ХО и амуниции сроков не выслужило. Но почти всё заменили всё равно с 1763 г. В большинстве армия с 1757 по 1763 гг. воевала в Семилетке и несла чудовищные потери. И в ХО в том числе. А уж состояние оружия после возвращения в Россию - я отчёты от полков читал. В основнои не ремонтно-пригодный лом.

Sergeevich1951:

... оставив для дальнейший службы тесак обр.1746г., полностью в том виде как он и был, но с вензелем Е2.
Тесаки в этом виде можно посмотреть и пощупать. Тесаков с новым кривым клинком, плюс с новым эфесом, подписных, на начало правления Е2, ещё никто не показал.

Про подписи на клинках я уже писал. Мы до 1769 г. не имеем датированной археологии. Так что писать, что до 1769 г. были те, что обр. 1746 г. не корректно. И не правильно. У меня есть выписки на более чем 20 полков русской пехоты из отчётных табелей. Так там всегда указано, как они получали из Тульской оруженйной канцелярии комплекты "пехотных шпаг с тесачными клинками по новому обазцу". Почти у всех это 1764-1765 гг. Вот так. Их же копали в Крыму и под Хотином. ВСЕ эфесы обр. 1763/1807 гг.

Sergeevich1951:

... оставив для дальнейший службы тесак обр.1746г., полностью в том виде как он и был, но с вензелем Е2.

А фото можно такого?