Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

Roberto P.-F. 63:

Собственно мой вопрос был конкретным - могли ли ТАКИЕ ножны сделать в Туле не в 1810-е, а в 1760-е гг.?

Насчёт ампира. Такое украшательство в виде узорчиков было в моде 19 века, а само состояние ножен 5+ типо 18 века тянет на шкатулочное хранение , т.е. прямо с фабрики под ветрину. Я бы дал даже вторую половину 19 века под ножны,не позже.Клинок тоже неплох-ни одного боя, болтался на боку и ординарцем енерала полировался каждый день.)

Sergeevich1951:

Может быть и Тула, если у вас есть сведения о выпусках клинков
с такой геометрией.

Мне известна такая:

Вот как раз с этой саблей всё понятно. Даже ножны сделаны, как должны были быть на палаше. Это же "самодеятельность" офицера ЛГКП после 1780 г. А клинок там русский. Даже надписи какие-то и герб. Интересно, что написано на этом палаше, который владелец заказал с сабельным клинком? Мода-с.

Мода, это понятно. Но тогда должны быть аналоги таких ножен на картинах

с русскими оф., о которых вы писали выше.

Sergeevich1951:

Мода, это понятно. Но тогда должны быть аналоги таких ножен на картинах

с русскими оф., о которых вы писали выше.

Именно такие же ножны, как на Вашем фото комплекта для офицеров ЛГКП оьр. 1780 г. на всех ПАЛАШАХ с таким эфесом. И на изо того времени тоже. Их есть несколько штук. Одно изображение там и в книге Леонова есть. Довольно подробный рисунок. То есть владелец, заказавший саблю вместо палаша, не хотел особо выделяться в строю.. . Просто чтоб для ясности, офицерами в ЛГКП служила такая знать, что много чего моглди себе позволить со своими связями.

Вы сейчас об этих ножнах?

Sergeevich1951:
Вы сейчас об этих ножнах?

Боже упаси!
Я от тех, что в комплекте из ГИМ с той саблей, что сделана вместо палаша обр. 1789 г. ЛГКП, но в очень похожих ножнах (с тремя "окнами") и таким же эфесом. Вы её фото сверху выложили.

В таком случае, мы уже несколько постов говорим о разных саблях.

Я о той что из Польши. И о геометрии клинка, это всё о ней.

Sergeevich1951:
В таком случае, мы уже несколько постов говорим о разных саблях.

Я о той что из Польши. И о геометрии клинка, это всё о ней.

Нет. Запутались только с поста 486. Вы спросили про клинок из Варшавы, а я ответил про саблю с ножнами ЛГКП из ГИМ.

"Есаул есаул, что ж ты бросил коня? Пристрелить не поднялась... " (пэсня)

Roberto P.-F. 63:
"Есаул есаул, что ж ты бросил коня? Пристрелить не поднялась... " (пэсня)

Походу уже ТС потярял удовольствие от учинённой им темы. Ну и ладно.
Перечитывая раздел палашей 1750-1760 гг. был весьма удивлён отсутствием многих известных нам по музейным коллекциям. Мало того, что нет ни одного голштинского, которых дошло до нас просто до фига, но и непосредственно русских уже правления Петра Третьего. Единственное упоминание с мутной картинкой и мелкой - так это про предположительно палаш 1762 г. ЛГКП. Который по всему так и не изготовили на полк. Его внешний вид автор предложил считать таким, как на картинке 1843 г, из СПб арсенала. Типа потому, что орёл с арматурой на обереге эфеса похож на герб голштинской канцелярии. Я тут покопался в залежах, и легко нашёл тот палаш (правда не то оригинал, не то фуфел по оригиналу) на фотографиях в натуре. Посмотрев на эфес, я ничего от герба той шлез-голштканцелярии и не увидел.. . Так что. У Леонова стр. 164. (Для тех, кто уже купил. Остальным помочь сложно).
Кстати, кто поможет с переводом: "kriegs-canzley. sr. kays. maj. aller reuss. schlesw. holstein."? Я понимаю, что там шлезвиг-голштинская военная канцелярия. А остальное?

Кстати да голштинское оружие отсутствует, но вроде Вадим Егоров им занимался.

cook2:
Кстати да голштинское оружие отсутствует, но вроде Вадим Егоров им занимался.

Постольку-поскольку. Но кроме именно голштинского имеются и с П 3 (P III, P 3 и т.д.). Что означает не голштинское, а чисто российское. И его ни фига у Олега НЕТ. Тем более, что многие образцы времен Екатерины из них и "растут".

Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться.

cook25:
Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться.

Да и портреты офицеров с ХО с различимыми эфесами на 18-й век ещё имеются. Особенно эфесы сабель на Екатерину.

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться

Фонд 'Русские Витязи' стал дипломантом конкурса Ассоциации книгоиздателей России 'Лучшие книги года' за 2017 год в номинации 'Лучшая книга о российской армии и флоте' и награжден дипломами Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества за издание справочника Олега Леонова и Андрея Устьянова 'Строевое холодное оружие русской армии и флота. 1700-1881 гг.'

Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества

Книга то с приколами (под приколами подразумеваю то чего на самом деле не было).. но тонкости её приколов мало кто понимает.. потому, что не читают там где разъяснить могут.. да и не нужно им.. не разбирающиеся со стороны люди, подсказали кого и за, что наградить.. вот они не разбираясь в содержимом весьма сырую скороспелую книгу и наградили..

Банальнейший вопрос - почему бы Вам не сделать лучше?

Многое в этой книге.. это приколы (т.е. не имевшееся в действительности.. на базе авторского субъективного понимания, ошибок либо потребовавшихся для объяснения отдельных моментов фантазийных подбивок), либо не до конца проработанный (исследованный) материал.. но по быстрому свёрстанный с целью застолбить приоритет введением неких "новых" образцов.. ну и показать, что ранее опубликованное полно ошибок.. и их в этой книге наконец-то "исправили".
Считаю, что сваленное до такой кучи "лучше" делать не стоит.. из за большого обхвата опять может получится нечто подобное сырое.. я считаю, что историю оружия следует разбить на отдельные сектора (по типу оружия), проработать их основательней и опубликовать без приколов. Изучением истории сабли и шашки я давно (и в настоящий момент тоже).. занимаюсь, и поэтому мне весьма понятны многие приколы из этой книги.
Новый материал в этой книге тоже есть.. но он понятен только тем, кто в состоянии отфильтровать его от авторских приколов.. ну а те кто прочитает.. но отфильтровать не сможет.. скорее всего приобретут и ложные стереотипы.
Вот эти рекомендовавшие и награждавшие такие стереотипы и приобрели.. ну а их пропаганда поможет приобрести следующим.

Возможно, часть интересующихся темой русского холодного оружия свои суждения по тем или иным вопросам составит не только по одной книге, а пожелает дополнить их и развить знаниями из других книг, что снизит риск приобретения стереотипов. Это первое.
Здесь и нужны Ваши критические замечания, в том числе и вне форума, т.е. соответствующим образом оформленные в книгу (раз уж Вы говорите, что "Изучением истории сабли и шашки я давно (и в настоящий момент тоже).. занимаюсь").
А второе - представляется, что в этой теме окончательные выводы наступят не очень скоро, т.е. места и материала другим тоже хватит.

О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым двулезвийным клинком? Вопрос серьёзный.. Кулинский и Висковатов не знали о том, что тесачный клинок не 1756-го а 1746-го, а автор книги знает..

С первого взгляда и если не разбираться, то всё как бы умно в книге написано.. но где доказательства того, что клинок был тесачным?

Есаул ТКВ:
О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым клинком? Вопрос серьёзный.. Кулинский и Висковатов не знали о том, что тесачный клинок не 1756-го а 1746-го, а автор книги знает..

С первого взгляда и если не разбираться, то всё как бы умно в книге написано.. но где доказательства того, что клинок был тесачным?

Ну и зачем опять в этот раздел лезть? Не многий, где по 18-му веку всё в этом идании точно и правильно.
Даже не понятно, для чего это Вами делается?..
P.S. Для особо продвинутого "специалиста" и по жизни писателя много чего:
В 18-м веке понятие ТЕСАК (или ТЕСАЧНЫЙ КЛИНОК) не имело отношения к выгибу. Мог быть прямым или чуть изогнутым, как стал чуть позже. Имелось в виду лишь сечение клинка и главное - односторонняя заточка для возможности рубки. Что кардинально отличало от бывшего ранее шпажного клинка, которым по сути солдаты не пользовались в бою, а в повседневной лагерьной жизни от шпаги не было вообще ни какого проку - не порубить не порезать полезного.
P.P.S. По прочтении этой многостраничной темы возникает только ОДИН вопрос - по какой причине критиковать составителей данного издания (в основном Олега Леонова) взялись именно Вы? То есть за большим количеством ошибок и натяжек (которых там реально до хрена) не признавать самого факта проделанной работы и реальных новых открытий и исправлений прежних привычных заблуждений. Тем более, что лично Вы в теме ХО 18-го века тому же Олегу Леонову по реальному и неоднократно продемонстрированному в местных обсуждениях уровню знаний - в подмётки не годитесь. Хотя пардоньте - в подмётки может и годитесь...

Есаул ТКВ:
О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым клинком?

Так прямой,но тесачный.

idz:

Фонд 'Русские Витязи' стал дипломантом конкурса Ассоциации книгоиздателей России 'Лучшие книги года' за 2017 год в номинации 'Лучшая книга о российской армии и флоте' и награжден дипломами Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества [b]за издание справочника Олега Леонова и Андрея Устьянова 'Строевое холодное оружие русской армии и флота. 1700-1881 гг.'[/B]

С чем я издательство и авторский коллектив искренне поздравляю!

Sergeevich1951:

Так прямой,но тесачный.

Именно ТАК!

Тогда вопрос ставлю по другому. Кто на базе информации из книги, сможет доказать что в 1746 году была принята не двулезвийная шпага а шпага однолезвийная?

К Роберто уже после его троекратной трансляций из этой книги заявления о тесачном клинке шпаги обр. 1746 г.. был вопрос.. но он тогда убежал от прямого ответа.. типа пойду первоисточники поискать.. поэтому если он ничего не нашёл в подтверждение, то его мнение уже не интересно, а его пустые посты удалю.

Roberto P.-F. 63:

Ну и зачем опять в этот раздел лезть? Не многий, где по 18-му веку всё в этом идании точно и правильно.
Даже не понятно, для чего это Вами делается?..
P.S. Для особо продвинутого "специалиста" и по жизни писателя много чего:
В 18-м веке понятие ТЕСАК (или ТЕСАЧНЫЙ КЛИНОК) не имело отношения к выгибу. Мог быть прямым или чуть изогнутым, как стал чуть позже. Имелось в виду лишь сечение клинка и главное - односторонняя заточка для возможности рубки.

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности.. . и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.

Есаул ТКВ:

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности.. . и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.

Я и так дома. Идите сами. И уж точно перестаньте всем тут морочить голову. Уже надело осиливать Вашу тупизну и упёртость.

Да, кстати, за последние месяцы я поднял новые документы по снабжению Санкт-петербургского легиона мундиром и оружием. Многое стало яснее. В общем там и про снабжение, изготовление и переделку и изготовление пехотных тесаков. Собственного типа. Вроде как единственный случай изготовления собственного типа ХО для пехотных солдат в этот период в РИА.

Roberto P.-F. 63:
Да, кстати, за последние месяцы я поднял новые документы по снабжению Санкт-петербургского легиона мундиром и оружием. Многое стало яснее. В общем там и про снабжение, изготовление и переделку и изготовление пехотных тесаков. Собственного типа. Вроде как единственный случай изготовления собственного типа ХО для пехотных солдат в этот период в РИА.

Чем, по описанию, этот собственный тип, отличался от основного?
Год изготавливания указан?

Sergeevich1951:

Чем, по описанию, этот собственный тип, отличался от основного?
Год изготавливания указан?

Даже месяцы. Единственное, что пока не ясно - КАК переделывали? Предполагаю, что спиливали чашки. Просто сначала им в 1770 г. выдали по-быстрому не обр. 1763 г., а старьё со складов армии и артиллерии. Война уже началась, а формирование Легионов запаздывало. Потом частично прислали некоторое колличество обр. 1763 г. Но мало. Тогда в Литве из оружейного арсенала "бунтовщика кн. Радзивилла" в замке Несвиж отобрали симпатичные польско-литовские тесаки и вооружили ими гренадерский батальон. В три мушкетерские батальоны передали образцовые и старые. (Всего в легионах Московском и СПб было по одному гренадерскому и три номерные мушкетерские батальоны + команда егерей) С указанием переделывать на них эфесы по собственному манеру. На что была отпущена медь от трофейных пушек полько-литовских конфедератов. Их распиливали или взрывали каналы ствола. Потом эту бронзу пытались продать и т.д.. . В общем к моменту расформирования Легиона в 1775-1776 гг., в СПб легионе были практически все тесаки или собствнной модели или переделанные из обр. 1763 г. под собственную легионную модель.
Почему думаю за отпиливание чашек, так это польская тема для эфесов тесаков. Да и переделка эфесов в Легионе шла не через специальные мастерские, а силами собтвенных мастеровых. То есть была технически не сложной.
Такие дела. Все мной найденные документы очень подробны, так как это объяснения командующего Легионов в Военную коллегию со ссылками на апробации и объяснением, почему так случилось. И отчётные табели с указанием - когда и что было изготовлено и какой модели.
Сейчас я изложил по быстрому, пока не все ещё дела прошерстил, где могут быть ещё упоминания. Там в реале СОТНИ дел надо просматривать в РГВИА. Каждое из которых может быть н 500 листов. С разными, нне всегда разборчивыми почерками...

Есаул ТКВ:

Тогда вопрос ставлю по другому. Кто на базе информации из книги, сможет доказать что в 1746 году была принята не двулезвийная шпага а шпага однолезвийная?

К Роберто уже после его троекратной трансляций из этой книги заявления о тесачном клинке шпаги обр. 1746 г.. был вопрос.. но он тогда убежал от прямого ответа.. типа пойду первоисточники поискать.. поэтому если он ничего не нашёл в подтверждение, то его мнение уже не интересно, а его пустые посты удалю.

Есаул ТКВ:

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности.. . и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.

Roberto P.-F. 63:

Я и так дома. Идите сами. И уж точно перестаньте всем тут морочить голову. Уже надело осиливать Вашу тупизну и упёртость.

По моим понятиям тупизна это у того кто тупо утверждает но ничего из утверждаемого доказать не в состоянии..

Есаул ТКВ:

По моим понятиям тупизна это у того кто тупо утверждает но ничего из утверждаемого доказать не в состоянии..

Мне уже пришлось Вас послать. Хотя я это и не люблю.
Остальная полемика с Вами в стиле "тупой и ещё тупее" мне уже здесь опостылела.

А я и не обижаюсь.. так как понимаю, что вам ничего и не остаётся кроме как посылать того что вас вопросом к забору пригвоздил..

Есаул ТКВ:
А я и не обижаюсь.. так как понимаю, что вам ничего и не остаётся кроме как посылать того что вас вопросом к забору пригвоздил..

Не совсем так. А точнее - совсем не так. Не вопросом пригвоздил (подразумевается, что на его вопрос у меня ответа нет), а тупыми вопросами достал. Потому как уже сто раз объясняли и разжёвывали - а опять про тоже. Мне даже первое время казалось, что Вы так изволите троллить и стебаться. Но потом понял, что реально тупить, это Ваше всё.

P.S. Вот честно, устал. Если об этом кто-то другой спросит, то я так и быть, отвечу с начала и подробно. Вам - не стану. Про бисер и свиней я уже писал...

После серии утверждений и моих предложений доказать утверждаемое.. ничего вы не отвечали.. кроме как пойду поищу источник.. и не ответив исчезли.. поэтому и считаю, что конкретно вас пригвоздил за навязывание полученного из обсуждаемой книги стереотипа.

К слову.. Вот сегодня случайно попалась очень короткая но интересная приводимым документом статья.. rusmilhist.blogspot.com на 18 век.. и холодное оружие упоминается..

Кроме того я обратил внимание на комментарии к ней упоминающие некого..

Роберто, по мне.. манера общения "с намеками и обещаниями "потом как-нибудь рассказать и показать, как же было на самом деле"" того которого там интересно называют, очень на вашу здешнюю похожа.. или это случайное совпадение?

А Вы можете показать тесак обр.1746 года с двухсторонней заточкой клинка?.

А Вы можете показать тесак обр.1746 года с двухсторонней заточкой клинка?.

А вы можете показать документ свидетельствующий о том, что в числе образцов 1746 года вообще тесаки упоминались?

Ну или тесачные клинки, или клинки с односторонней заточкой? У О.Леонова ссылок на такой документ нет.

Пожалуста РГВИА ф.2 оп.13 д.36 л.191
РГВИА ф.5 оп.2 св.160 ч.2 д. 1065. л. 765.
Образец тесака на стр 101 на клинке год 1748. Может еще попросите чертеж показать. В 1756 году кроме палашей ничего не вводилось.