Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

Есаул ТКВ:
Сабли гусарские 1775 г. Леонов вообще визуально не выделяет.. воздержался.. т.е. ни фото, ни рисунок к разделу не присоединил..
Однако сабли драгунские в документах того периода записывались как драгунские.. а гусарские как гусарские.. не смотря на то, что цена у них была одинакова..

Я Вам уже писал - они одинаковые. Документы когда идёт дело по снабжению драгун, описывает их как "драгунские", когда для гусар - "гусарские". Та же фигня была и с палашами для карабинеров и кирасиров обр. 1763 г. - одинаковые по конструкции и цене. Но когда дело до кирасир - так кирасирские, до карабинеров (тогда они были тяжёлой кавалерией, карабинеры обр. 1786 г. это лёгкая конница из малороссийских капитулянтов (подписавших контракт "капитуляцию") - так пишут карабинерские. Ну там только разница в ножнах была. Выпускались с завода и с кольцами для пасового крепления к портупее по кирасирски и с крюком, для крепления в лопасть для карабинеров. В полках лишнее быстро спиливали. Хотя крюк на ножнах кирасирам особо и не мешал, хоть и был бесполезен, а карабинеры с середины 1770-х гг. самостоятельно начали переходить на пасовое крепление ножен, по стилю кирасиров. Полковые командиры строчили письма, что так в полках удобнее. Приварить кольца обратно было не сложно. И не затратно, так как все работы можно было проводить за счё ремонтных сумм, которые ежегодно выдавались от Комиссариата на ремонт холодного и огнестрельного оружия. А уж ножны-то ремонтировали постоянно. По отчётам они в походах страдали более всего. Просто от того, что бились о вьюк (седло со всей украдкой). Иногда и до ремонто-непригодного состояния.
Сабли, выпускавшиеся не один десяток лет, тем более офицерские, могли весьма и весьма отличаться партия от партии. Это 18-й век. А гусары вообще только с 1763 г. официально стали числиться регулярными. До этого в КАЖДОМ полку были свои собственные образцы и холодного и огнестрельного оружия. Некоторые сабли ещё елизаветинского производства 1750-х гг. благополучно служили в некоторых гусарских полках как минимум до 1770-х гг. Собственно пока свои 20 лет не выслужили. Просто командир привозил на завод понравившийся ему образей, обычно австрийский, и заключал контракт на производство именно такого. Сам, денег на гусар тогда выдавали немеряно. Хватало и на-воровать и одеться шикарно. Но правда особо ретивые потом ... сели.

Есаул ТКВ:
По саблям 1763 н.ч. года согласен..

Попробую ответить Вам по гусарским саблям (Ваша верхняя цитата не сохраняется) Итак;
Документов у него нет. Но это и не критично. Их вообще с описанием может и не быть в природе. Просто утвердили образец в Военной коллегии и отвезли на Тульские заводы. Это не 19-й век с тех-заданиями и чертежами.
Мы тут ещё и по местам боёв/сражений РИА в Первую русско-турецкую по копанине проверять пробовали. Вроде сходится с выводами Олега. И ещё - именно в образцах холодняка 1763 г. широко использовалась львиная башка на рукояти. Как на кирасирских/карабинерных и ЛГКП палашах (нижних чинов и отдельных по форме офицерских). Позже - нет.
Я тоже не всё из леоновского понимаю. Но стараюсь изо всех сил. Формулирует он корявенько. Имел в виду он период до 1780 г. (Екатерина правила с 1762 по 1796 гг.)
С саблей там вообще засада. В подписи к фото этой сабли он пишет, что определил её по гербу СПб на клинке. И только ?! В тексте статьи вдруг добавил, что там кроме герба были и литеры СПб Легиона. Правда? И какие? Это же важно. На этом "доказательстве" он строит всю свою теорию о саблях обр. 1763 г. Так для информации - если там нет литер Легиона (и он их просто выдумал), то это может быть сабля и после 1775 г. СПб драгунского или СПб карабинерного полков РИА. Имелись оба. Скорее всего драгунского, так как саблю (к сожалению, только клинок, эфес там новодельный, хоть и понтовый от настоящего ... Фаберже) офицера СПб карабинерного я держал в руках (в одном из теперь российских музеев). Отличная гусарка с резаными золочёными гербом СПб (правда не очень правильным без центральной колонны, но такое тогда бывало) и реальными литерами полка (С П К П) и датой (1775) и разной гусарской декоративной красотой (солнышки, завитушки и трофеи) и двуглавым орлом с Е II на груди. Полный джентельменский набор. В ноябре 1775 г. СПб карабинеррный объединили с Архангелогородским драгунским и переназвали этот микст СПб драгунским. Так что данной саблей, пока её делали, в результате стал махать уже драгунский офицер.
Мало того, это может быть и сабля офицера КАРАБИНЕРНЫХ эскадронов Спб Легиона. Хоть нижним чинам легионных карабинеров и полагались по штатам палаши, но сабля офицера карабинерных эскадронов Московского легиона нам известна. Хоть и не с родным (вероятно, польская переделка трофея для каких-нибудь очередных повстанцев-инсургентов типа костюшковцев) грубым эфесом. Её Олег подтасовал в определение сабель обр. 1763 г. для нижних чинов. Это у нас теперь сабля для рядового с вызолоченными резными украшениями, вензелями императрицы и подробными подписями клинка аж на треть длины ?!
"Мама-дорогая, роди меня обратно!" (С)
После 1775 г. Легионов не было. Всё. Расформировали. Хотя их остатки, особенно на Кавказе, продолжали ещё несколько лет называться "бывшего Московского легиона".
Это гусарские эскадроны и казачья команда. Доказательная база на основе лишь этой сабли и мне кажется более чем натянутой. Даже не понятно, а из какого металла рукоять? На фото вроде как ... железная?! И чё тогда?..
"Определение" гусарской для нижних чинов обр. 1763 г. там вообще за гранью добра и зла.. . (См. выше).
Если написано "по данному драгунским офицерам образцу", то это автоматически не означает, что гусарским офицерам дали другой. Просто документ касался только драгунских. Тогда подобные сабли носили много какие офицеры.

Если мэтры не против сдобрить сухомятку картинками,

можно добавить и обр. 1775г.

С офицерской гусарской саблей м1763 выводы довольно простые:

Есть некий введённый образец и есть много сабель в музеях и в частных руках которые имеют специфическую спинку с львиной головой. Спинка одинаковая с палашами. А вот палаши - многие имеют дату выпуска на клинке. Например на моем - 1765 год.

В принципе выводы правильные. Только не его...

:-(

По поводу обр 1775 года - есть сабли другого варианта без львиной головы и несколько отличным концом крестовины. Они довольно часто имеют немецкие клинки последней четверти 18 века.

Поскольку больше никаких офицерских сабель не встречается- определенные предположения сделать можно.

И это тоже не его.. . :-(

Attila Magyar:
С офицерской гусарской саблей м1763 выводы довольно простые:

Есть некий введённый образец и есть много сабель в музеях и в частных руках которые имеют специфическую спинку с львиной головой. Спинка одинаковая с палашами. А вот палаши - многие имеют дату выпуска на клинке. Например на моем - 1765 год.

В принципе выводы правильные. Только не его...

:-(

Так и есть. Палаши точно обр. 1763 г. Спинка со львом очень похожая.

Sergeevich1951:
Если мэтры не против сдобрить сухомятку картинками,

можно добавить и обр. 1775г.

У Вас даже само это фото пописано обр. 1763 г. Что правильно.

Attila Magyar:
По поводу обр 1775 года - есть сабли другого варианта без львиной головы и несколько отличным концом крестовины. Они довольно часто имеют немецкие клинки последней четверти 18 века.

Поскольку больше никаких офицерских сабель не встречается- определенные предположения сделать можно.

И это тоже не его.. . :-(

Ну у Олега в книге ещё образцы имеются в разделах.. . То есть он их таковыми называет.

Attila Magyar:
По поводу обр 1775 года - есть сабли другого варианта без львиной головы и несколько отличным концом крестовины. Они довольно часто имеют немецкие клинки последней четверти 18 века.

Поскольку больше никаких офицерских сабель не встречается- определенные предположения сделать можно.

И это тоже не его.. . :-(

Эти куда определить?

Негоголь:

Эти куда определить?

Верхнюю я бы отнёс к позднему варианту сабли 1797 года.
«Блюхеровская» дужка содрана у англичан.

Это была моя идея предпологать этот тип как вариант для казаков. ( доказательств нет, просто предположение) то что Леонов так написал - его проблемы.

Я встречал несколько сабель, которые имеют гарды от м63, а спинки и клинки от м75. И это в моем понимании нормально.

Не хочу влезать в шашки, но дам такой комментарий:

Ни у каких азиатцев никаких шашек нет. Возможно так прописан способ подвеса сабли. Лезвием вверх на шашечный манер в позднем понимании. А вот это встречается. На русских не видел, но их с ножнами вообще очень мало сохранилось....

Ни у каких азиатцев никаких шашек нет

Не уверен, что это можно утверждать так категорично. Шашки были и в Средней Азии и даже в китайском Туркестане. Правда позже, однако, уверенности, что у них их в 18-м не было нет.

Arabat:

Не уверен, что это можно утверждать так категорично. Шашки были и в Средней Азии и даже в китайском Туркестане. Правда позже, однако, уверенности, что у них их в 18-м не было нет.

Про туркменские поздние я знаю.

Поскольку там не было Российской Империи и войн не велось- их влияние на русских выглядит сильно сомнительным

Кстати. Обращаю внимание Уважаемого сообщества, что сейчас сидит какой нибудь очередной Леонов и сохраняет все посты. Скоро появится очередная нетленка.

Я так понимаю, что у Уважаемого Есаула ТКВ - так ушло много авторских находок. И всплыли они в некой книге.. . :-(

Мне то все равно, но.... .

Есть еще вопрос: откуда взял свою шашку Петр3?

Arabat:
Есть еще вопрос: откуда взял свою шашку Петр3?

Не у меня 😉

Ну, вот! Все знают, но никто не признаётся.

Возможно. Если только офицерская сабля отличалась от сабли нижних чинов лишь золочением.

Attila Magyar:

Верхнюю я бы отнёс к позднему варианту сабли 1797 года.
«Блюхеровская» дужка содрана у англичан.

Которую верхнюю? Где там блюхеровка?

Arabat:
Есть еще вопрос: откуда взял свою шашку Петр3?

Шашку? И ... бластер!!!

Attila Magyar:
Кстати. Обращаю внимание Уважаемого сообщества, что сейчас сидит какой нибудь очередной Леонов и сохраняет все посты. Скоро появится очередная нетленка.

Я так понимаю, что у Уважаемого Есаула ТКВ - так ушло много авторских находок. И всплыли они в некой книге.. . :-(

Мне то все равно, но.....

Дим, а мне тоже заткнуться на всякий случай?

Шашку? И ... бластер!!!

Что, есть подозрения, что сия шашка поддельная?

Arabat:

Что, есть подозрения, что сия шашка поддельная?

О какой шашке идёт речь? Конкретно.

Есть шашка, музейная, то ли Эрмитаж, то ли ГИМ. Считается официально принадлежавшей Петру 3-му. Пытаюсь сейчас найти ее фото, но пока не получается. Простая, без всяких украшений, уши есть. На ножнах раструб из кожи, куда входит рукоять. Клинок европейский сабельный.

Originally posted by Arabat:

Пытаюсь сейчас найти ее фото, но пока не получается. Простая, без всяких украшений, уши есть. На ножнах раструб из кожи, куда входит рукоять. Клинок европейский сабельный.

Эта?

Attila Magyar:
68151325

Известен провенанс этого предмета. Шашка входила в собрание оружия Великого князя Петра Фёдоровича (с 1762 г. императора Петра III) и хранилась в Ораниенбаумском дворце. Клинок шашки имеет два широких дола и надписи, характерные для европейских клинков XVII XVIII вв. «ANNO 1663 SOLINGEN».

Эта?

Видимо, да.

Arabat:

Видимо, да.

Ну тогда это из коллекции экзотического оружия. Там много чего было.. . Собирались диковинки.

Или провенанс как у сабли Кульнева... .

Собирались диковинки.

Что диковинки это понятно. А вот откуда именно сия диковинка?

Или провенанс как у сабли Кульнева....

Была бы поздняя переделка, были бы другие ножны, без раструба.

Однако, вряд ли ее стоит сейчас обсуждать. Все равно, никто ничего не знает и к обсуждаемой книге это не относится.

Attila Magyar:

Ни у каких азиатцев никаких шашек нет. Возможно так прописан способ подвеса сабли. Лезвием вверх на шашечный манер в позднем понимании. А вот это встречается.

Ну почему же нет.. есть у азиатцев казачьих они.. т.е. казаков азиатской стороны.. Азия тогда в сторону юга начиналась от Дона.. шашки же 18 века.. т.е. те, что известны до "сэшхуэшного" периода в названии шашек.. они просто шашки казаков без каких либо "азиатских" и иных этнических приставок.. Маратха помнится это встреченное им в интернете и литературе определение шашек как "азиатского образца" несколько смущало.. надеялся конечно что имелись в виду азиатцы его любимые.. бухарско-афганские..

Attila Magyar:

На русских не видел, но их с ножнами вообще очень мало сохранилось....

Я писал в своей работе "А.Ю.Кузнецов Российское казачье и армейское переделочное холодное оружие 18-19 вв." (в интернете есть) за шашки "азиатского образца". Слово "азиатского образца" стало прилагаться к шашкам (изначально к казачьим переделочным из армейских клинков, а вскоре к ККВ и ТКВ) только с 1871 года..

Originally posted by Attila Magyar:

Поскольку там не было Российской Империи и войн не велось- их влияние на русских выглядит сильно сомнительным

в китайском Туркестане определенный момент времени российские войска были, была оккупирована Кульджа.

Originally posted by Последний из могикан:

в китайском Туркестане определенный момент времени российские войска были, была оккупирована Кульджа.

Оккупация Кульджи, если мне память не изменяет, это 1871 год.

Отмечалось,что в Хоперском казачьем линейном полку 'сабли у некоторых
были черкесские, шашками называемые', а у других 'из
русских клинков переделали на такой же манер'/

Фраза однозначно говорит о заимствовании казаками черкесской шашки,нет?

"офицер, назначенный осматривать оружие в Терской области,
капитан Сафонов, в докладной записке на имя начальника штаба
войск Терской области доложил о возможности приобретения со
складов артиллерийского ведомства старых шашечных клинков,
продающихся там как железный лом."

А почему бы не привести полный текст записки Сафонова?

Alter:
Отмечалось,что в Хоперском казачьем линейном полку 'сабли у некоторых
были черкесские, шашками называемые', а у других 'из
русских клинков переделали на такой же манер'/

Фраза однозначно говорит о заимствовании казаками черкесской шашки,нет?

"офицер, назначенный осматривать оружие в Терской области,
капитан Сафонов, в докладной записке на имя начальника штаба
войск Терской области доложил о возможности приобретения со
складов артиллерийского ведомства старых шашечных клинков,
продающихся там как железный лом."

А почему бы не привести полный текст записки Сафонова?

Не плохо бы и год документа указывать. То тот факт, что в русском делопроизводстве "саблями черкесскими" или "саблями азиятскими" вполне себе могли называть именно шашки, так очередное подтверждение. Косвенное конечно, но...

Момент ,касаемый хоперцев,более поздний,конец 19 столетия,но тем не менее интересный.У Хоперского полка была своя шашка(полковой заказ, в рамках войскового???),с арт.приёмкой и картушем ХКП ,одна из них В Питере в коллекции,Другая в коллекции у Александра (Агвозд)Оба клинка имеют межу собой различия(разный временной период), также имеют отличия от традиционных клинков ККВ(на обоих клинках одинаковые).Простите за отступление,но уж коли Хоперцев упомянули...

Негоголь:
Момент ,касаемый хоперцев,более поздний,конец 19 столетия,но тем не менее интересный.У Хоперского полка была своя шашка(полковой заказ, в рамках войскового???),с арт.приёмкой и картушем ХКП ,одна из них В Питере в коллекции,Другая в коллекции у Александра (Агвозд)Оба клинка имеют межу собой различия(разный временной период), также имеют отличия от традиционных клинков ККВ(на обоих клинках одинаковые).Простите за отступление,но уж коли Хоперцев упомянули...

Спасибо за инфу. А какой там картуш с "Х К П"? А то они свои эти буквы сильно любили. И не лядунки свои ставили. Екатерининские.

Originally posted by Roberto P.-F. 63:

"саблями черкесскими" или "саблями азиятскими" вполне себе могли называть именно шашки, так очередное подтверждение

Да вроде как у этих самых черкесов другого клинкового не наблюдается в то время, ну был типа калдам у чеченцев, но "вышел из моды". Небольшая намётка: я бы поинтересовался , что было у грузин на момент конца-начала 18-19 веков, как "промежуточного" варианта заимствования.)

Roberto P.-F. 63:
Спасибо за инфу. А какой там картуш с "Х К П"? А то они свои эти буквы сильно любили. И не лядунки свои ставили. Екатерининские.

Да в обоих случаях.У Агвозда ЗОФ в картуше,во втором случае злат ор фабр по обуху.И везде крайняя дола к обуху заканчивается резко,ступенькой,как на Таннеровке и ТКВ.