El Armero
P.M.
|
27-6-2017 17:50
El Armero
От себя лишь скажу, что подделывают такие вещи просто в промышленных масштабах, потому сказать тут что-нибудь сможет только истинный знаток конкретно Китая... Бывал там пару раз, в знаковых туристических местах видел просто штабелями, пирамидами.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Ну, в этом я не сомневаюсь - китай есть китай. Но по личным впечатлениям я бы сказал лет 100-120. По быстрому глянул эти девайсы в сети - есть нюанс. У всеx, что я нашел клинок заканцивается крюком, а у моего крюк сдвинут ниже по клинку, осталось вполне себе колющее острие.
|
|
Норман
P.M.
|
El Armero: От себя лишь скажу, что подделывают такие вещи просто в промышленных масштабах, потому сказать тут что-нибудь сможет только истинный знаток конкретно Китая... Бывал там пару раз, в знаковых туристических местах видел просто штабелями, пирамидами.
Вот именно такие крюки штабелями? Точно?
|
|
Норман
P.M.
|
ГрозаБ: Ну, в этом я не сомневаюсь - китай есть китай. Но по личным впечатлениям я бы сказал лет 100-120. По быстрому глянул эти девайсы в сети - есть нюанс. У всеx, что я нашел клинок заканцивается крюком, а у моего крюк сдвинут ниже по клинку, осталось вполне себе колющее острие.
Выглядит более, чем нормально. Жаль, что без пары. Интересно, что рукоять - деревяшка, обычно шнур. Ушуисткие вещи, и здесь, собственно говоря, не велика разница, 100 им лет или 50. Не сталкивался, честно говоря, чтобы их фуфлили и старили. Нафиг они никому не нужны, хотя цены на те, что есть, не маленькие.
|
|
El Armero
P.M.
|
27-6-2017 18:54
El Armero
Норман:
Вот именно такие крюки штабелями? Точно?
Ну вообще в принципе китайское ХО. Впрочем, буду лишь рад, если это оригинал. Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by El Armero: равильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?
Я себе с трудом представляю, как такой девайс можно в качестве военного, боевого оружия использовать. В ножны его не засунешь.. .
|
|
El Armero
P.M.
|
27-6-2017 19:03
El Armero
ГрозаБ:
Я себе с трудом представляю, как такой девайс можно в качестве военного, боевого оружия использовать. В ножны его не засунешь...
...глядя например на лаз-бичак, тоже ведь далеко не каждый сходу скажет, какие у него должны быть ножны и как его туда сувать Но верно же, что это вещи для тренировок? Но ведь из чего-то они должны были эволюционировать... И главное - ладно, 50 лет назад но 150 лет назад какой был смысл заниматься с таким оружием, которое не пригодилось бы в реальной жизни?
|
|
Arabat
P.M.
|
Нижняя часть девайса напоминает наконечник китайской алебарды. А вот как ручное оружие выглядит довольно странно.
|
|
Норман
P.M.
|
El Armero: Ну вообще в принципе китайское ХО. Впрочем, буду лишь рад, если это оригинал. Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?
Ушуисткие. В этом ничего плохого нет, это просто нужно понимать. Другое дело, что "ушуисткое" тесно сплеталось с деревенскими отрядами самообороны, но сами понимаете, несколько маргиналов с крюками не создают традицию боевого использования подобного оружия.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Пишут, что такие девайсы известны (из описаний) чуть ли не с каменного века, но старые экземпляры датируют концом династии Цин, то есть на конец 19-го века. Что, в принципе, соответствует моим впечатлениям о железке. Там вторая половина рукояти лопнувшая, состояние железки под деревом обычно гораздо показательнее, чем состояние голого металла. Кован девайс очень даже неплохо - ромб в сечении, упругий. Местами все еще достаточно острый
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by El Armero: И главное - ладно, 50 лет назад но 150 лет назад какой был смысл заниматься с таким оружием, которое не пригодилось бы в реальной жизни?
Это Китай. Там другие понятия о "реальной жизни". Возможно, РенРен меня поправит, но из позднего оружия, все, что не засветилось у тайпинов, боксеров, милитаристов, НОАК и разнообразных китайских банд по обе стороны океана - не следует сходу относить к реальному оружию.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Вобщем ща разгребу все накопившееся, сфоткаю подробно и не на телефон
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
В ножны его не засунешь...
Я видел старый деревянный короб-футляр для таких предметов, сделанный по принципу "футляра для скрипки"
|
|
Arabat
P.M.
|
Вы пишете: ушуистские вещи. Правильно я понимаю, что это только для занятий единоборствами, но не для войны?
Не стоит воспринимать ушу как спорт. Это все-таки "боевое искусство", то есть в первую очередь бандитские штучки.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Arabat: первую очередь бандитские штучки.
В канонической версии - антибандитские
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by маратх:
видел старый деревянный короб-футляр для таких предметов, сделанный по принципу "футляра для скрипки
Было бы любопытно глянуть. Но в любом случае использование такого девайса солдатом, даже китайским, мне видится нереальным
|
|
Arabat
P.M.
|
В канонической версии - антибандитские
Ну, это смотря с какой стороны смотреть, с одной -защитник угнетенных, с другой - бандит. А, как правило, и то и другое одновременно. Но в любом случае использование такого девайса солдатом, даже китайским, мне видится нереальным
И правильно видится.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Ну, это смотря с какой стороны смотреть, с одной -защитник угнетенных, с другой - бандит
Как так! Я в детстве столько киношек за рубль в видеосалонах посмотрел! Про благородных шаолиньских монахов, защитников всих сирых и убогих!
|
|
El Armero
P.M.
|
27-6-2017 22:51
El Armero
Arabat:
Не стоит воспринимать ушу как спорт. Это все-таки "боевое искусство", то есть в первую очередь бандитские штучки.
Это понятно, я может неверно выразился: пытался уточнить - это вещь, она не то чтобы "для войны" в смысле где сражается армия, но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?
|
|
Arabat
P.M.
|
Про благородных шаолиньских монахов, защитников всих сирых и убогих!
И это правильно. Ибо какой смысл грабить сирых и убогих? Их и без вас уже ограбили. Грабить надо тех, у кого деньги есть.
|
|
Arabat
P.M.
|
но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?
Для поражения супостата. Сначала морального, а, коли не поможет, то и летального.
|
|
Норман
P.M.
|
El Armero: Это понятно, я может неверно выразился: пытался уточнить - это вещь, она не то чтобы "для войны" в смысле где сражается армия, но скажем так - для летального поражения супостата, или исключительно для занятий в зале единоборств?
Это тот же вопрос, что и: восточный кинжал - это для ношения на красивом поясе в присутственном месте или чтобы "сражацца"? Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте? Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника. В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.
|
|
Esky
P.M.
|
глядя на такие штуковины, почему-то на ум приходят всякие заготовители-буртовщики-укладчики тростника или бамбука... Чего-нибуть такого, лесо-сельско-хозяйственного... Осебенно с учетом отсутствия зарубок)) Originally posted by Норман:
Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте?
Подкинул аргумент сторонникам "уникальности древних булатов" в их "неубиваемости"))) есть в ОАЭ одна конторка, там булаты "древнее некуда" - начиная от самого! Сораиджа-бен-Мисри и заканчивая приснопамятными родственниками Асадуллы чуть не всем семейством - девственно гладкие, как котовьи причиндалы))
|
|
Arabat
P.M.
|
Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть.
Как и любое бандитское оружие. В первую очередь для запугивания, во вторую для убийства и только в редчайших исключительных случаях для реального боя, в котором только и могут появиться эти зарубки. Как там, кстати, история про шанхайские струги? Продолжение было?
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Arabat: Как там, кстати, история про шанхайские струги? Продолжение было?
Не было. Но, возможно, будет еще.. .
|
|
El Armero
P.M.
|
27-6-2017 23:46
El Armero
Норман:
Это тот же вопрос, что и: восточный кинжал - это для ношения на красивом поясе в присутственном месте или чтобы "сражацца"? Сколько мы видели зарубок на булатных саблях в полном говне-золоте? Так вот я к чему. На этих крюках я зарубок не видел. Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника. В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.
Да-да, я тоже вижу параллели с давешней темой, но тут я сам получается в противоположной позиции. Кинжалы - те во всяком случае носили и носят. А эти штуки, как выяснилось, и не поносишь (разве что в чехле или в руках). Потому мне интересно - их реально таскали с собой, или они хранились на стойке в... как по-китайски будет додзё?
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by El Armero:
как по-китайски будет додзё?
додзё---ада))))
|
|
Arabat
P.M.
|
Потому мне интересно - их реально таскали с собой
Где и когда? Просто гулять с ними нельзя, арестуют тут же. Когда "шли на дело" брали видимо, иначе, какой смысл их вообще держать? Однако фото не сохранилось.
|
|
Saracen
P.M.
|
Сейчас придет RenRen и вы в полной мере прочувствуете всю глубину своего невежества
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Норман:
На этих крюках я зарубок не видел.
А они есть. На моем одна довольно глубокая, которую еще во время бытования сводили и еще одна довольно мелкая. Причем обе - на прямой(без крюка) стороне клинка, по европейски - на обуxе. Ближе к рукояти. Так что скорее не след удара, а след парирования
|
|
Норман
P.M.
|
ГрозаБ:
А они есть. На моем одна довольно глубокая, которую еще во время бытования сводили и еще одна довольно мелкая. Причем обе - на прямой(без крюка) стороне клинка, по европейски - на обуxе. Ближе к рукояти. Так что скорее не след удара, а след парирования
Это то самое исключение ))) Как и следы "боевых" зарубок на индийских щитах-мару. Следы от тренировок. Я не встречал никаких следов-указаний применения этих крюков. Может и вправду РенРен что добавит и поправит. Или я до дома доберусь и книжицы еше гляну.
|
|
aleks2005
P.M.
|
28-6-2017 00:57
aleks2005
если пройти по ссылке , можно увидеть похожее. Называют китайские боевые крюки oriental-arms.com
|
|
Норман
P.M.
|
Даже смотреть ничего не надо, сами признают: The hook sword, twin hooks, fu tao or shuang gou also known as hu tou gou (tiger head hook) is a Chinese weapon traditionally associated with northern styles of Chinese martial arts and Wushu weapons routines, but now often practiced by southern styles as well.
|
|
El Armero
P.M.
|
28-6-2017 01:12
El Armero
Ого, их еще из дамаска делали. Впрочем, как я где-то читал, в Китае "дамаск" был вовсе не плюсом а, скорее, наоборот.
|
|
Норман
P.M.
|
ГрозаБ: Еще один нашелся: armsandantiques.com Что-то ценники на ниx какие-то сильно нездоровые...
У Гэвина посмотрите. Под пятерку. Несколько лет уже лежит.
|
|
Ren Ren
P.M.
|
ГрозаБ: Что скажете, благородные доны? Китай - тема не моя от слова "совсем". А тут попалась по случаю. Сохран не айс, куча мелкого питтинга. Но все еще острая, зараза...
Очень приличная штука. Острие с боковым отростком действительно редкость. Если досталась занедорого, то можно поздравить. Из минусов - то, что нет пары, это серьёзно снижает цену; деревянные накладки на заклёпках - признак поздней работы, 20 век и возможно не самое начало. "Ножки" серпа, сходящиеся трапецией, тоже признак позднего изготовления, но то, что они не на заклёпках - очень хорошо! Кстати, посмотрите - там пайка латунью или кузнечная сварка? Цены видели? Хорошая работа стоит дорого, у Вас точно не плохая.
|
|
Ren Ren
P.M.
|
Норман:
Могли их использовать? Могли. Использовали? Может быть. Но это как в анекдоте про потенциального насильника. В общем, пока сведений об их реальном использовании отсутствуют. И пока они отсутствуют, все остальное можно только воображать и предполагать.
Именно с шуангоу очень положительно влияет "ручкание" предмета. Когда берёшь в руки и понимаешь реальное количество вложенного квалифицированного труда. Его там на порядок больше, чем в тех же гоминьдановских дадао. Надо понимать, что хотя труд в Китае и был дёшев, но китайцы никогда не были идиотами
|
|
|