Арабская джамбия: оригинал или подделка?

Кто может подсказать, это оригинал или сувенир?

Современная

Вполне себе оригинальный сувенир.

А как выглядит клинок с другой стороны и вид клинка в профиль?

Это не джамбия, а оманский ханджар. Работа современная, но вполне аутентичная. Тип я бы определил, как аль низвани - по имени города Низва, что в провинции Эд-Дахилия. Точно такие же и сегодня там носят местные вместе с национальной одеждой.

ГрозаБ:
Вполне себе оригинальный сувенир.

С чего бы такие выводы? В Омане, Йемене, частично в Саудии и в ОАЭ местные жители и сегодня ходят с кинжалами. А, так как в арабских семьях принято иметь по нескольку детей, то логично, что старых-дедовских клинков на всех просто не хватит - следовательно, профессия кинжальщика востребована и сегодня, они же и делают современные, но вполне аутентичные клинки, предназначенные для нужд местного населения. Этот - родной, оттуда.

Originally posted by El Armero:

С чего бы такие выводы? В Омане, Йемене, частично в Саудии и в ОАЭ местные жители и сегодня ходят с кинжалами. А, так как в арабских семьях принято иметь по нескольку детей, то логично, что старых-дедовских клинков на всех просто не хватит - следовательно, профессия кинжальщика востребована и сегодня, они же и делают современные, но вполне аутентичные клинки, предназначенные для нужд местного населения. Этот - родной, оттуда.

Ходить то ходят, но не припомню, чтобы их использовали по прямому назначению. Для них это - элемент костюма. Когда привозишь "арафатку" из поездки - это сувенир. Так и джамбия топикастера. Тем более она ещё и в коробке.

Да, кстати, о Вашей фразе

Originally posted by El Armero:

Это не джамбия, а оманский ханджар.

местные жители могут называть джамбию хоть "изогнутый широкий кривуль", но кинжалы такого типа принято называть "джамбия". Хотя, безусловно, если Вы или кто-то ещё сподобиться написать о них статью. несомненно будет правильно упомянуть и о том, как джамбию называют местные жители.

маратх:

местные жители могут называть джамбию хоть "изогнутый широкий кривуль", но кинжалы такого типа принято называть "джамбия".

Принято - кем? То, что с легкой руки ряда западных авторов устойчиво утвердились термины типа "сирийская джамбия", "курдская джамбия" и тд, так этим... не гордиться нужно. Опять, кто-то взял весьма специфический узкий региональный термин, и от балды распространил его на огромную географию просто вот потому, что так захотел. Хотя в большинстве мест такого слова просто не знают - да и кинжалы их заметно отличны от тех, которые в Йемене называют словом "джамбия". Потом же все это пошло-поехало кочевать по книгам и определителям, которые писали люди, не принадлежавшие к той стране и к той культуре.

маратх:

Ходить то ходят, но не припомню, чтобы их использовали по прямому назначению. Для них это - элемент костюма. Когда привозишь "арафатку" из поездки - это сувенир. Так и джамбия топикастера. Тем более она ещё и в коробке.

А это уже вопрос изначального предназначения всякой вещи. Если вещь изначально делалась для продажи туристу - это сувенир без вопросов. Этот же конкретный кинжал, он точно такой, какие реально носят местные. Если его положили в коробку и продали - он стал сувениром конкретно для того, кто его оттуда привез. Так же можно привезти в качестве сувенира автомат Калашникова (ну, в теории) - но он же не сделается от этого сувенирным оружием.

Именно сувенирные ханджары в общем-то хорошо известны, и этот предмет не из той серии.

Опять, я не припомню, чтобы по назначению использовали военно-морские кортики, но принадлежность их к ХО вроде бы не обсуждается?

Originally posted by El Armero:

Принято - кем? То, что с легкой руки ряда западных авторов устойчиво утвердились термины типа "сирийская джамбия", "курдская джамбия" и тд, так этим... не гордиться нужно. Опять, кто-то взял весьма специфический узкий региональный термин, и от балды распространил его на огромную географию просто вот потому, что так захотел. Хотя в большинстве мест такого слова просто не знают - да и кинжалы их заметно отличны от тех, которые в Йемене называют словом "джамбия". Потом же все это пошло-поехало кочевать по книгам и определителям, которые писали люди, не принадлежавшие к той стране и к той культуре.

Ну если у Вас другой взгляд на этот вопрос - пишите статьи, в том числе и англоязычные в иностранные журналы, чтобы убедить общественное мнение, что устоявшаяся терминология - неправильна. Когда это произойдёт, начнём пользоваться терминами, которые Вы предлагаете. А пока, извините будем опираться на

Originally posted by El Armero:

западных авторов

Originally posted by El Armero:

А это уже вопрос изначального предназначения всякой вещи. Если вещь изначально делалась для продажи туристу - это сувенир без вопросов. Этот же конкретный кинжал, он точно такой, какие реально носят местные. Если его положили в коробку и продали - он стал сувениром конкретно для того, кто его оттуда привез. Так же можно привезти в качестве сувенира автомат Калашникова (ну, в теории) - но он же не сделается от этого сувенирным оружием.

Именно сувенирные ханджары в общем-то хорошо известны, и этот предмет не из той серии.

Позволю себе не согласиться. Златоуст производит массу сабель, мечей и т.д., в том числе и очень высокого качества (хотя на мой вкус излишне "раскрашенные" драгметаллами), которые по своему изначальному предназначению вроде бы - оружие. Но по факту - это дорогие сувениры. Так и с современными джамбиями. Для местных - это элемент костюма. Для нас - сувенир.

А то, что сувениры бывают разного качества - факт общеизвестный.

Originally posted by El Armero:

Например, в Эфиопии проживает совсем уж дикое племя мурси - их фотографии наверняка хоть раз видел каждый, т.к. это именно их женщины вставляют в губы характерные здоровые диски из глины. Так вот, через соседний Судан они выменивают себе калаши китайского производства - не знаю, почему, но такая уж у них "фенька", такая мода - таскать с собой автомат. И, хотя ходят они натурально без трусов, но обязательно - с автоматами. Они их не чистят, не смазывают, украшают бусинами и перьями и в итоге доводят до такой кондиции, что из автомата едва ли уже можно произвести выстрел. Но разве становится от этого калашников - сувениром?

Мы здесь вроде о ХО говорим. Поэтому примеры с "калашами" не в тему. Опять же я так понимаю ,что 100% Вы не можете утверждать, что мурси из своих украшенных калашей не стреляют?

Originally posted by El Armero:

Опять, я не припомню, чтобы по назначению использовали военно-морские кортики, но принадлежность их к ХО вроде бы не обсуждается?

Кортик - оружие уставное. А это отдельная тема.

маратх:

Для местных - это элемент костюма. Для нас - сувенир.

В таком случае любая вещь, привезенная из другой страны на память это априори сувенир.

Вопрос ТС стоял так: оригинал или сувенир? Я говорю - "оригинальный ханджар из Омана современной работы". Вы говорите - "сувенирная джамбия". Ну окей.

маратх:

А пока, извините будем опираться на

Удивительный нигилизм. В общем-то общеизвестно, что ряд довольно досадных ляпов есть и в книгах Кулинского. Но никто ж не говорит: нет, раз написано, знач так оно и было.

маратх:

Ну если у Вас другой взгляд на этот вопрос - пишите статьи, в том числе и англоязычные в иностранные журналы, чтобы убедить общественное мнение, что устоявшаяся терминология - неправильна.

Так в том и вопрос: как же именно "устоялась" (и в каких кругах устоялась) такая терминология? Кто первый додумался до этого и по какой причине - оч хотелось бы понять. Почему именно узкий региональный термин "джамбия" распространили на огромную географию от северо-восточной Африки и до Курдистана и далее? Почему не дхария, не сабики, не туза, и не любой другой из десятков местных наименований кривого кинжала исламского мира?

ТС же я порекомендую вот этот оманский сайт, посвященный конкретно оманскому ханджару: http://khanjar.om

Там рассказывается и про историю, и про виды, и про разновидности, и как отличить подделку и прочее. И нигде, ни на одной странице не фигурирует слово "джамбия". Но создатели видимо прост не те книги читали...

Originally posted by El Armero:

В таком случае любая вещь, привезенная из другой страны на память это приори сувенир.

Да, если Вы не приобретали аутентичный старый предмет, который использовался по прямому назначению, в качестве оружия (или хотя бы был изготовлен в то время, когда такие предметы использовали в качестве оружия).

Originally posted by El Armero:

Удивительный нигилизм.

Никакого нигилизма. Вы свою позицию на серьёзном уровне обоснуйте, докажите, что позиция

Originally posted by El Armero:

западных авторов

не верна, а правильна Ваша. Тогда будет о чём говорить.

Originally posted by El Armero:

В общем-то общеизвестно, что ряд довольно досадных ляпов есть и в книгах Кулинского. Но никто ж не говорит: нет, раз написано, знач так оно и было.

Я не считаю себя специалистом ни в ИХО РИА, ни в европейком ИХО, так что дискутировать по этому вопросу с Вами не смогу. Но, ответ будет тот же. Пусьт кто-нибудь напишет лучше. Вот вышла книга "Строевое холодное оружие русской армии и флота. 1700-1881 гг." - может она чудо как хороша. А может и в ней ляпы со временем обнаружат. Ведь, если целью задаться, их можно найти в любой книге.

Originally posted by El Armero:

Так в том и вопрос: как же именно "устоялась" (и в каких кругах устоялась) такая терминология? Кто первый додумался до этого и по какой причине - оч хотелось бы понять. Почему именно узкий региональный термин "джамбия" распространили на огромную географию от северо-восточной Африки и до Курдистана и далее? Почему не дхария, не сабики, не туза, и не любой другой из десятков местных наименований кривого кинжала исламского мира?

Ну так ищите, раз Вам интересно Меня же устраивает устоявшаяся терминология по джамбиям.

Originally posted by El Armero:

ТС же я порекомендую вот этот оманский сайт, посвященный конкретно оманскому ханджару: http://khanjar.om

Там рассказывается и про историю, и про виды, и про разновидности, и как отличить подделку и прочее. И нигде, ни на одной странице не фигурирует слово "джамбия". Но создатели видимо прост не те книги читали...

А как их называет на своём сайте никому неизвестный человек - это его личное дело. Хоть "оманский широкий кривуль".

А мне понравилась. Если ещё и режет то можно на природу-охоту взять, а ХО или не ХО это может решать только криминалистическая экспертиза в каждой отдельно взятой стране. Кстати, режет?

маратх:

докажите

Что здесь требуется доказать? То, что термин "джамбия" бытует только и исключительно в Йемене, а также отчасти в тех странах, где проживали/проживают йеменские диаспоры или у кого были тесные контакты с Йеменом, а в остальных - даже в соседних Саудии и Омане такой термин не применяется? Так вы же говорили выше - как оно там называют, нам не указ... вот в книгах написано, значит так и есть. Я дал ссылку на сайт про оманские кинжалы, который делали оманцы в т.ч. на арабском языке - но это, видимо, тоже не то.

Я не говорю про то, что даже визуально йеменский кинжал отличается от приведенного ТС.

Originally posted by El Armero:

Что здесь требуется доказать? То, что термин "джамбия" бытует только и исключительно в Йемене, а также отчасти в тех странах, где проживали/проживают йеменские диаспоры или у кого были тесные контакты с Йеменом, а в остальных - даже в соседних Саудии и Омане такой термин не применяется? Так вы же говорили выше - как оно там называют, нам не указ... вот в книгах написано, значит так и есть. Я дал ссылку на сайт про оманские кинжалы, который делали оманцы в т.ч. на арабском языке - но это, видимо, тоже не то.

Не то. И я написал почему. А доказывать Вам придётся не мне, а мировому сообществу, в котором все кинжалы такого типа называют "джамбия", почему всем нужно пересмотреть это название.

Originally posted by El Armero:

Я не говорю про то, что даже визуально йеменский кинжал отличается от приведенного ТС.

Несущественными деталями

маратх:

Кортик - оружие уставное. А это отдельная тема.

Давайте обратимся к Европе. В Баварии, где до сих пор в почете национальные костюмы, производят и реально носят т.н. "костюмные ножи" - трахтенмессер. По всем параметрам согласно российским ГОСТам они - ХО. Делают их из крепкой стали, присутствует ярко выраженная гарда, толщина в обухе миллиметров 5. Использовать по назначению - запросто, при желании. Но применяют их разве что в смысле ношения на пикниках в кармашке ледерхозе. Уставами они тоже не закреплены. Так вот такой нож - он будет сувениром или все же ХО?

Я могу опубликовать весьма неаппетитную фотографию трупа с джамбией, воткнутой в глаз. Откуда-то из йеменской прессы. Но вы ж скажете - "частный случай"

маратх:

доказывать Вам придётся не мне, а мировому сообществу, в котором все кинжалы такого типа называют "джамбия"

В "мировом сообществе" и мужики друг на друге женятся, что теперь?

Удивительная позиция. Говорю - ну нет такого слова в Омане. Ну конкретно оманские ханджары имеют явные отличия от того, что в Йемене называют "джамбией". Не, это не интересно, сто лет назад в мировом сообществе так написали - значит, так и есть.

"Нам не важно, как там и где что называют - мировое сообщество (т.е. несколько авторов книг) считает иначе". Но все население озвученных мною стран с этим... не согласится - почему же их мнение игнорируется?

Originally posted by El Armero:

В "мировом сообществе" и мужики друг на друге женятся, что теперь?

Вероятно Вам не повезло с кругом общения. Могу только посочувствовать. Так уж сложилось, что мои знакомые из "мирового сообщества", интересующегося ИХО, исключительно гетеорсексуальны. Так что не стоит утрировать.

Originally posted by El Armero:

Удивительная позиция. Говорю - ну нет такого слова в Омане. Ну конкретно оманские ханджары имеют явные отличия от того, что в Йемене называют "джамбией". Не, это не интересно, сто лет назад в мировом сообществе так написали - значит, так и есть.

Вы знаете, мне откровенно говоря "положить" на то, какое слово есть, а какого нет в Омане. Во французском языке нет слова "dagger"и что с того? Мы теперь все кинжалы, изготовленные во Франции будем называть "poignard"?

Когда говорят "оманская джамбия" и я, и англичанин и индус, поймут о чём идёт речь. Потому что это кинжал определённый формы, традиционный для Омана и имеющий свои характерные признаки. Но тем не менее этот предмет похож на йеменскую джамбию. А вот на персидский ханджар - вообще не похож. Потому мы и разделяем "джамбии" от "ханджаров". А как их у себя оманцы зовут, как я уже несколько раз говорил - это их личное дело и любопытное дополнение для того, кто захочет изучать джамбии и писать по ним какую-то работу.

маратх:

Вы знаете, мне откровенно говоря "положить" на то, какое слово есть, а какого нет в Омане.

Это я уже понял, спасибо за уточнение.

Originally posted by El Armero:

Давайте обратимся к Европе. В Баварии, где до сих пор в почете национальные костюмы, производят и реально носят т.н. "костюмные ножи" - трахтенмессер. По всем параметрам согласно российским ГОСТам они - ХО. Делают их из крепкой стали, присутствует ярко выраженная гарда, толщина в обухе миллиметров 5. Использовать по назначению - запросто, при желании. Но применяют их разве что в смысле ношения на пикниках в кармашке ледерхозе. Уставами они тоже не закреплены. Так вот такой нож - он будет сувениром или все же ХО?

Для МВД, вероятно, это будет ХО. Но ИХО эти ножи точно не будут. И если вы привезёте такой нож из поездки в Баварию, то это будет просто сувенир. Возможно качественно выполненный. Но такой же сувенир, как замшевые баварские шорты (не интересовался, как они называются).

Originally posted by El Armero:

Это я уже понял, спасибо за уточнение.

Ну пришлось уточнить, раз с первого раза не понятно было.

Мужики! Предлагаю терминологические споры раз и навсегда прекратить. В том числе и по поводу термина "сувенир".
Если кто желает, то всегда может написать нечто бесспорное. Например, в данном случае:
1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.

И достаточно. А собеседник пусть сам разбирается, как ее называть и чем считать.

маратх:

Ну пришлось уточнить, раз с первого раза не понятно было.

Где-то у Пикуля было, в одном из романов про РЯВ - как японский офицер сидел, "поместив между колен шашку". Тоже, вроде, понятно о чем идет речь - но а правильно ли???

Может быть, Валентин Саввичу тоже было "наложить" на то, что вообще-то предмет назывался кю-гунто... Хотя и маринистом он был отличным.

Originally posted by El Armero:

Мужики! Предлагаю терминологические споры раз и навсегда прекратить. В том числе и по поводу термина "сувенир".
Если кто желает, то всегда может написать нечто бесспорное. Например, в данном случае:
1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.
И достаточно. А собеседник пусть сам разбирается, как ее называть и чем считать.

Здраво.

Только я бы уточнил, что надо ещё и писать, что во всём остальном мире её называют так-то.

Arabat:

1) данная вещь родом из Омана, а там ее называют так-то.
2) вещь современной работы, но полностью соответствующая носимым там сейчас.

+

Originally posted by El Armero:

Где-то у Пикуля было, в одном из романов про РЯВ - как японский офицер сидел, "поместив между колен шашку". Тоже, вроде, понятно о чем идет речь - но а правильно ли???

Может быть, Валентин Саввичу тоже было "наложить" на то, что вообще-то предмет назывался кю-гунто...

Вы вступаете на шаткий путь измышлений и догадок. А он до добра не доводит. Вы уверены, что японский офицер не сидел с трофейной русской шашкой?

маратх:

Только я бы уточнил, что надо ещё и писать, что во всём остальном мире её называют так-то.

Во всем остальном мире, помимо собственно тех стран, где такие кинжалы возникли и бытовали.

Originally posted by El Armero:

Во всем остальном мире, помимо собственно тех стран, где такие кинжалы возникли и бытовали.

А местечковые названия по большому счёту всем "по брабану", кроме исследователей этого региона. Более того, устоявшиеся в мировом сообществе названия помогают избежать недопонимания и путанницы.

Это как в биологии, если я англоязычному биологу, незнающему русский язык, буду говорить "жаба", он не поймёт, что это животное известное ему под названием: "hoptoad". И точно так же русский биолог не обязан знать, что французы называют жабу - "crapaud". Потому что в мировой биологической практике есть общеупотребительное и общепринятое во всех странах наименование жаб: "bufo".

маратх:

Это как в биологии, если я англоязычному биологу, незнающему русский язык, буду говорить "жаба", он не поймёт, что это животное известное ему под названием: "hoptoad". И точно так же русский биолог не обязан знать, что французы называют жабу - "crapaud". Потому что в мировой биологической практике есть общеупотребительное и общепринятое во всех странах наименование жаб: "bufo".

Это как посмотреть. Например, кавказскую/казачью шашку в западном оружейном сообществе называют именно shashqa. А вот уставную драгунскую офицерку назовут скорее всего officer sword, т.к. на шашку она похожа разве названием. Хотя у нас и принято называть это шашкой. Кавказский кинжал назовут kindjal, а не caucasian dagger. Так что все растяжимо

Originally posted by El Armero:

Это как посмотреть. Например, кавказскую/казачью шашку в западном оружейном сообществе называют именно shashqa. А вот уставную драгунскую офицерку назовут скорее всего officer sword, т.к. на шашку она похожа разве названием. Хотя у нас и принято называть это шашкой. Кавказский кинжал назовут kindjal, а не caucasian dagger. Так что все растяжимо

А Вы почитайте англоязычные тексты на вторую половину 19 века. Узнаете много интересного о том, как кавказскую шашку называли англичане. И только после выхода ряда англоязычных работ по оружию Кавказа ситуация изменилась.

Потому и говорю - хотите что-то менять, не меня или участников форума переубедить пытайтесь. А начните серьёзные работы писать. Ну а если Вы так "потрындеть", то тогда, конечно, можно и форумом ограничится.

маратх:

А Вы почитайте англоязычные тексты на вторую половину 19 века. Узнаете много интересного о том, как кавказскую шашку называли англичане. И только после выхода ряда англоязычных работ по оружию Кавказа ситуация изменилась.

Потому и говорю - хотите что-то менять, не меня или участников форума переубедить пытайтесь. А начните серьёзные работы писать. Ну а если Вы так "потрындеть", то тогда, конечно, можно и форумом ограничится.

Ну так здесь вроде бы форум, а не академия наук. Впрочем, интересно - что вы подразумеваете под "всем миром" и "мировым сообществом"? Сколько это человек в цифрах? Сто, двести, тысяча? Десять тысяч? Хорошо - сто тысяч? И это они будут решать, как называются те или иные кинжалы, хотя миллионы людей (население одного только Омана ~3 млн) имеют обратное мнение, на которое всем "положить"?

Сколько всего этого "всего мира" включая всех писателей, читателей, а также завсегдатаев всех бланкенваффенов, викинг-свордов и даже ганз.ру? И каковы тиражи этих великих статей и книг? А то забавно выглядит: человек вообще из другой страны и другой культуры как бы говорит миллионам людей на земле: так, я тут буду про ваши ножики писать, а вы отойдите и не мешайте.

Originally posted by El Armero:

Ну так здесь вроде бы форум, а не академия наук.

ну так вопросов нет. На форуме у каждого есть своё мнение. Иногда подкреплённое фактами, иногда нет. Но пока есть устоявшаяся терминология, использоваться будет именно она.

Originally posted by El Armero:

Впрочем, интересно - что вы подразумеваете под "всем миром" и "мировым сообществом"? Сколько это человек в цифрах? Сто, двести, тысяча? Десять тысяч? Хорошо - сто тысяч? И это они будут решать, как называются те или иные кинжалы, хотя миллионы людей (население одного только Омана ~3 млн) имеют обратное мнение, на которое всем "положить"?

Не берусь оперировать цифрами Я говорю о музейных работниках, курирующих коллекции ИХО и людях интересующихся ИХО во всём мире. Именно среди них принята устоявшаяся терминология. Чтобы её изменить, нужно обосновать Ваши взгляды и донести их так, чтобы вышеупомянутые люди приняли их, отказавшись от того, что уже существует.

Originally posted by El Armero:

Сколько всего этого "всего мира" включая всех писателей, читателей, а также завсегдатаев всех бланкенваффенов, викинг-свордов и даже ганз.ру? И каковы тиражи этих великих статей и книг? А то забавно выглядит: человек вообще из другой страны и другой культуры как бы говорит миллионам людей на земле: так, я тут буду про ваши ножики писать, а вы отойдите и не мешайте.

А вот это как раз вообще не важно. важно то, насколько Ваши доводы окажутся убедительны. Эра интернета позволяет материалам из статей и книг (если они актуальны), распространяться стремительно и становится достоянием миллионов. Но, надо сказать, что даже, если Ваша позиция окажется общепринятой, всё равно останется кто-то несогласный с Вашими взглядами.

маратх:

Я говорю о музейных работниках, курирующих коллекции ИХО

Я не припомню навскидку за давностью конкретных примеров, но не раз и не два сталкивался с... довольно смешной атрибуцией восточных предметов конкретно в музеях РФ. Впрочем, и за рубежом - тоже. А все потому, что всем "положить", и как младший научный сотрудник прочитал в книге - так тому и быть.

Для вас незыблемый факт, что Вася Пупкин написал в своей книге вот так-то. Для меня факт, что миллионы людей - жителей вот тех самых стран, откуда пришел предмет, мягко скажем опровергли бы мнение Васи Пупкина. Консенсуса здесь увы нет...

маратх:

Эра интернета позволяет материалам из статей и книг (если они актуальны), распространяться стремительно и становится достоянием миллионов.

Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте? Можно даже купить билет, сесть в самолет и отправиться туда посмотреть самому. Но это же... "местечковые штучки, на которые всем положить". А вот как в книге написано (человеком вообще с другой стороны глобуса), вот там она - истина.

Originally posted by El Armero:

Я не припомню навскидку за давностью конкретных примеров, но не раз и не два сталкивался с... довольно смешной атрибуцией восточных предметов конкретно в музеях РФ. Впрочем, и за рубежом - тоже. А все потому, что всем "положить", и как младший научный сотрудник прочитал в книге - так тому и быть.

Есть такое дело. Но и это меняется к лучшему. Просто часто мнс-ы, работающие в музеях, к сожалению не вполне компетентны в тех коллекциях. которые хранят. А если речь идёт не о столичных музеях, то ни у музеев, ни тем более у их сотрудников нет свободных средств, чтобы купить альбомы по оружию или новинки оружиеведческой литературы. Но, если "сидеть на ж.. заднице" и критиковать их - пользы от этого не будет никакой. Музеи открыты к сотрудничеству и с удовольствием меняют атрибуции предметов, если Вы способны предоставить им более правильную. И то ,что я сейчас говорю - это не общие рассуждения, а личный опыт общения с кураторами коллекций холодного оружия, директорами и заместителями директоров музеев.

Originally posted by El Armero:

Для вас незыблемый факт, что Вася Пупкин написал в своей книге вот так-то. Для меня факт, что миллионы людей - жителей вот тех самых стран, откуда пришел предмет, мягко скажем опровергли бы мнение Васи Пупкина. Консенсуса здесь увы нет...

И не будет, пока Вы не сможете обосновать свою позицию на серьёзном уровне. Помимо всего прочего, что то, что вы иронично называете "незыблемым фактом" было написано не "Васей Пупкиным", а известными и уважаемыми людьми. Ещё раз повторю, народное название, пока оно официально не закреплено в науке, никому не интересно. То, что в Новой Гвинее папуасы называют свой лук "палка с верёвкой", не означает, что всем срочно надо его так же называть.

Originally posted by El Armero:

Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте? Можно даже купить билет, сесть в самолет и отправиться туда посмотреть самому. Но это же... "местечковые штучки, на которые всем положить".

Вы, простите, но это мнение обывателя вообще не знакомого с музейной работой. 1) читайте то что я выше написал 2) ни в оодном музее не станут менять атрибуцию предмета от того, что в такой-то стране его называют по-своему.

Originally posted by El Armero:

вот как в книге написано (человеком вообще с другой стороны глобуса), вот там она - истина.

Напишите более правильную книгу. Всего то делов

Originally posted by El Armero:

Так о чем и я вам толкую! И сегодня можно запросто связаться с каким-нибудь арабом из Омана, в т.ч. увлеченным ХО, и выспросить у него - а как считают люди на месте?

Хотя я обычно занимаю другую позицию, но здесь не соглашусь: собственно говоря, весь кошмар в оружиеведческой терминологии восточного оружия и возник из-за того, что названия спрашивали "у людей на месте". Выйдите на улицу в российском городе сейчас, в 20-м или 19-веке, покажите им бердыши, совни, рогатины и сулебы и этот.. . подсайдашный нож )))). Такого наговорят. Естественно, исключением являются традиционные предметы, использование которых сохраняется в традиционных обществах.

Норман:

Хотя я обычно занимаю другую позицию, но здесь не соглашусь: собственно говоря, весь кошмар в оружиеведческой терминологии восточного оружия и возник из-за того, что названия спрашивали "у людей на месте". Выйдете на улицу в российском городе сейчас, в 20-м или 19-веке, покажите им бердыши, совни, рогатины и сулебы и этот.. . подсайдашный нож )))). Такого наговорят. Естественно, исключеним являются традиционные предметы, использование которых сохраняется в традиционных обществах.

В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась. То, что на восточных базарах продавцы нередко рассказывают "офигительные истории" я и сам сталкивался Но тут все же случай иной, так как вот этот предмет на фото реально носят прямо сейчас очень многие люди.

Ну и заодно на сообщения выше, я оч уважаю музейных работников - энтузиастов своего дела, но я же и знаю немало примеров, когда титулованные и увешанные регалиями эксперты атрибутировали положительно откровенное фуфло. Поэтому ссылаться здесь, как на истину в последней инстанции это, ну... у каждого своя голова на плечах.

Originally posted by El Armero:

я оч уважаю музейных работников - энтузиастов своего дела, но я же и знаю немало примеров, когда титулованные и увешанные регалиями эксперты атрибутировали положительно откровенное фуфло

Давайте сразу отделим "мух от котлет". Мы вроде говорим о музейных коллекциях, требующих иногда переатрибуции, а не о "титулованных и увешанных регалиями экспертах", которые "атрибутировали положительно откровенное фуфло" в своих корыстных целях (чтобы бабла срубить)?

Originally posted by El Armero:

В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась. То, что на восточных базарах продавцы нередко рассказывают "офигительные истории" я и сам сталкивался Но тут все же случай иной, так как вот этот предмет на фото реально носят прямо сейчас очень многие люди.

Ну носят, ну реально. И что дальше? Я Вам уже привёл немного утрированный пример о луках папуасов из Новой Гвинеи. Они их последнюю тысячу лет, а то и больше таскают, да ещё в отличие от жителей Омана, для которых их кинжал стал элементом одежды, ещё и пользуются по прямому назначению.

маратх:

Ну носят, ну реально. И что дальше?

Да ничего. Вопрос ТС был: оригинал или подделка? Я отвечаю: оригинал, ханджар из Омана. Всё ж, вроде.. .

Originally posted by El Armero:

В данном случае речь идет как раз о традиционном предмете, сохранившемся в традиционном сообществе, где традиция не прерывалась.

А Вы подумали я про традицию просто так написал? )

Originally posted by El Armero:

Да ничего. Вопрос ТС был: оригинал или подделка? Я отвечаю: оригинал, ханджар из Омана. Всё ж, вроде...

Вопрос на форуме ИХО обычно задаётся с тем, чтобы выяснить, является ли данный предмет ИХО. Предмет ТС не является оригинальным ИХО. Он является современным элементом костюма жителей Омана, то есть для ТС - является сувениром.
И всё же пока, джамбия из Омана пусть и называемая местными жителями "ханджар"