Вопрос по надписи на клинке ятагана.

Originally posted by маратх:

Вам, как человеку широкого кругозора, я надеялся будет интересно расширить его больше. Но коли нет, мне не жалко сказать. Китайские мореплаватели добирались до Африки и стран Персидского залива.

Вашей наглости и самоуверенности нет предела. Это очень хорошо для дилетанта, но очень плохо для профессионала. Я даже догадываюсь откуда Вы почерпнули эту удивительную информацию - лет 10 назад была статья в "Вокруг света" про этого китайского адмирала. Надеюсь, что Ваша позиция по ятаганам основывается не на "расширенном кругозоре".

Иранские кузнецы использовали и китайское железо. это известно. И другие товары. Бумагу и т.д.

А почему привязались к 1790 году ? Потому что это год смерти Хасан-паши с картинки ? Кто-то сказал , что это предсмертное изображение ? Чесменская битва была скорее в середине века ,а он тогда уже был адмиралом .

Originally posted by Норман:

Вашей наглости и самоуверенности нет предела

Давайте постараемся воздержаться от перехода на личности, уважаемый Норман.

Originally posted by Норман:

Я даже догадываюсь откуда Вы почерпнули эту удивительную информацию - лет 10 назад была статья в "Вокруг света" про этого китайского адмирала.

Не стоит судить по себе о том, откуда другие участники черпают ту или иную информацию.. . Если Вы знакомы только с материалом из Вокруг Света, вот список книг, которые посвящены путешествиям китайских мореходов:

Бокщанин А. А. Китай и страны южных морей в XIV-XVI вв., 1968.
Свет Я. М. За кормой сто тысяч ли., 1960
Church, Sally K. Zheng He: An investigation into the plausibility of 450-ft treasure шипс, 1995
Последняя статья доступна он-лайн.

Originally posted by Israguest:

А почему привязались к 1790 году ? Потому что это год смерти Хасан-паши с картинки ? Кто-то сказал , что это предсмертное изображение ? Чесменская битва была скорее в середине века ,а он тогда уже был адмиралом .

Дело в том, уважаемый, Israguest, что именно на 1790-ый год я располагаю фактом существования ятаганов. Это совершенно безотносительно к той гравюре, которую Вы выставили. Гравюра могла быть сделана, как в 1750-м, так и в 1850-м году. Вы вроде собирались искать её первоисточник. Как найдёте, так и будем точно знать.

маратх:

Не стоит судить по себе о том, откуда другие участники черпают ту или иную информацию.. . Если Вы знакомы только с материалом из Вокруг Света, вот список книг, которые посвящены путешествиям китайских мореходов:

Бокщанин А. А. Китай и страны южных морей в XIV-XVI вв., 1968.
Свет Я. М. За кормой сто тысяч ли., 1960
Church, Sally K. Zheng He: An investigation into the plausibility of 450-ft treasure шипс, 1995
Последняя статья доступна он-лайн.

Вы тут всех собираетесь одаривать списками литературы для внеклассного чтения? Скажите честно, какие из указанных Вами книг про китайских мореходов Вы читали? Вы же не станете врать тут публично. Читали?

Originally posted by Норман:

Вы тут всех собираетесь одаривать списками литературы для внеклассного чтения? Скажите честно, какие из указанных Вами книг про китайских мореходов Вы читали? Вы же не станете врать тут публично. Читали?

Постарайтесь сменить свой немного хамский тон, уважаемый Норман.
Лично мне не жалко обогатить кругозор участников. Тем более, в отличие от школьной программы, предлагаемые мной материалы не обязательны к прочтению. Так что не стоит на них так болезненно реагировать.
А теперь по Вашему вопросу. Первые две ещё в детстве. Интересовался знаете ли Великими географическими открытиями. Последний источник - относительно недавно. Там, конечно, всё больше про сами корабли, но и информацию, которую я озвучивал выше найти не сложно.

Originally posted by маратх:

Лично мне не жалко обогатить кругозор участников.

Паствы?

Originally posted by маратх:

Первые две ещё в детстве.

Избавьте, пожалуйста, меня в будущем от обогащения моего кругозора Вашими детскими впечатлениями про корабли.

Originally posted by Норман:

Паствы?

И всё то Вы своими мерками меряете... . Не судите по себе ,пожалуйста.

Originally posted by Норман:

Избавьте, пожалуйста, меня в будущем от обогащения моего кругозора Вашими детскими впечатлениями про корабли.

Обогащать кругозор хорошо в любом возрасте. И уж точно странно огульно отвергать источники только потому, что кто-то прочёл их тогда, когда Вы в солдатиков играли.. .
Ну да тема то о ятаганах. Может быть справитесь с терзающими Вас проблемами и вернётесь к ней? Если ,конечно, есть что сказать, кроме критики участников...
Иллюстрацию, например, запостите из первоисточника?

Если данная картинка действительно 18 век, то возможны только два варианта:
1) это ятаган, только плохо нарисованный;
2) это то, что ранее носили вместо ятагана, то есть, его предок.

Originally posted by Arabat:

Если данная картинка действительно 18 век, то возможны только два варианта:
1) это ятаган, только плохо нарисованный;
2) это то, что ранее носили вместо ятагана, то есть, его предок.

Уважаемый Arabat, Вы выбрали оптимистичные варианты. А ещё это может быть любая железка, которая торчала в студии у художника-гравёра.
1) Надеюсь Вы не станете утверждать, что гравюру делали с натуры?
2) Также надеюсь, вспомните картины голландцев времени Рубенса на библейские сюжеты, где у персонажей периодически можно увидеть крис. Мы же не предполагаем на основании этих картин, что римские войны или Авраам носили крисы...

Давайте будем реалистами.

Кстати, а почему "предок ятагана"? Почему не сaddare, jarak, abgun или kurde?

В представлении художника у персонажа-турка было все как у турка того времени: непонятная для европейца кривая штука, носимая необычным, но достоверно известным художнику способом. Это довод в пользу ятагана, как ни крути. Если, конечно, маратх не предоставит на обозрение изображение носимых подобным образом и примерно похожих на данное изображение джараков и абгунов, естественно прорисованных с фотографической точностью. Я думаю с его кругозором и скоростью чтения это будет не сложно ))

Originally posted by Норман:

В представлении художника у персонажа-турка было все как у турка того времени: непонятная для европейца кривая штука, носимая необычным, но достоверно известным художнику способом. Это довод в пользу ятагана, как ни крути

Вот любопытно, какие на форуме у нас многогранные люди. И в истории костюма турецких адмиралов 18 века прекрасно разбираются, и "невнятный кривуль" влёт идентифицируют с ятаганом, и про способ ношения ятагана в 18 веке точно знают. Правда стараются неудобных для них вопросов не замечать, а пытаются выдернуть то, за что "зацепится" можно. Ну да человек слаб...

Originally posted by Норман:

Если, конечно, маратх не предоставит на обозрение изображение носимых подобным образом и примерно похожих на данное изображение джараков и абгунов, естественно прорисованных с фотографической точностью. Я думаю с его кругозором и скоростью чтения это будет не сложно ))

Не вижу смысла предоставлять какие-либо изображения в ответ на невнятную картинку, которая к тому же пока неизвестно когда нарисована была
Названия длинноклинкового оружия, которое упоминают европейские путешественники и дипломаты, жившие в Турции в 17 веке, приведены в моём предыдущем посте, чтобы напомнить, что в Турции не всё ограничивалось ятаганом)))

Кстати, а почему "предок ятагана"? Почему не сaddare, jarak, abgun или kurde?

Понятия не имею, что турки носили подобным образом в доятаганную эпоху. Ежели кто знает, прошу просветить. Лично я видел у турок в данной позиции только ятаганы. Но, если они даже и носили ранее что-то другое, то это другое будет "предком" ятагана, хотя бы по способу и цели ношения.

Originally posted by маратх:

Не вижу смысла предоставлять какие-либо изображения в ответ на

Маратх, Вам же уже объяснили, что здесь не с Вами о чем-то спорят, не Вам что-то доказывают и не от Вас ждут подтверждений/опровержений. Вы свои мысли и критику как и другие участники высказали - спасибо - не нужно делать это на каждой странице. Будьте скромнее и с Вами можно будет общаться хоть как-то.
Картинка от Аркадия классная, там скорее ятаган, чем нювейдао или крис, так что илем дальше.

Originally posted by Arabat:

Но, если они даже и носили ранее что-то другое, то это другое будет "предком" ятагана, хотя бы по способу и цели ношения.

Логика железная Если она устраивает тех, кто хочет серьёзно разобраться с проблемой существования ятаганов в конце 17 - начало 18, я пожалуй не буду мешать.

Ау, уважаемый Saracen, Вас устраивают данные умозаключения?

Originally posted by Норман:

Маратх, Вам же уже объяснили, что здесь не с Вами о чем-то спорят, не Вам что-то доказывают и не от Вас ждут подтверждений/опровержений. Вы свои мысли и критику как и другие участники высказали - спасибо - не нужно делать это на каждой странице. Будьте скромнее и с Вами можно будет общаться хоть как-то.
Картинка от Аркадия классная, там скорее ятаган, чем нювейдао или крис, так что илем дальше.

Уважаемый, Норман, Вы можете идти "дальше" в любом направлении. Не хотите со мной общаться, не пишите ответы на почти каждый мой пост. А ещё лучше внесите в тему чего-нибудь ценное, кроме своих личных оценочных суждений моих высказываний. Роль "классной дамы" Вам не очень идёт.

И Вас, вероятно, подводит зрение (причём сильно), если Вы видите на гравюре, выставленной уважаемым Israguest-ом ятаган. Даже сторонник версии раннего происхождения ятагана Saracen, постеснялся соотнести обсуждаемый предмет с ятаганом. Ваши же высказывания выглядят в данной ситуации по принципу "баб-яга против".

Originally posted by маратх:

Ау

Вообще-то надо ввести утреннюю и вечернюю поверку личного состава , а то непорядок : каждый появляется, когда хочет ,постит ,что заблагорасудится .
Совсем от рук отбились .. .

Originally posted by Israguest:

Вообще-то надо ввести утреннюю и вечернюю поверку личного состава , а то непорядок : каждый появляется, когда хочет ,постит ,что заблагорасудится .
Совсем от рук отбились ...

Уважаемый Israguest, Ваши ответы на сообщения, адресованные совсем не Вам, а конкретно названным в них людях, по меньшей мере выглядят странно. По большей мере это называется - "в каждой бочке затычка". Воистину странно, что такой разумный и уважаемый человек так себя ведёт.. .

Так точно. Разговорчики в строю! Докладывать по очереди. Где Сарацин? А то сейчас из-за него всем взводом отжиматься будем.

То , что Вы написали мне , я переадресую Вам .Модератор не должен быть затычкой к каждой бочке . При всем уважении к Вашим знаниям , энергичности в отстаивании своей точки зрении , стремлению к "научному подходу " хочу посоветовать прислушаться к сказанному Норманом .
Я посещаю разные форумы и разные ветки Ганзы . Нигде такого не видел . Модератор включается либо для пресечения хулиганства ,либо когда жизнь слишком затихает . А Вы пытаетесь сформировать мнения , призываете кого-то к обсуждению , даете задания . Странно себя ведете .. .

Saracen:
Мне видится или 1122 или 1132.
В любом случае ранее 1720.
Ремонт рукояти его не портит, по форме рукоять вполне соответствует этой дате. Я был бы счастлив такому приобретению.

Я бы не рискнул определить дату рождения этого ятагана по невнятным зигзагам, после двух первых единиц. Но по форме клинка, клейма и ещё скромным, неразвитым ушам, на край 18ст. тянет вполне.

Встречаются ятаганы с абракадаброй вместо даты.

Вот один из них. Вторая половина 18ст.Но только по общим признакам.

Уважаемый Israquest, прошу прощения, что я выбиваюсь из привычного для Вас образа модератора и выступаю в некоторых темах в качестве активного участника со своим мнением.Но в этом случае, как минимум, не совсем корректно попрекать меня модераторством, учитывая тот факт, что я вроде бы в данной дискуссии не использовал возможности, к-рыми обладает модератор.
По поводу Вашего пассажа о "раздаче заданий", выше вроде всё объяснил.

Володя,
1) да спора нет, что ятаган ТС может датироваться концом 18 век
2) ты не рассматриваешь вариант, что рукоять меняная? Как бы есть признаки, к-рые отметил сам ТС.

Норман:
Так точно. Разговорчики в строю! Докладывать по очереди. Где Сарацин? А то сейчас из-за него всем взводом отжиматься будем.

Уважаемый Норман, вероятно, по теме Вам сказать нечего? Ну Вы себя не сдерживайте, клоунада тоже порой нужна.

Если она устраивает тех, кто хочет серьёзно разобраться с проблемой существования ятаганов в конце 17 - начало 18, я пожалуй не буду мешать.

Поясняю. Меня гораздо больше интересует не конкретная дата возникновения ятаганов, а откуда они вообще взялись. А с этой точки зрения рассмотрение возможных их предков, в том числе и по способу ношения достаточно важно. Если у турок такого способа ношения ранее не было, то это почти полная гарантия заимствования.

Добрый вечер, уважаемые форумчане! Внимательно слежу за обменом мнений. Во-первых, я не говорил, что рукоять меняная. Писал-ремонтная, так как мне представлялось, что больстер с утерями, паянный и возможно, менялась накладка на рукояти ( точно утверждать не могу). Роговые накладки, вроде бы, родные. Во- вторых, относительно даты в картуше. Ятаган явно простой рабочий, боевой, без богато украшенной рукояти и клинка, не статусный, как многие из сохранившихся 19 века и описанных в монографиях. Мне трудно представить человека времени 18 века,19 века и даже начала 20 века, который при наличии тогда в Турции и на Балканах, огромного количества ятаганов, как статусных, так и простых боевых(рабочих), стал бы набивать на рядовом ятагане картуш с более ранней датой для увеличения привлекательности предмета. Это,конечно, лично мое мнение. В середине-конце 20 века и начале 21 века, мне трудно представить человека(продавца), который бы на старом ятагане набивал фальшивую дату для привлекательности, увеличения цены предмета, а потом бы, продал за смешную цену( на российские деньги-12000 руб). В настоящее время за ятаган в гораздо более убитом состоянии и то можно заработать больше. Но, повторяю, это мое личное мнение, возможно, ошибочное.

Выступлю-ка я модератором дискуссии (не путать с держимордой). Имеем:
1. Клеймо с датой и отсутствие обоснованных доводов против его подлинности.
2. Картинку, предположительно на середину 18-го века.
3. Утверждение что существуют словари с упоминанием ятагана на первую половину 18-го.
4. Венский арсенал и его ответ одному из участников раздела.

Абсолютно правильно было замечено, что от первой фиксации (с) предмета или упоминания о нем можно отнимать полстолетия как минимум.

Исходя из всего из этого совершенно логично и не паталогично предположить, что искомые полноразмерные ятаганы существовали к первой половине 18-го века. По крайней мере эти доводы хоть с какими-то фактами и аргументами имеют право на существование и перевешивают голословный аргумент по мотивам "баба-яга против".
На сегодняшний день как-то так. Ничего не подзабыл?

Нормальное у вас мнение. У вас хороший датированный ятаган. Таким его и считайте. А ученые люди пусть спорят. Кому-то достаточно, кто-то более веских доказательств требует. Обычное дело.

маратх:
Володя,
2) ты не рассматриваешь вариант, что рукоять меняная? Как бы есть признаки, к-рые отметил сам ТС.

Моё мнение, рукоять изначальна. Украшение рукояти рисунком из ,,гвоздиков" и маленькая голова, это 18ст.

Если бы была замена,( значит уже 19ст.), то уши были бы гораздо больших размеров.
Но это касается именно ятаганов, ножи ятаганного типа не в счёт.

Originally posted by Норман:

1. Клеймо с датой и отсутствие обоснованных доводов против его подлинности.
2. Картинку, предположительно на середину 18-го века.
3. Утверждение что существуют словари с упоминанием ятагана на первую половину 18-го.
4. Венский арсенал и его ответ одному из участников раздела

На сегодняшний день как-то так. Ничего не подзабыл?

Слабовато, конечно.
1. Ятаган с "невнятными зигзагами" на клейме, что является не голословным заявлением, а мнением человека, который серьёзно собирал ИХО Турции.
2. Картинка с неизвестной датировкой с невнятно изображённым клинковым предметом, разглядеть в которой ятаган могут только очень "заинтересованные" участники.
3. Неподтверждённое утверждение о существовании в европейских словарях на середину (стоит внимательней читать чужие сообщения) 18 века, в которых якобы упоминается ятаган, соотносимый с саблей или мечом.
4. Отписка из арсенала в Вене, текст, которой никто не знает...

Но всё же не сомневаюсь, что Вы найдёте сторонников среди любителей "живого общения" на форуме.

маратх:

Слабовато, конечно.
1. Ятаган с "невнятными зигзагами" на клейме, что является не голословным заявлением, а мнением человека, который серьёзно собирал ИХО Турции.
2. Картинка с неизвестной датировкой с невнятно изображённым клинковым предметом, разглядеть в которой ятаган могут только очень "заинтересованные" участники.
3. Неподтверждённое утверждение о существовании в европейских словарях на середину (стоит внимательней читать чужие сообщения) 18 века.
4. Отписка из арсенала в Вене, текст, которой никто не знает...

Но всё же не сомневаюсь, что Вы найдёте сторонников среди любителей "живого общения" на форуме.

Это мы уже слышали: невнятное клеймо, невнятная картинка, невнятные словари, невнятная отписка. Какие-нибудь факты, подтверждающие отсутствие ятаганов в искомый период, пусть даже тоже невнятные от начальника транспортного цеха мы услышим? Опять таки, помогу. Среди таковых назывались:
1. Отсутствие термина "ятаган" в словаре 1833 вроде года.
2. Описание в одной из книг конца 17-го века вооружения турков, где также отсутствовало слово ятаган.
Негусто, честно говоря. С такими картами и настолько страниц так уверенно блефовать.. .

Originally posted by Норман:

Это мы уже слышали: невнятное клеймо, невнятная картинка, невнятные словари, невнятная отписка. Какие-нибудь факты, подтверждающие отсутствие ятаганов в искомый период, пусть даже тоже невнятные от начальника транспортного цеха мы услышим? Опять таки, помогу. Среди таковых назывались:1. Отсутствие термина "ятаган" в словаре 1833 вроде года.2. Описание в одной из книг конца 17-го века вооружения турков, где также отсутствовало слово ятаган.Негусто, честно говоря. С такими картами и настолько страниц так уверенно блефовать.. .

Ну, коли Вы о картах заговорили, так Вы просто мастер "передёргивать"

И Вы чуть-чуть перепутали:

1) Я не доказываю отсутствие полноразмерного ятагана на рубеже 17/18 веков. Наоборот с нетерпением жду факты, убеждающие в том, что он в это время существовал. И вижу, что их нет. Немного раньше в теме Вы и сами видели это.
2) Предоставленными мной источниками я пытаюсь помочь сторонникам версии существования полноразмерных ятаганов на рубеже 17/18 веков выяснить истину.

А так как я ничего не доказываю, то мне не нужно приводить факты, подтверждающие отсутствие полноразмерного ятагана на рубеже 17/18 веков. Ну а то, что факты участников, котором я оппонирую, как выясняется, не стоят и "выеденного" яйца - так это не моя вина.

Мне тоже жаль, что с фактами, подтверждающими существования полноразмерных ятаганов на рубеже 17/18 веков не просто "не густо", а совсем никак.. . Понимаю, что и Вам сложно от отсутствия вышеупомянутых фактов. Но Вы уж постарайтесь держать себя в руках и не переходить на личностные оценки участвующих в дискуссии.

Так что помогите себе. Кстати Ваше участие в теме так и ограничится попытками вывернуть факты? Или Вы всё же порадуете всех участников интересной иллюстрацией или текстом из первоисточника?

Originally posted by маратх:

Наоборот с нетерпением жду факты

Вам кто-то что-то обещал или должен? Или Вы по собственной инициативе ждете, самовыдвиженец, так сказать?

Originally posted by маратх:

И вижу, что их нет

Это имеет какое-то значение для кого-то, кроме Вас самого?

Originally posted by маратх:

я пытаюсь помочь .. . выяснить истину

Чип и Дейла вроде не вызывали, нет? А так очень благородно и самопожертвенно.

Originally posted by маратх:

А так как я ничего не .. . то мне не нужно .. . ну а то, что .. . не стоят и .. . так это не ...

Так может и ну его?

Originally posted by Норман:

Вам кто-то что-то обещал или должен? Или Вы по собственной инициативе ждете, самовыдвиженец, так сказать?

Ну что Вы. Вероятно, несколько наивно надеюсь, что те, кто с уверенностью говорят о существовании чего-либо, готовы подтвердить это фактами.

Originally posted by Норман:

Это имеет какое-то значение для кого-то, кроме Вас самого?

К сожалению, всё больше убеждаюсь, что остальным интересней "живое общение".

Originally posted by Норман:

очень благородно и самопожертвенно.

Радует, что Вы оценили.

Originally posted by Норман:

Так может и ну его?

Веру в то, что был полноразмерный ятаган на рубеже 17/18 веков? Видимо скоро с Вами соглашусь.

Уважаемый Норман, Вы продолжите и дальше словоблудствовать? Или что-то новое или хотя бы интересное по теме расскажете или покажете?

По поводу фактов и иллюстраций. Например, в 17 веке у янычаров ятаганов не было:

A Janissary "of War" with a Lion. акварель Jacopo Ligozzi/

Музейный номер: 1997.21

И в начале 18-го века тоже:

Ein Janitschar. гравюра Christoph Weigel (по рисунку Caspar Luyken)/

Saracen:

А подделка надписи на обсуждаемом ятагане вероятно резко поднимет его стоимость, особенно дата по Хиджре.. .

Leon_oL8:
Мне трудно представить человека времени 18 века,19 века и даже начала 20 века, который при наличии тогда в Турции и на Балканах, огромного количества ятаганов, как статусных, так и простых боевых(рабочих), стал бы набивать на рядовом ятагане картуш с более ранней датой для увеличения привлекательности предмета.

Я всю тему не читал, может кто здесь и написал об этом..
Дело в том, что мне довольно давно встречался источник 19 века упоминавший ятаганы.. сам источник из какой книги или статьи уже не помню, но своими словами напишу о чём там писал путешественик.. (кавычки условно) "некоторые торговцы скупают ятаганы на которых нет даты, выбивают на них древнюю дату, что бы продать дороже.. "
Люди занимающиеся историей ятагана по идее должны знать этот источник, и надеюсь напомнят мне его.. заодно и память мою проверим.. в 14 году я уже задавал вопрос в теме о ятагане с ещё более древней датой 1591 г. guns.аllziр.оrg

А

Originally posted by Есаул ТКВ:

в 14 году я уже задавал вопрос в теме о ятагане с ещё более древней датой 1591 г.

На 16 век очень много разных рисунков турецких солдат и ни у одного из них нет ятагана.

Originally posted by маратх:

... много разных рисунков турецких солдат и ни у одного из них нет ятагана

".. В качестве наступательного оружия турецкие конники использовали сабли и длинные мечи, тяжелые и длинные копья или более легкие пики, а также дротики для метания, которые носили в ножнах по три штуки (в основном это было оружие аги[18])" (с)

Может быть с ятаганами дело обстоит так же, как и с джеридами?