Originally posted by Saracen: Давайте я спасу Вас от приступа когнитивного диссонанса Это компромиссная форма, отвечающая специфике этой площадки, между "живым общением" и "воинствующим академизмом". Прививайтесь
Нет, батенька, на мелкобуржуазные компромисы идти - это не наш путь (грасируя, где есть буква "Р" и улыбаясь с лукавым "ленинским" прищуром).
Originally posted by фудзин: Насколько я помню термин Интеллигент был введен Бабарыкиным и Жуковским ( не помню кем раньше). У нас и Р-и, и за бугром смысл совершенно разный так что давайте про интеллигентность не будем.
Не будем, так не будем, тем более не я ж про неё начал
Тогда, коли мы "отбросили" интеллигентность на "повестке дня" остаётся вопрос:
Originally posted by маратх: Артур, простите, а зачем тогда было вообще выкладывать что-то не имеющее отношение к заданному вопросу? Сообщения в теме, прозвучавшие до моего любопытства не предполагали выкладывания каких-либо сканов.
И про "паровозы Баязидов" скажи уже, ведь всё равно не отстану
Хотя вот думаю, а чего я тебя то спрашиваю о том: "зачем тогда было вообще выкладывать что-то не имеющее отношение к заданному вопросу?" Раз уж тот, кто выложил вышеупомянутые материалы, не может дать ответ на этот вопрос, чего Артур, тебя то мучать...
Так что ограничимся нашими ба.. паровозам Баязидов
Originally posted by маратх: Нет, батенька, на мелкобуржуазные компромисы идти - это не наш путь (грасируя, где есть буква "Р" и улыбаясь с лукавым "ленинским" прищуром).
Ну, как бы это.. . поскольку "воинствующий академизм", некогда Вами насаждаемый, отвалился как рудимент, как гангренозный аппендикс )), его реинкарнация сейчас вряд ли целесообразна, думается мне... Так что выбор у Вас не велик
Originally posted by маратх: вопрос о Вашем отношении к "паровозам Баязида"
Да никакое у меня отношение к этим паровозам, как, вероятно, и у Esky с Баязидом )) Ну а как иначе? Паровозы то Вы подвесили.. , на иллюстрации от Esky нет никаких паровозов Где Вы взяли эти паровозы? Что они там делают? Вам должно быть виднее
Ай-я-яй, Артур. Что за пренебрежительное отношение к источникам Вижу не смотрели сей труд. А там кроме паровозов ещё много интересного.
На иллюстрации Esky и правда нет паровозов. Но иллюстрация с паровозами есть в той же книге, откуда он сосканировал столь любый Вам ятаган.
Какие же напрашиваются выводы?
1) книгу с такими иллюстрациями ни коим образом нельзя называть репринтом какого-либо труда, связанного с Баязидом, 2) книга не то что не имеет отношения к середине 18 века. Она вообще начала 20 века и не имеет отношения к обсуждаемой теме. 3) не стоит забывать хорошее присловье: доверяй, но проверяй.
Originally posted by маратх: Но иллюстрация с паровозами есть в той же книге, откуда он сосканировал столь любый Вам ятаган.
Вот интересно: если в одну книгу собраны иллюстрации из различных других книг, всех времен и народов, есть ли связь между паровозом и ятаганом? Во вопрос. Пойду подумаю
Связь есть. Тут и думать нечего. И она заключается в том, что данная книга совершенно бесполезна для выяснения вопроса, существовали ли полноразмерные ятаганы в начале 18 века
Связи нет. Есть вопрос: откуда эта иллюстрация изначально. Видимо, в силу тех же обязательств Esky был несколько ограничен в выборе источников, потому и "репринт" (как он сам и написал) иллюстрации с ятаганом из этой книги запостил.
А если серьёзно, возвращаемся к нашим "баранам". Речь шла о многочисленных источниках (европейских словарях) на середину 18 века, в которых ятаган не просто упоминается, а ассоциируется с саблей или мечом (длинноклинковым оружием). А в "сухом остатке" мы видим турецкие источники, конца 19-начала 20 века и один твёрдоопределяемый европейский источник на вторую половину 17 века, где термин "ятаган" в связи с мечом, саблей и ножом, найти не удаётся.
Извини, но я в таком раскладе на начало и середину 19 века могу с десяток источников европейских выложить, где будет фиксироваться ятаган. Вот только к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения...
А вообще, тем кто действительно заинтересован в вопросе, я бы рекомендовал обратиться к источникам , посвящённым Османской империи на период с середины 17 до середины 18 веков.
Таким, как труд сэра Paul Rycaut, изданный в середине 17 века: "Histoire de l'état présent de l'Empire ottoman, contenant les maximes politiques des Turcs, les principaux points de la religion mahométane.. . leur discipline militaire", значительный раздел которого посвящён военному делу турок.
Ятаганы автор не упоминает вовсе, хотя вооружение рассматривает достаточно подробно:
Originally posted by Arabat: Это как раз та самая, которая вместе с паровозом. Похоже, этот рисунок кочует из словаря в словарь. Найти бы первоисточник.
Заметим из европейских в турецкие
А искать первоисточники не обязательно. Видно же, что это поздний ятаган изображён.
Вот тут указано , что гравюра 18-го века , но я первоисточник не нашел , так как поисковик дает источники на турецком языке . https://ridero.ru/books/aleksiano/read/ Изображен Джезаирли Гази Хасан-паша ( 1713-1790), участник Чесменского боя .
Ясно , что гравюра европейская . Стиль на 18 век похож . Она послужила основой для многих более поздних изображений . Может вам повезет в поиске больше .
Originally posted by Israguest: Вот тут указано , что гравюра 18-го века , но я первоисточник не нашел , так как поисковик дает источники на турецком языке . https://ridero.ru/books/aleksiano/read/ Изображен Джезаирли Гази Хасан-паша ( 1713-1790), участник Чесменского боя .
Уважаемый Israguest, разрешите полюбопытствовать, а к чему в данной теме эта гравюра?
Originally posted by Israguest: А вы не находите , что это ранний полноразмерный ятаган (еще без сформировавшихся ушей )
Если отбросить то, что Вы выставили гравюру, которая неизвестно когда нарисована, нет не нахожу. Я вижу крайне схематично изображённое холодное оружие, которое нельзя идентифицировать.
А не надо ничего отбрасывать . В статье , на которую я ссылаюсь , указан 18 век , но это , конечно недостаточно .Может кому-то повезет найти первоисточник гравюры без Ваших модераторских окриков . Я тоже продолжу поиск , с Вашего позволения или без него .
Originally posted by Israguest: А не надо ничего отбрасывать . В статье , на которую я ссылаюсь , указан 18 век , но это , конечно недостаточно
Уважаемый Israguest, я помню Вашу порочную практику цепляться за сомнительную информацию с разнообразных интернет ресурсов. Хорошо, что Вы теперь осознаёте, что их информативность, мягко говоря, сомнительна.
Originally posted by Israguest: Может кому-то повезет найти первоисточник гравюры без Ваших модераторских окриков . Я тоже продолжу поиск , с Вашего позволения или без него .
Вот когда найдёте первоисточник, тогда и поговорим предметно. А сейчас, я вижу Вы и сами понимаете, что говорить пока не о чем.
И не стоит, про "модераторские окрики", а то создаётся впечатление, что я Вам как модератор что-то серьёзно "прищемил", а этого вроде не было.
Наоборот, помнится предлагал Вам написать статью о джамбиях для ИО или участия в конференции, но Вы предпочли уклонится.
Originally posted by маратх: Вот когда найдёте первоисточник, тогда и поговорим предметно.
Я к Вам не диссертацию пришел защищать , а поделился интересной , на мой взгляд , находкой с форумчанами , открывающий дальнейший поиск. Хватит всех затыкать !
Originally posted by Israguest: Хватит всех затыкать !
А здесь никого не затыкают. Вы что-то перепутали, уважаемый Israguest. Просто некоторые уже вышли из того времени ,когда на форуме постились любые картинки из интернета с непонятными прорисовками, не имеющие датировки, а также неизвестно из каких первоисточников и на их основании выстраивались гипотезы.
Originally posted by Israguest: Я к Вам не диссертацию пришел защищать , а поделился интересной , на мой взгляд , находкой с форумчанами , открывающий дальнейший поиск
Простите пожалуйста, а что интересного в картинке, не отвечающей ничему из того, что было упомянуто мной выше? Тем что в этом предмете, лично для меня похожем на китайскую саблю, Вы видите ятаган?
А на счёт дальнейшего поиска, так я вроде никого за руки не хватаю, не кричу "бросьте бяку".
Кстати, если Вы действительно будете искать первоисточник, есть смысл заодно попробовать выяснить, когда была сделана вот эта, однозначно более поздняя перерисовка:
Предмет похожий на ятаган, носимый как ятаган, на поясе у турка.. . Это явно не нювейдао. Так излишне передергивать )) Ну и некоторые тоже вышли из возраста, когда все свои доводы можно обосновывать одной картинкой и при этом требовать фотографической точности и желательно еще подписи со справкой. Любая картинка только в прмощь и в дополнение. Основываться только на них нельзя, но и выкидывать тоже из-за того что нарисованное на ней не соответствует чьим-то представлениям.
Originally posted by Норман: Предмет похожий на ятаган, носимый как ятаган, на поясе у турка.. . Это явно не нювейдао. Так излишне передергивать ))
Согласен. Здесь, конечно утрировал Хотя... , Вы не в курсе о том куда ходили корабли китайских мореплавателей? Если нет, поинтересуйтесь на досуге. Лично я был удивлён.
Originally posted by Норман: Ну и некоторые тоже вышли из возраста, когда все свои доводы можно обосновывать одной картинкой и при этом требовать фотографической точности и желательно еще подписи со справкой. Любая картинка только в прмощь и в дополнение. Основываться только на них нельзя, но и выкидывать тоже из-за того что нарисованное на ней не соответствует чьим-то представлениям.
Но и абсурдно на основании того, что на европейской гравюре у турка за поясом торчит нечто непонятное, считать, что это - ятаган. А вообще было бы забавно провести независимый опрос с людьми незнакомыми с ИХО, показав им вот этот коллаж и спросив, на левый или на правый предмет похожа сабля, нарисованная посередине
Originally posted by Saracen: Разрешите поинтересоваться откуда у Вас уверенность, что это более поздняя перерисовка?
По технике изображения, уважаемый Saracen.
Originally posted by Saracen: Эту акварель на 1790 год как то выставлял za
1) я надеюсь Вы не рискнёте утверждать, что за поясом у изображённого персонажа ятаган? Это было бы, по крайней мере - излишне смело. 2) в то же время я вовсе не отрицаю существования ятагана в 1790-м году.
Напомню, 1790-ый - это конец 18 века. А нас как бы интересует начало и середина 18-го...
Originally posted by маратх: вышли из того времени ,когда на форуме постились любые картинки из интернета с
Ага , Вы это правило установили для других , но не для себя .В теме про ятаган Вы постите паровозы и глумитесь над участниками - это нормально ! То , что на показанной мной гравюре ятаган имеет невнятные формы , говорит в пользу ее подлинности . На всех последующих прорисовках и картинах , сделанных уже с нею ( одну Вы сами показали ), ятаган имеет уже привычные формы с ушами и изгибом ,т.е. люди , жившие в следующем веке , однозначно воспринимали это как ятаган , но нам без инвентарного номера при маратхе и заикаться об этом нельзя !
Originally posted by Israguest: Ага , Вы это правило установили для других , но не для себя .В теме про ятаган Вы постите паровозы и глумитесь над участниками - это нормальн
С чего вы взяли? Я натура нежная и ранимая. Потому "глумится" над кем-либо ну никак не могу. Объясню, раз Вы не поняли про "картинку с паровозами". Она была выставлена для того, чтобы стало понятно, что книга, на которую ссылался участник дискуссии, выставив изображение ятагана из этой книги, ну никак не может являться "репринтом какого-либо труда, имеющего отношение к Баязиду".
Originally posted by Israguest: То , что на показанной мной гравюре ятаган имеет невнятные формы , говорит в пользу ее подлинности . На всех последующих прорисовках и картинах , сделанных уже с нею ( одну Вы сами показали ), ятаган имеет уже привычные формы с ушами и изгибом ,т.е. люди , жившие в следующем веке , однозначно воспринимали это как ятаган , но нам без инвентарного номера при маратхе и заикаться об этом нельзя !
Уважаемый Israguest, то есть Вы искренне считаете, что невнятная прорисовка предмета ИХО может говорить "в пользу его подлинности"... ? Нда, ну что тут сказать.. . И вроде судя по прогнозу дикой жары нет.. . (кстати, это я так, к слову, а то не дай бог опять решите, что глумлюсь)
То, что люди нарисовали ятаган через 100 лет на месте "чего-то невнятного" как раз вполне понятно. Был уже сложившийся стереотип турка с ятаганом. Но вы то, не новичок в ИХО должны отойти от стеретипов.. . Ну хотя бы Элгуда почитать, посмотреть, что турецкие адмиралы из ИХО носили.. . И инвентарный номер на ятагане, с записями подтверждающими его происхождение началом 18, нам бы ой как пригодился.. . А то видите "европейские словари на 1760-ый год со словом ятаган" как-то растворились в нетях...
Originally posted by Saracen: Вы мне так вчера выели мозг, уважаемый Маратх, что я уже столетия путаю
Не виноватый я Не я ж первый те картинки ставить начал, с которых всё "понеслось". Так что получается, что в "выедании мозга" виноват другой участник дискуссии.
Маратх, сбавьте обороты. Аркадия Вы отправили искать корни картинки, меня - куда плавали китайские корабли, Артура вообще паравозы исследовать. Есть два мнения в этой теме: 1. Ятаганов не было ранее конца 18-го 2. Ятаганы были до второй половины 18-го Ваши оппоненты приводят клейма, подтаскивают какие-то словари, картинки, хоть что-то пытаются побрать из фактов. Вы - ничего не предоставляете, заняв позицию голого критиканства да еще с легким налетом наглости и нравственного превосходства. Это не правильно. На этом форуме не Вам пытаются что-то доказать лично, понимаете? Критика источников дело хорошее и полезное, но только исходя из объективных причин, а не субъективных.
Originally posted by Норман: Артура вообще паравозы исследовать.
Нет , сначала Артура отправили за справкой 1720 года в Венский Арсенал , созданный на 120 лет позже .Уже и жару вспомнили , типа у старого Isragusta мозги поплыли . Может бурю в Москве вспомнить ?
Originally posted by Норман: Маратх, сбавьте обороты. Аркадия Вы отправили искать корни картинки, меня - куда плавали китайские корабли, Артура вообще паравозы исследовать.
Уважаемый Норман, 1) не надо советовать мне поступать так или иначе. Я уж как-нибудь сам решу, 2) Уважемого, Аркадия никто не куда не отправлял. Будьте пожалуйста внимательней, читая чужие посты. Чтобы облегчить Вам задачу ставлю цитату:
Originally posted by Israguest: Я тоже продолжу поиск , с Вашего позволения или без него .
3) Уважаемому Артуру не предлагалось "исследовать паровозы", а предлагалось самому понять, что предоставленный источник не имеет отношения к ятаганам в начале 18 века 4) Вам, как человеку широкого кругозора, я надеялся будет интересно расширить его больше. Но коли нет, мне не жалко сказать. Китайские мореплаватели добирались до Африки и стран Персидского залива.
Originally posted by Норман: Есть два мнения в этой теме: 1. Ятаганов не было ранее конца 18-го 2. Ятаганы были до второй половины 18-го Ваши оппоненты приводят клейма, подтаскивают какие-то словари, картинки, хоть что-то пытаются побрать из фактов. Вы - ничего не предоставляете, заняв позицию голого критиканства да еще с легким налетом наглости и нравственного превосходства. Это не правильно.
Почему же, ничего не предоставляю? С радостью готов предоставить материалы, подтверждающие существование ятаганов в начале 19 века, и даже в самом конце 18-го. Более того, предложил ранее не озвученную работу 17 века с большим разделом по военном делу в турецкой армии.. . Но, если бы Вы были чуточку внимательнее, речь идёт о якобы существовавших полноразмерных ятаганах в начале 18, а то и в конце 17 века. Я с этой версией не согласен, поэтому и подвергаю критике предъявленные материалы, якобы подтверждающие эту гипотезу.. . К сожалению (потому как я бы был искренне рад ,если бы нашлись подтверждения существования полноразмерных ятаганов в конце 17 - начале 18 веков) источники и факты, приводимые участниками не выдерживают критики, а порой и вообще "попахивают" попыткой подтасовки информации. Но по крайне мере странно ставить это мне в вину. Это означает лишь только то, что те материалы, которые предоставляют мои оппоненты не убедительны. А на счёт "налёта наглости и нравственного превосходства" - это Ваше личное субъективное мнение.
Originally posted by Норман: На этом форуме не Вам пытаются что-то доказать лично, понимаете? Критика источников дело хорошее и полезное, но только исходя из объективных причин, а не субъективных.
Безусловно. Просто так случилось, что я занимаю противоположную моим оппонентам позицию по этому вопросу. И не стоит здесь искать субъективные причины.
Originally posted by Israguest: Нет , сначала Артура отправили за справкой 1720 года в Венский Арсенал , созданный на 120 лет позже .Уже и жару вспомнили , типа у старого Isragusta мозги поплыли . Может бурю в Москве вспомнить ?
Уважаемый Israguest, я же в скобочках специально написал, чтобы Вы не принимали на свой счёт. Завидую просто. У Вас тепло. А у нас тут всего 9 градусов.. И это летом...
Уважаемого Saracena, я никуда не "посылал". Не стоит так откровенно искажать факты. Я написал:
маратх:
Артур, да спишись уже с Венским арсеналом и запроси у них документы поступления на интересующие тебя ятаганы. Тогда и задел для статьи появится. А так, мало ли кто что в какую витрину повесил, да потом на словах сказал?
Потому как для серьёзного исследования применим лишь серьёзный подход.
