Originally posted by Норман: Это очень весомый аргумент.
Я бы так не говорил - контраргументов можно привести с десяток при желании... Хотя, при желании, можно найти и детальное описание "ятаганов" гарантированно на 1717 г. В общем, заинтересованному товарищу материалы, какие мог, передал - возможно, порадует исследованием либо статьей в ИО.
Esky: в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня)
Было бы любопытно взглянуть на титульные листы этих словарей, да и на сами листы с обсуждаемым словом.
Чтобы не нарушать договоренностей с автором - прошу понять правильно - в полном лексиконе османского наречия Kamusi Turki by Semseddin Sami (lexicon of Ottoman Turkish words, ikdam Matbaasi, Dersaadet - H. 1317) Сэми фиксирует термин не позднее, чем от 1690-х г.г.
"Ономастикон Менински" 1695 г., полагаю, всем известен не менее Марсильи ( словарь Николааса Витсена, тоже, полагаю, не секрет для исследователей, как и словарь Вамбери... ) Его использовали Бьянчи, Катлас и прочие. Ну и придворный "Ономастикон" Баязида, "репринтно" переизданный в виде Resimli kamus-i Osmani by Seyd 'Al
Список терминов, соотносимых европейскими авторами с термином ятаган от "большой широкий тяжелый нож" до " большой кинжал", "тесак", "сабля".
В остальном прошу извинить - не хочу автору портить будущее исследование((
Вот в который раз убеждаюсь, что: 1) из филологических документов можно вытянуть до хрена интересного, важного и полезного; 2) но, не имея филологических знаний и навыков вытянешь только хрен.
Originally posted by Arabat: но, не имея филологических знаний и навыков вытянешь только хрен.
Хрен - не хрен на хрен)) Крымские татары не использовали, к примеру, термин "ятаган" в 16-17 в. Они именовали его иным словом, имеющим значение "кочерга" ))Так что хрен редьки не слаще))))
Esky: в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня нелады)
И в результате я вижу: титул Kamusi Turki by Semseddin Sami - издание 1899 года, если я не ошибаюсь?
упоминание о Resimli kamus-i Osmani by Seyd 'Al - издание 1912 года вроде бы?
Дальше идут выдернутые из контекста страницы со словом "ятаган", неизвестного года издания а в одном случае ятаган даже похож на саблю Бармалея...
Не поленился залезть в "Ономастикон Менински" 1687 года. Уважаемые участники, может я невнимателен и что-то проглядел? Покажите мне пожалуйста, где в отношении меча или ножа упоминается слово ятаган?
Originally posted by Saracen: Дима, это ведь, как понимаю, репринты. Тебе какая разница какого года издания эти "фотографии"?
Прости, пожалуйста, Артур, ты озадачился хотя бы просмотром того, о чём говоришь? Если нет - загляни. Почему-то уверен, что у тебя возникнет ряд вопросов.
Originally posted by Esky: Ономастикон там выложен в виде сканов
Originally posted by маратх: А давайте, не дожидаясь труда неизвестного автора, поможем ему и в выложенных фрагментах, посвящённых мечам и ножам, вместе найдём слово ятаган.
Вы правы во всем. Это даже не смотря на то, что в выложенных Вами сканах "ономастикона" масса терминов, которые я имел выкладывать на форуме в виде тех же фрагментов и сканов - но при этом подвергался критике за выкладывание якобы "несуществующих" вещей и т.п.
В итеге повторюсь - Вы, безусловно, правы во всем. Спорить не собирался, не собираюсь. Я сказал - "Не аргумент. Мысли вслух". Каждый видит то, что он хочет увидеть. Я - не исключение. Если кто-либо из участников окажется более удачливым в "поиске" нежели другие - слава Богу.
Originally posted by Esky: Спорить не собирался, не собираюсь. Я сказал - "Не аргумент. Мысли вслух". Каждый видит то, что он хочет увидеть. Я - не исключение.
А кто-то с Вами спорит?
Вы написали:
Esky: в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня)
Я в ответ полюбопытствовал: [QUOTE]Originally posted by маратх: Было бы любопытно взглянуть на титульные листы этих словарей, да и на сами листы с обсуждаемым словом.
В свою очередь Вы выложили титулы чего угодно, кроме европейских словарей второй половины 18 века, в которых османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" по Вашим словам массово появляется с 1760 года.
В единственном словаре, на 17 век, который Вы выложили, я не смог обнаружить слово ятаган, соотносимое с саблей, мечом или ножом. Готов был признать свою невнимательность, что Вы и подтвердили. Ну так коли сканы уже в теме, что стоит указать мне, такому невнимательному, на слово "ятаган" в вышеупомянутых сканах, которое я вероятно пропустил? Ну, кроме того, что его там нет...
Originally posted by Esky: Это не смотря на то, что в выложенных Вами сканах "ономастикона" масса терминов, которые я имел выкладывать на форуме в виде тех же фрагментов и сканов - но при этом подвергался критике за выкладывание якобы "несуществующих" вещей и т.п.
Эко Вас "заело" Судя по всему Вы про пресловутый "мец"? Я что-то не припомню, где в многостраничной теме, посвященной некому мифическому предмету, который Вы связывали с этим названием, появилось его описание из источников в связи с этим названием? Ба, я совсем забыл. У нас же здесь "живое общение", не требующее никаких подтверждений. Покорнейше прошу простить, что запамятовал.
Originally posted by маратх: "репринт придворного "Ономастикона" Баязида"
У меня, к слову сказать, "репринтно" взято в кавычки, если кто не обратил внимания. Впрочем, Saracen в состоянии ознакомиться с первоосновой соответствующего периода времени в оригинале.
Помятуя, что в разных темах подвергался критике за выкладывание "непонятных текстов с каракулями" без переводов "из надежных источников" было бы любопытно увидеть приведенную страницу Али с текстом статьи о ятагане в переводе, заодно библиографию и аннотацию к источникам словарей как Сэми, так и Али.
Originally posted by Esky: У меня, к слову сказать, "репринтно" взято в кавычки, если кто не обратил внимания. Впрочем, Saracen в состоянии ознакомиться с первоосновой соответствующего периода времени в оригинале.
Да хоть в кавычках, хоть без, Вы на словах позиционируете одни источники, а в теме выставляете другие. А отдельные участники "развесив уши" внемлют "истине"
Originally posted by Esky: Помятуя, что в разных темах подвергался критике за выкладывание "непонятных текстов с каракулями" без переводов "из надежных источников" было бы любопытно увидеть приведенную страницу Али с текстом статьи о ятагане в переводе, заодно библиографию и аннотацию к источникам словарей как Сэми, так и Али.
Странная щепетильность, право слово. Прямо "внезапное озарение". И кто ж это в теме в посте номер 125 выложил в очередной раз
Originally posted by Esky: "непонятные тексты с каракулями" без переводов
, а теперь "в чужом глазу соломинку видит"?
Originally posted by Esky: На этом свое участие в теме ограничу.
Originally posted by Israguest: А "seconde edition " не смущает ? А уверены , что первое издание тоже 19-го века ?
Не уверен.
Но уверен, что выложенные страницы словаря, автором которого является Thomas-Xavier Bianchi, относятся именно к 1846 году.
В теме же речь шла о 1760-х годах. Соответственно вполне логично моё ожидание увидеть скан страницы из словаря сильно до 1800-го года. И вполне закономерно моё разочарование от того, что я вижу не то, о чём было сказано: "в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года"
Хотя, тот словарь ,который претендует на первое издание, во всяком случае в издании 1843-1846 годов написано, что это издание перепечатка с издания 1831 года и тоже ,к сожалению, относится к 19 веку:
Ткните меня, пожалуйста! Настоятельно прошу) Самому же интересно.
Блин.. . я хотел прикрывшись баном свалить из этой темы...
На самом деле вполне возможно включение старых словарей в новые издания. Как известно все книги состоят из других книг. Я думаю мы это рано или поздно узнаем - здесь ли или в соответствующей статье.
А все же какой мерзавец, наглец, дилетант, графоман, выскочка, заносчивый тип, хам, эгоист, себялюбец, ретроград ((
Originally posted by Норман: На самом деле вполне возможно включение старых словарей в новые издания. Как известно все книги состоят из других книг. Я думаю мы это рано или поздно узнаем - здесь ли или в соответствующей статье.
Да несомненно что-то мы узнаем. Вопрос то был в другом Я интересовался (заметим вежливо и скромно) титулами и страницами с упоминанием ятагана, как меча-сабли, в словарях на середину 18 века.. .
А в ответ увидел что угодно, но не то что было заявлено.
И, кстати, о "включении старых словарей" в новые издания. В словаре 1831 года, который я упоминал выше, я не смог обнаружить слово "ятаган" (хотя может быть это вновь моя невнимательность):
Originally posted by Норман: А все же какой мерзавец, наглец, дилетант, графоман, выскочка, заносчивый тип, хам, эгоист, себялюбец, ретроград ((
"Так они называли меня жёлтой рыбой? Да,да, рыбой! А ещё червяком, земляным червяком" (с)
Originally posted by маратх: Просто словарь не середины 18 века, как позиционировалось,
я НЕ позиционировал Бьянчи (которого упоминал вместе с Катласом) на 1760. Я НЕ указывал к данному скану что это некий словарь 1760 или ранее. Я НЕ говорил, что Бьянчи соотносил ятаган с саблей-мечом. И т.д.
Поставленную перед собой задачу я решил, как и получил ответы на интересующие меня вопросы. Посему и полагаю свое участие в теме вполне исчерпанным.А имеющие глаза да увидят.
Esky: в европейских словарях османское слово "ятаган" с переводам "сабля, меч" массово появляется с 1760 года (это массово, а о более ранних упоминаниях говорить не буду - с голландским и еще парой у меня нелады).
Мне стало очень любопытно, и я озвучил интересующий меня момент:
маратх: Было бы любопытно взглянуть на титульные листы этих словарей, да и на сами листы с обсуждаемым словом.
Заметим, я специально зацитировал Ваши слова о словарях 1760 года. Ставлю принскрин, а то некоторые участники взяли моду подтирать свои сообщения:
Вы следующим постом выложили значительное кол-во сканов, но как минимум часть из них совершенно не соответствовала, сказанному Вами ранее о 1760-х годах. И теперь Вы пишете:
Originally posted by Esky: я НЕ позиционировал Бьянчи (которого упоминал вместе с Катласом) на 1760. Я НЕ указывал к данному скану что это некий словарь 1760 или ранее. Я НЕ говорил, что Бьянчи соотносил ятаган с саблей-мечом. И т.д.
Возникает вопрос, а зачем Вы тогда выложили именно те сканы в посте номер 125?
Originally posted by Esky: Поставленную перед собой задачу я решил, как и получил ответы на интересующие меня вопросы. Посему и полагаю свое участие в теме вполне исчерпанным.А имеющие глаза да увидят
Вы вероятно запамятовали, что "ограничили своё участие в теме" уже 12 часов назад:
Esky: На этом свое участие в теме ограничу.
(в посте номер 141)
Поэтому совсем не обязательно было писать так много больших "НЕ". То, что Вам НЕчего сказать по делу уже и так было ясно.
Дмитрий, с чего это Вы вдруг съехали на этот Ваш фирменный издевательский тон? Esky прямо написал, что связан некоторыми обязательствами с автором (не со мной, кстати), видимо на данный момент существуют некоторые ограничения в публикации запрашиваемых Вами материалов.
Originally posted by Saracen: Esky прямо написал, что связан некоторыми обязательствами с автором (не со мной, кстати), видимо на данный момент существуют некоторые ограничения в публикации запрашиваемых Вами материалов.
Артур, простите, а зачем тогда было вообще выкладывать что-то не имеющее отношение к заданному вопросу? Сообщения в теме, прозвучавшие до моего любопытства не предполагали выкладывания каких-либо сканов. Наоборот, информация о слове "ятаган" в словарях на 1760-ый год стала для всех - железным аргументом, не требующим подтверждений. Один я - зараза любопытная.
И заметьте, пожалуйста, что мой
Originally posted by Saracen: фирменный издевательский тон
"прорезался" исключительно после того, как я не услышал ответов на свои вполне закономерные вопросы и решил сам залезть в источники, которые, к сожалению, принесли мне лишь разочарование.
Вы, Артур, кстати, не подскажете, при каком из Баязидов по Турции, али где ещё, паровозы бегали?
Ежели кто запамятовал или пропустил ,я напомню об чём речь:
Originally posted by маратх: Артур, простите, а зачем тогда было вообще выкладывать что-то не имеющее отношение к заданному вопросу?
Видимо,Esky, как интеллигентный человек, не мог себе позволить полностью проигнорировать Ваш вопрос..
Originally posted by маратх: Наоборот, информация о слове "ятаган" в словарях на 1760-ый год стала для всех - железным аргументом, не требующим подтверждений. Один я - зараза любопытная.
Вы просто немного поторопились, следует дождаться работы упомянутого автора.
Originally posted by Saracen: Видимо,Esky, как интеллигентный человек, не мог себе позволить полностью проигнорировать Ваш вопрос..
Простите, а это теперь так принято у интеллигентных людей, когда им задают конкретный вопрос, выставить всякую херь, не имеющую к вопросу отношения? Я то, вероятно (что следует из твоего поста), к интеллигентным людям не отношусь, так как в подобных случаях либо ставлю материалы, о которых меня спросили, либо тактично молчу. Так что не знаю, как нынче принято между "интеллигентными людьми"?
Originally posted by Saracen: Вы просто немного поторопились, следует дождаться работы упомянутого автора.
Видите ли, Артур, с учётом того, что предполагаемый автор носит фамилию Аноноим (что следует из сообщений в данной теме), гарантий, что мы дождёмся упомянутую работу -нет.
И вообще, мне тут так активно "прививали" идеи "живого общения" на форуме, что я прям ими проникся. А
Originally posted by Saracen: следует дождаться
несколько не укладывается в концепцию "живого общения"
Насколько я помню термин Интеллигент был введен Бабарыкиным и Жуковским ( не помню кем раньше). У нас и Р-и, и за бугром смысл совершенно разный так что давайте про интеллигентность не будем.
Originally posted by маратх: И вообще, мне тут так активно "прививали" идеи "живого общения" на форуме, что я прям ими проникся. А "следует дождаться" несколько не укладывается в концепцию "живого общения"
Давайте я спасу Вас от приступа когнитивного диссонанса Это компромиссная форма, отвечающая специфике этой площадки, между "живым общением" и "воинствующим академизмом". Прививайтесь
