Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
К вопросу о "раритетах" ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

К вопросу о "раритетах"

маратх
P.M.
26-5-2017 06:44 маратх
Уважаемые участники форума, разбирающиеся в ИХО РИА, я нисколько не претендуя даже на минимальные познания в этой теме, хотел посоветоваться с вами.

Выставлен в разделе Антиквариат (не сочтите за рекламу)предмет, имеющий конструктивное сходство с шашкой (драгункой) о котором владелец безаппеляционно писал (правда потом вычистив тему от этого поста):

Originally posted by Максим 888:

обсуждение мне неинтересно,она подлинная

А меня вот "терзают смутные сомнения" (с).. .

Буду благодарен, если знатоки ИХО РИА их развеют. Вот фото:


click for enlarge 1920 X 830 56.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 93.1 Kb click for enlarge 1920 X 1280 95.5 Kb

Zawchoz
P.M.
26-5-2017 12:14 Zawchoz
мне таки не нравится

- невнятный угол боевого конца
- непонятный цвет патины на клинке (такое бывает если состаривают в хлорке и иных реактивах)

по эфесу ничего не скажу......
покрупнее бы фото...
клейма...

но это так.. имхо.. . мнение профана

маратх
P.M.
26-5-2017 12:41 маратх
Сергей, вижу ты читаешь тему) Интересно твоё мнение.
Eugene1981
P.M.
26-5-2017 17:34 Eugene1981
клинок европейский вроде
Daugava7
P.M.
26-5-2017 20:27 Daugava7
Непонятная геометрия боевого конца.
Клинок и рукоять вероятно соединены недавно.
Sergeevich1951
P.M.
26-5-2017 21:57 Sergeevich1951
Желательно увидеть клейма, чётче. Впрочем незачем. Стиль насечки золотом на клинке, по шрифту, должен принадлежать мастерской Шафа ( это по замыслу тех, кто эту надпись сделал).Но по тому как эта всечка получилась, до Шафа
этим ребятам, ещё далеко.
маратх
P.M.
26-5-2017 22:04 маратх
Originally posted by Sergeevich1951:

Желательно увидеть клейма, чётче.

Владелец их любезно выставил:


click for enlarge 1920 X 1280 158.0 Kb click for enlarge 1920 X 1280 211.9 Kb

Вместе с семейным преданием:

Максим 888:
А подлинная она потому что мой прадедушка отнял ее у белогвардейского генерала.

Sergeevich1951
P.M.
26-5-2017 22:48 Sergeevich1951
Клейма такого не встречал, но по многим составляющим, считаю, что это подделка, грубая.
Ремингтон
P.M.
26-5-2017 23:17 Ремингтон
Шашка родная
маратх
P.M.
26-5-2017 23:29 маратх
Originally posted by Ремингтон:

Шашка родная

А не затруднит показать аналогичную (конечно без надписи)с музейным провенансом?

С клеймами, как на этой?

Ремингтон
P.M.
26-5-2017 23:44 Ремингтон
А не затруднит показать аналогичную (конечно без надписи)с музейным провенансом?

С клеймами, как на этой?


Вы о чем? Имеющие глаза видят что все абсолютно родное.
маратх
P.M.
26-5-2017 23:57 маратх
Originally posted by Ремингтон:

Вы о чем? Имеющие глаза видят что все абсолютно родное.

Ну, я первом посте написал, что в теме совсем по верхам. Так что не отношу себя к

Originally posted by Ремингтон:

Имеющим глаза

Поэтому хочу, так сказать, расширить "горизонты познания". Поможете?


Ремингтон
P.M.
27-5-2017 00:10 Ремингтон
Ну по этим фото видно что клейма битые и родные.Рукоять тоже видно что родная... ну это просто очевидно.По золоту по таким фото не скажу.Клеймо редкое
маратх
P.M.
27-5-2017 00:13 маратх
Originally posted by Ремингтон:

Клеймо редкое

Потому и просил аналог показать.

Ремингтон
P.M.
27-5-2017 00:17 Ремингтон
Ну сколько еще белых пятен
маратх
P.M.
27-5-2017 00:19 маратх
Originally posted by Ремингтон:

Ну сколько еще белых пятен

прекрасный ответ) оставляющий возможность для полёта фантазии.

Конкретизирую свой вопрос. Лично Вы можете показать такое клеймо на вещах с серьёзным провенансом?

Ремингтон
P.M.
27-5-2017 00:28 Ремингтон
Вы вообще можете отличить травленое клеймо от битого?Тут просто видно настоящие битые клейма.Другое мнение просто неправильное и все
маратх
P.M.
27-5-2017 00:31 маратх
Простите, у нас перевелись мастера, которые могу клейма набить? Вон на кавказских предметах "Османъ" шлёпают там где нужно и не нужно. И отнюдь не травлёные клейма.

Раритеты уникальные просто косяками пошли. Палаш. Теперь супер шашка наградная. Прям интересно, что дальше появится.

Ремингтон
P.M.
27-5-2017 00:38 Ремингтон
Бывает,Вам виднее что появится.Но я пока могу еще настоящее клеймо и патину отличить от новодельных.
ПС. палаш родной оказался (прислали хорошие фото)

Bonart
P.M.
27-5-2017 01:26 Bonart
Originally posted by Ремингтон:

Но я пока могу еще настоящее клеймо


настоящее где-нибудь да встречалось бы. просто интересно, есть на что сослаться? из замечаний по клейму: почему надписи биты по-разному? у "SOLINGEN" закраины литер приподняты, а у надписи "СПЕЦ. ВОЕНН. МАГАЗ." - нет.. . о разном времени нанесения надписей не может быть и речи, сами понимаете
Sergeevich1951
P.M.
27-5-2017 07:06 Sergeevich1951
О клейме - СПЕЦ. ВОЕНН. МАГАЗ.

1. Раннее не видел. Что конечно не может быть аргументом в пользу подделки
2. Клеймо должно содержать информацию понятную для читающего его.
Вот пример:

Это аргумент не убиваемый.
Есть масса деталей в самом написании, которые говорят о низкопробной подделке, и не могут присутствовать на клейме, принятым палатой
регистрации товарных знаков.

Bonart
P.M.
27-5-2017 09:01 Bonart
исходная тема в разделе "Антиквариат" уже удалена самим её автором с гордым, но бессмысленным пояснением "надоело". что именно ему "надоело" - мы вряд ли узнаем, но предмет скорее всего будет "кочевать" по другим форумам и торговым площадкам
Ремингтон
P.M.
27-5-2017 09:16 Ремингтон
Ну от этого шашка менее оригинальной не станет.Но там прикольно было читать реплики про "полное китайской фуфло" от людей не отличающих хер от трамвайной ручки
Bonart
P.M.
27-5-2017 09:48 Bonart
Originally posted by Ремингтон:

Ну от этого шашка менее оригинальной не станет


на сей момент есть обоснованные аргументы против её оригинальности, а вот в пользу таковой - нет. никем не приведены.
от людей не отличающих
"гордыня - мой любимый из смертных грехов" (с)
Ремингтон
P.M.
27-5-2017 10:22 Ремингтон
на сей момент есть обоснованные аргументы против её оригинальности

никаких не увидел,кроме того что просто не нравится некоторым. вот спугнули человека с неординарным предметом и не дождались других фото... может там клейма на гарде. фоток золота вообще не увидели
маратх
P.M.
27-5-2017 10:52 маратх
Ремингтон:
Бывает,Вам виднее что появится.Но я пока могу еще настоящее клеймо и патину отличить от новодельных.
ПС. палаш родной оказался (прислали хорошие фото)

1)Интересно, к чему был этот пассаж о том, что "мне виднее"? Или Вы не в курсе, хотя бы по вещам, всплывающим на форумах, что уровень подделок становится выше?
2) Кто-то с этим спорит? Разве я написал сейчас в своём посте в этой теме, что палаш фуфло? Хотя у некоторых людей который разбираются в оружии на этот период, насколько мне известно, небольшие вопросы остались. Ну да сейчас речь не о палаше.

Originally posted by Ремингтон:

вот спугнули человека с неординарным предметом и не дождались других фото... может там клейма на гарде. фоток золота вообще не увидели

Бедный, пугливый владелец. Он впервые познакомился с интернетом и потому не знал каким неординарным предметом обладает.. . Поэтому "сунулся" с ним на Ганзу в раздел Антиквариат, а, например, не в Исторический музей или Русские Палаты, где мог бы получить серьёзную "непробиваемую" экспертизу.
Вы искренне верите в то, что написали?

Ремингтон
P.M.
27-5-2017 10:54 Ремингтон
К вопросам о клеймах невиданных... вот описание левой шашки.Я лично такого не видел,не слышал и таких надписей не встречал.Но оно есть
click for enlarge 1920 X 1280 318.0 Kb
маратх
P.M.
27-5-2017 10:58 маратх
Originally posted by Ремингтон:

К вопросам о клеймах невиданных... вот описание левой шашки.Я лично такого не видел,не слышал и таких надписей не встречал.Но оно есть

Речь вроде идёт о битых клеймах на клинках? Вы к чему этот разворот книги выставили?

Ремингтон
P.M.
27-5-2017 12:15 Ремингтон
какая разница на клинках или на латуни,почему выставил .. . задумайтесь
Esky
P.M.
27-5-2017 12:47 Esky
Originally posted by Ремингтон:

какая разница на клинках или на латуни,почему выставил .. . задумайтесь


а у меня вот вопрос (даже не применительно к теме).
Положим, известно, что в .... году изделия .... фабрики клеймились станочным способом.
Что налагает совершенно особенные черты на форму. направление. динамику и прочие аспекты пластической деформации металла при клеймении.
Соответственно, вопрос такого плана -
О чем будет говорить, например, изделие, имеющее подобное клеймо, но нанесенное способом, оставляющим неуничтожимые черты кустарного нанесения?
Ремингтон
P.M.
27-5-2017 13:06 Ремингтон
Про кустарное нанесение я не знаю.Вижу обычное штампованное клеймо
маратх
P.M.
27-5-2017 13:25 маратх
Originally posted by Ремингтон:

какая разница на клинках или на латуни,почему выставил .. . задумайтесь

А мы здесь предметы обсуждаем или в загадки играем? Для загадок у нас есть Викторины вроде.

Судя по всему клеймо как на "шашке из Порт Артура" Вам не известно? Я правильно понял?

Все остальные рассуждения по поводу "уверен, что подлинная", "не сомневаюсь, что штампованное" - не более, чем личное мнение. Не так ли?

По факту же мы имеем шашку с неизвестным клеймом, причём немецким с одной стороны и русским с другой (я не в курсе встречалось ли такое в реалиях), с охренительной надписью (по такой надписи любой лох поймёт, что предмет, мягко говоря, неординарный) и при этом без всякого провенанса.

Семейные предания о прадедушке, отнявшем шашку у генерала - это не более чем словеса.

Сейчас не 90-ые, когда уникальные предметы всплывали из семей и их наивно несли в антикварные магазины, чтобы оценить, ничего не знающие старушки. Сейчас достаточно посидеть пару часов в интернете, чтобы выяснить, что у тебя отнюдь не рядовой предмет, а так же где можно узнать его реальную стоимость.

Esky
P.M.
27-5-2017 13:45 Esky
Originally posted by Ремингтон:

Вижу обычное штампованное клеймо


Вообще, вопрос был сформулирован достаточным для простого ответа.

Тогда расширим:

обычное штампованое клеймо, нанесенное

1. горячим способом?
2. холодным способом?

1. ударное?
2. давленое?
3. катаное?

1. цельное
2. сегментированное?

ну и сам пуансон клейма (его штамп) по изготовлению

1. травленый?
2. гравированый?
3. высечной?

И я ведь совершенно не с целью докапаться до оппонента.
Мне реально интересно, если - к примеру - по делу должны быть следования пунктам 1. в аутентичном изделии, а на изделии - опять же, к примеру -гипотетическом - клеймишки соответствуют пунктам 2. или 3. или всем сразу...

Грамотные фуфлоделы НИКОГДА не клеймили левых Фаберже или Буре... Искали убитые "донорские" изделия и переносили участки с клеймом... Можете верить, можете не верить, но делали именно так.
И клеймо с около-клейменной зоной всегда проходило любую экспертизу.

Ремингтон
P.M.
27-5-2017 13:54 Ремингтон
причём немецким с одной стороны и русским с другой (я не в курсе встречалось ли такое в реалиях)

Это нормально.Фокин,Скосарев имели с одной стороны немецкие с другой свои фирменные.Я такое клеймо вижу впервые и доволен что увидел.До золотой надписи мы так и не дошли
маратх
P.M.
27-5-2017 14:25 маратх
Originally posted by Ремингтон:

Я такое клеймо вижу впервые и доволен что увидел

Ну, хорошо, что Вы довольны.

А вопросы по предмету остались. И клеймо - далеко не главный вопрос.

Кстати, ИМХО, очень показательно, что:
1) человек не выразил желания обсуждать шашку, о стоимости которой интересовался,
2) снёс тему не после того, как шашку назвали "китайским фуфлом", а после того, как её начли обсуждать в разделе ИХО.

Кстати, а кто знает, кто такой В.Г.Гирсъ? Который должен быть участником событий в Порт-Артуре? Да и не из последних, если получил именную шашку.

Ремингтон
P.M.
27-5-2017 14:57 Ремингтон
Значит знает про нее гораздо больше нашего
Исторический музей или Русские Палаты, где мог бы получить серьёзную "непробиваемую" экспертизу.

смешно право
маратх
P.M.
27-5-2017 15:04 маратх
Originally posted by Ремингтон:

смешно право

Ну, давайте вместе посмеёмся) Вы старательно не замечаете вопросов, на которые у Вас нет ответов, а вырываете фразы из контекста)

Я не спорю, что и музейные работники могут ошибаться, и в Русских Палатах не боги сидят. Но с их экспертизой владельцу такой шашки было бы плевать на любой форум.

Bonart
P.M.
27-5-2017 16:44 Bonart
Originally posted by Ремингтон:

Фокин,Скосарев имели с одной стороны


вы точно ничего не путаете?
Ремингтон
P.M.
27-5-2017 23:00 Ремингтон
Originally posted by Bonart:

вы точно ничего не путаете?

не не путаю,вот более редкий производитель Яковлев
click for enlarge 1920 X 1100 210.5 Kb
click for enlarge 768 X 1024 816.4 Kb

маратх
P.M.
27-5-2017 23:09 маратх
Originally posted by Ремингтон:

вот более редкий производитель Яковлев

А здесь надпись "Ф.Я.Яковлев" штампованная или всё же травлёная?


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
К вопросу о "раритетах" ( 1 )