Дргунка на подлинность

прошу высказаться уважаемых форумчан

Оригинал

Все нормально.Не впервые вижу,что фурнитура 14 г монтируется с клинком 17 гВидно дужек большой запас был.

Спасибо всем ответившим!!!

Была драгунская а стала артиллерийская.. т.к. сантиметра 3 клинка недостаёт..
так, что увы уже не оригинал..

crasss:
прошу высказаться уважаемых форумчан

А сколько на вашем?

Sergeevich1951:

А сколько на вашем?

примерно так же

Боевой конец явно немного подточен, однако, не сильно. Если там и было обломано, то немного, несколько миллиметров.

Фабричная заточка.

На ПМВ, на ряду с обычными - 34", выпускались другунки укороченные - 820мм

Теперь Сергеевич уменьши на своём сравнительном фото ширину верхнего клинка (в районе окончания дола) до ширины в том же месте нижнего (на твоём фото верхний на 1/4 шире нижнего).. выведи окончание дол на одну линию.. и у тебя появится представление сколько у верхнего не хватает..

Есаул ТКВ:
Теперь Сергеевич уменьш на сравнительном фото ширину верхнего клика (в районе начала дола) до ширины нижнего и у тебя появится представление сколько у верхнего не хватает..

Зачем мудрить? ТС дал фото с линейкой. У него укороченная драгунка
с длиной клинка - 820мм.

Вот такая :

Ну то, что драгунки на ПМВ выпускались длиной на два дюйма короче прежних это ты наверное в моих постах 8-10 летней давности прочитал.. ну а потом у Окунцова..
Я прикидывая, что клинок укороченный из этого и исходил.. вообще-то средняя длина боевого конца короткой драгунки примерно 160-165 мм.. а артшашки 135-140

Начинаешь свой любимый отход, ход конём
Если знаешь об укороченных драгунках, зачем пишешь - клинок не оригинал?
Напиши - мол ошибся, и делу конец.

Если знаешь об укороченных драгунках..

Сергеевич, неужели не понятно, что раз я сравнивал её с артиллерийской считая, что недостаёт 3 см.. то в оригинале имел в виду ту, что по боевому концу длиннее артиллерийской на 3 см.. а не полноразмерную, что по боевому концу длиннее на 10 см? Хотя возможно ты просто не знал длину боевого конца артшашки вот и не сообразил с какой это я шашкой сравнивал..

По этой шашке ошибся, скорее всего из за фото-искажений показывающих более резкое сужение клинка после окончания дола.

Есаул ТКВ:

Сергеевич, неужели не понятно, что раз я сравнивал её с артиллерийской считая, что недостаёт 3 см.. то в оригинале имел в виду ту, что по боевому концу длиннее артиллерийской на 3 см.. а не полноразмерную, что по боевому концу длиннее на 10 см? Хотя возможно ты просто не знал длину боевого конца артшашки вот и не сообразил с какой это я шашкой сравнивал..

По этой шашке ошибся, скорее всего из за фото-искажений показывающих более резкое сужение клинка после окончания дола.

Андрей, причём здесь арт.шашка, когда конкретно указан год-1917?

Посмотрев фото непропорционально растянувшее в ширь клинок в левой (в районе перед окончанием дола) части (сравни верхне фото в п.9 с нижним) и посчитав что так на самом деле.. шутя написал "была драгунка а стала артиллерийская" и смайлик поставил..
Но раз ты не понял то расшифрую подробно: я имел в виду, что была драгунская (т.е. шашка с б.концом 16-16,5 см) а стала как артиллерийская (т.е. с б.концом 13,5-14). То, что ошибся по причине некорректно передавшего пропорции фото уже написал..
А мораль сей басни (поста 16) такова: Если бы ты реально знал размеры боевого конца артшашки и драгунки с клинком 32 дюйма, то просто прибавил бы упомянутые мной якобы недостающие 3 см. и получил бы в уме боевой конец драгунки 32 дм. и не стал бы поучать меня в существовании драгунки 32 дм. т.е. сразу бы понял, что я не имел в виду драгунку с клинком 34 дюйма а имел в виду драгунку с клинком 32 дм.. . но увы ты не знал.. а я наивно посчитал это для многих давно усвоенной информацией.. вот и приходится мне в который раз на этот счёт распинаться.. Но надеюсь ты в итоге остался доволен.. т.к. любая информация по шашкам лишней не бывает..

Есаул ТКВ:
Ну то, что драгунки на ПМВ выпускались длиной на два дюйма короче прежних это ты наверное в моих постах 8-10 летней давности прочитал.. ну а потом у Окунцова..
Я прикидывая, что клинок укороченный из этого и исходил.. вообще-то средняя длина боевого конца короткой драгунки 165 мм.. а артшашки 135

Какого вы о себе мнения! Впрочем иначе себя вести, есаулу, не к лицу.

Ты чем дольше продолжаешь эту тему, тем больше в ней запутываешься

и в размерах тоже. Вот тебе вместо Окунцова фотография с размерами.

Посмотришь на досуге и сравнишь с тем, что написал выше.

Да видал я это фото.. не раз ты его как аргумент приводил..
Это чуханные шашки.. в смысле чищенные.. дело в том, что глубина дола в конце очень незначительна т.к. он в итоге сходит на нет.. стоит почистить окончание дола наждачкой и длина дола визуально удлиняется, а боевого конца уменьшается.. в общем для специалиста это не аргумент..

Есаул ТКВ:
Да видал я это фото.. не раз ты его как аргумент приводил..
Это чуханные шашки.. в смысле чищенные.. дело в том, что глубина дола в конце очень незначительна т.к. он в итоге сходит на нет.. стоит почистить окончание дола наждачкой и длина дола визуально удлиняется, а боевого конца уменьшается.. в общем для специалиста это не аргумент..

Для меня, как и для каждого нормального человека, лучше раз увидеть, чем пять раз прочесть или услышать. Шашки у меня в коллекции,никаких следов от наждачной бумаги на них нет, присутствует только заводская заточка и шлифовка.

В пику моим захапанным , покажи свои, с выставленными размерами.

Если после чистки наждачку проводить строго параллельно клинку.. получается эта самая заводская.. тоже и для участка с поперечной обточкой..

На смотри например на казачьку.. на твоей боевой конец за счёт удлинения дола укорочен порядка 1,5 см.

И вообще Сергеевич, мы о разном.. я пишу и показываю как должно быть.. (у полноразмерной казачки или драгунки между долом и концом 24 см), а ты о том как однажды получилось (у тебя 22,5).. но больше всего у тебя пострадала артшашка.. её боевой конец короче минимально допустимого почти на 2,5 см.

Не знаю как тебе, а мне этот затянувшийся диалог, с попыткой вытащить свою пострадавшую от неудачных высказываний репутацию, напоминает вяло текущую гонорею. Ты мне ещё как аргумент, рулон туалетной бумаги покажи

А если на нём чертёж и подпись артпириёмщика Алексеева.. тогда поверишь.. или всё равно будешь рогом упираться свои уточки защищая?

9.500 дм умножаем на 2.54 см и получаем длину боевого конца 24.13 см.

"вел за корону смертный бой со львом единорог... " (с)
с одной стороны вижу фото реальных предметов в коллекции, с другой - фото кусков бумаги и чужие фото других кусков бумаги

Есаул ТКВ:
А если на нём чертёж и подпись артпириёмщика Алексеева.. тогда поверишь.. или всё равно будешь рогом упираться свои уточки защищая?
9.500 дм умножаем на 2.54 см и получаем длину боевого конца 24.13 см.

Продолжу эту беседу, исключительно в пользу начинающих познавать российское ХО.

Всё таки ты Андрей, большой чудак. По-твоему получается, что если тебя попросили сделать экспертизу о полноразмерности клинка казачьей шашки, ты измерив боевой конец и убедившись что он короче на 10-12 мм.
чем указано на твоей бумажке заверенной Алексеевым,скажешь что клин укорочен или дол искусственно продлён?

вопрос к Есаул ТКВ исключительно в познавательных целях: скажите, размеры, указанные на чертеже штабс-капитана Алексеева, действительно были на столько непреложны, учитавая далеко не высокотехнологичное производство? малейшее несоблюдение, не влияющее на функциональность, действительно вело к выбраковыванию изделия? у вас есть тому материальные доказательства?

Доказательство на самом чертеже, он из рапорта Алексеева. Видите на чертеже пунктирную линию и рядом с ней параллельно прямую? Так вот, Алексеев заметил на шашках предоставленных на приёмку отклонение (гривка т.е. наиболее толстая грань боевого конца должна быть там где прямая а по факту она на пунктирной) и зная, что оружие будет проверятся и в арсеналах, и у него как халатно не заметившего будут проблемы составил рапорт. Так, что вот такие совсем небольшие отклонения вызывали значительные процессы. У изготавливаемого оружия имелись допуски - минимальный размер и максимальный, минимальный размер как правило совпадал с номинальным, то есть с тем, что на чертеже.. а максимальный был чуть больше. Другими словами приёмщик принимал с размерами чуть большими (в пределах указанного в прилагаемой к чертежу таблице) и браковал всё, что было меньше чем на чертеже. В данном случае 22,5 см меньше чем 24,13 см и в сравнении с отклонениями прямой и пунктирной довольно значительно.

Как пример фрагмент описания прилагаемого к чертежу для артиллерийской шашки.

Как видим минимально допустимый размер от дол до конца артиллерийской шашки 13,97 мм а максимальный 14,985. У Сергеевича на фото он 11,5 см, что меньше минимального допуска на 2,47 см, и меньше максимального допуска на 3,486 см.

После всех твоих бумажных доказательств, у меня складывается нехорошее представление, что ты вообще никогда шашки в руках не держал, а судишь о ней руководствуясь всевозможными таблицами и описаниями.
Не нужно никого убеждать выкладками на бумаге, будь ближе к жизни.
А в жизни всё далеко не так гладко как хотелось бы Ш-К Алексееву.

Вот полноразмерная казачья шашка с клеймом этого самого, Алексеева.
Длина полных 34". А вот боевой конец имеет 226мм против твоих бумажных-241мм . Это тебе не чертежи, это жизнь.

Та же история с арт.шашкой.Клинок - 762мм.

Боевой конец- 124мм.

Шашка находится в идеальном сохране, поэтому твои попытки найти в ней элементы постороннего вмешательства- тщетны.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Доказательство на самом чертеже

скан из книжки к делу отношения не имеет. сведений о выбраковке клинков вы не представили, а материальные доказательства от Sergeevich1951 куда более убедительны

Какая увлекательная тема!
Мне-то давно известно, что на Дальнем Востоке, скажем, вся эта государственно-производственная бюрократия предназначалась прежде всего для воспроизводства самой бюрократии

Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику. Стало быть, такие шашки стоят дороже.

Originally posted by Arabat:

Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику.

тогда приемщики были бы богатейшими людьми

Arabat:
Чтобы пустить в продажу или в войска шашку не подходящую по техусловиям, надо заплатить приемщику. Стало быть, такие шашки стоят дороже.

Что бы пустить брак в продажу его уценивали и продавали гораздо дешевле организациям не военного ведомства ставя клейма 2с или 3с (2-3-й сорт).. но в определённый момент Златоуст стал переходить из рук в руки.. денег платить перестали.. клейма уценочные поэтому уже не заказывали.. и всё бракованное растащили, раздали.. или переделывали на нужды гражданской войны.. Алексеева поставили к стенке.. а теперь за деньги собирают
разный брак или испорченное позже и с видом знатока этим браком пытаются поучать как оно должно быть..

Sergeevich1951:

Вот тебе вместо Окунцова фотография с размерами.

Посмотришь на досуге и сравнишь с тем, что написал выше.

Ещё раз Сергеевич, повторяю тебе.. я в постах этой темы писал за то как должно быть.. а не за то как у кого то в единичных случаях сложилось.. то есть за брак и утёрки не подходящие по таблице допусков я даже не думал.. да и не интересовало меня такое оружие никогда т.к. в силу искажений в нём оно скорее неуставное чем уставное.. но в отличии от тебя я всегда мог выделить такое оружие, что бы не смешивать его с форменным уставным т.е. образцовым.. вот твои шашки здесь и выделил.. это либо старый брак волей народа запущенный в оборот.. либо, что чаще встречается неумелые утёрки..

Кстати, известно дореволюционное дело хранящееся в архиве, по которому значительная группа лиц выкупала на ЗОФ бракованное оружие (как лом), выносила его, подделывала клейма, монтировала и продавала частным покупателям как образцовое.. это к тому почему на браке может встретится клеймо.

Sergeevich1951:
Та же история с арт.шашкой.Клинок - 762мм.

Моё мнение. При солидной атрибуции такого оружия желательно писать правду, например -
"Клинок данной шашки имеет значительные отклонения от допустимых размеров указанных в таблице допусков прилагаемых к утверждённому чертежу образцового оружия. Следовательно эту шашку или только её клинок возможно отнести к одной из категорий: изношенных в процессе бытования, бракованных, испорченных в процессе реставрации или чистки, или изготовленных лицом игнорировавшим или не знавшим таблицу допусков".

Если у кого-то есть другие мнения по атрибуционным формулировкам, то можете предложить..

Originally posted by Есаул ТКВ:

изготовленных лицом игнорировавшим или не знавшим таблицу допусков

клинок строевой шашки изготавливался одним лицом? да в уме ли вы?

по атрибуционным формулировкам

и эти формулировки вы сами себе выдумали. хотите казаться кем-то значительным, а пишете очевидный бред и живых предметов представить не можете