Любителям геральдики.

Надпись на рикассо на одной стороне AMO D 1862, на другой похоже на AB DTO ?

Испанская офицерская шпага Модель 1844, не редкая.

Гм .. таки да.. .

Ну если все высказались, то ответ звучит следуюшим образом:

Espada de Cenir Modelo 1844 / para oficiale de la Guadia Civil

Если история интересна: terra.es

ссылка у меня не робить

Старая ссылка, была у меня на компе, когда давал не проверял, действительно больше не работает, а жаль, там много по испанским формам было.

эта ссылка робыть catalogacionarmas.com
там вообще интересно покапаться на предмет истории испанского холодняка, правда все на испанском, но в интернет существуют переводчики.

Испанское ХО как-то выродилось в 19 и 20 веках. Если более ранние предметы (17й 18й века) заслуживали серьезного внимания, то 19 век и дальше это в основном какие-то недоношенные игрушки. Такие вот шпаги, что выглядят совершенно несерьезно особенно в сравнении с Французскими или Немецкими, офицерские сабли, и тп. Все что у меня были распродал, так как не лежит к ним душа и все тут. Почему такое произошло трудно сказать. Вот типичная шпага, и похожа она больше на зубочистку чем на оружие.

Результат - книги у меня остались, а оружие Испанское почти все ушло, остались несколько 17 века рапир, да еше кавалерийский меч 20 века Model 1907), но этот вполне серьезный.

Originally posted by Foxbat:
[B]А вот примеры того что я считаю серьезным Испанским оружием

2 Foxbat

А можно, если не трудно, более точные промеры "зубочистки" - длину, ширину, толщину у пяты. А то подобные клинки, шестигранные у основания, потом появляются с какими угодно эфесами под маркой конца 18-го века.. . То ли испанские, то ли германские, детали британские.. Содрали, собрали, обманули... . Хотелось бы разобраться.

И вообще, судя по свойствам и качеству, Ваше мнение - могли ли заменять штатные клинки officer infantry sword 1796 на эти испанские (индивидуальный заказ и т.п.)?

P.S. Прстите дилетанта.. . В посте с фото "серьезного" испанского оружия - первое фото - потрясающий эфес, но к чему эти дурацкие дырки на клинке, откуда они взялись?

Дырки на кинке? Те самые "скважины для яда", которые на самом деле суть выборки для облегчения и, в первую очередь, показатель искусства мастера, клинок ковавшего?

С уважением, Студент

Э-э-э, простите.. . Дырки стандартизированы под типоразмер зубов среднестатистической змеи? Потом проколоть человека до гарды - это редкая "удача". С точки зрения сопромата-же эти дырки выглядят полным вредительством (выхолащиванием). Особенно при наличии двух долов, которые облегчают клинок, не ослабляя его.

Originally posted by AX:
2 Foxbat

А можно, если не трудно, более точные промеры "зубочистки" - длину, ширину, толщину у пяты. А то подобные клинки, шестигранные у основания, потом появляются с какими угодно эфесами под маркой конца 18-го века.. . То ли испанские, то ли германские, детали британские.. Содрали, собрали, обманули... . Хотелось бы разобраться.

И вообще, судя по свойствам и качеству, Ваше мнение - могли ли заменять штатные клинки officer infantry sword 1796 на эти испанские (индивидуальный заказ и т.п.)?

P.S. Прстите дилетанта.. . В посте с фото "серьезного" испанского оружия - первое фото - потрясающий эфес, но к чему эти дурацкие дырки на клинке, откуда они взялись?

Размеров привести не смогу, избавился от этой зубочистки давно, но очень легкая, миллиметров 18 у основания. Длина клинка около 750мм а толщина опят же по памяти около 5. Вы правильно заметили что такие же хилые клинки у Британских, точно, но у тех эфесы сделаны хорошо, их приятно держать в руках, плюс эмблемы накладные, и тп. А Испанские в основном дешевенькие литые.

Дырки.. . дырки обычно являлись свидетельсвом оружия более высокого класса. Никакого отношения к этой легенде с ядом они не имеют. Если посмотрите коллекции в музеях - на исключительном оружии много дырок, особенно дырок сложной формы. Делать их было хлопотно, так что только на лучших образцах ковыряли. На этой рапире дырки простые, ромбические, но все равно хороший дополнительный знак.

Спасибо за ответ. Но все-таки, к чему бы эти дырки?! Как говорится, если звезды зажигают, то это кому-нибудь надо.. . Должно же быть ВНЯТНОЕ объяснение этим дыркам! В голову лезут просто невероятные мысли - эти дырки ковыряли, что бы сохранить оружие (что бы у кого-то не возникли случайно мысли применить его по назначению, и не дай Бог сломать при этом :-) Этакое "высокое оружейное искусство".. . Но ведь это же нонсенс!

Ну так я-ж уже сказал, украшательсво и все. Посмотрите каталоги - там их много.

А насчет "зубочистки" - пожалуйста, можно поточнее Ваши ошушения? Может быть они, не смотря на толщину, имели прекрасные характеристики? Вот например я некультурно тащусь от клинков Henry Wilkinson второй половины 19 века - пружинят просто замечательно (а восточный дамаск и булат к этому времени хорошим делать уже разучились, лопался при изгибе), замечательное соотношение твердости и вязкости, тяжело точатся, полируются, но заточку держат прекрасно, и т.д.

Так может быть, как наследстово старого Толедо, эти клинки были лучше, чем родные британские конца 18-го начала 19 веков? Не даром же они (эти старые британские) во всяких индийских-афганских компаниях опозорились...

Да нет, не клинки это, а так, заполнители ножен - опять таки, так же как и Британские дворцовые шпаги. Вот например Французские обычно имели вполне функциональное трехграное лезвие и могли даже быть использованы для фехтования, а эти хлипкие и плоские гнутся когда ими трясешь, никакой жесткости в них нет. Под Британскими я не говорю о служебных клинках, только о дворцовых шпагах.

Идея, скорее всего крайне глупая.. . А может быть дырки - это это что-то из оперы штемпельного дамаска? А Вы случайно не пробовали этот клинок где-нибудь с края полирнуть и протравить - а вдруг это дамаск, и его рисунок связан с расположением дырок? Тогда бы это действительно был бы высший пилотаж...

Я не думаю что это дамаск, честно говоря. Нет, не пилил и не травил, по виду типичное лездие из хорошей стали.. . там ниже еще куча надписей выгравирована.

Подождите, Вы пишете, что это 17-й век. В это время понятие "хорошей" (легированой) гомогенной литой стали было довольно проблематичное. Действительно "хорошей" в Европе могла быть только дамасская, тем более учитывая опыт Толедо. А вдруг? Тем более, что для пробы достаточно заполировать пару сантиметров заточки на лезвии, а потом порезать какой-нибудь лимон. Рисунок так или иначе проявится...
Я конечно же не призываю портить, тем более сразу все. А где-нибудь с краешка.. . Потом в случае неудачи без ухода первоначальное безобразие само восстановится. Е еще лучше изучить под мелкоскопом.. . Интересно же, простите дурака.. . Конечно, "купи сам, а потом экскрементируй!" - это самый правильный отзыв, но вот кто бы продал... .

Лезвия выкованные в Европе в 17 веке были совсем неплохими, хотя сейчас никто не станет пробовать конкретный предмет на прочность. У рапир очень редко были дамасские лезвия.

Я может ОЧЕНЬ СИЛЬНО ошибаюсь, но Толедо в средние века было знаменито именно потому, что лезвия там делались по дамасской технологии (спасибо Альгамбре в период Изабеллы)

Ведь то что делали не значит что все, или даже большинство такими были. Кроме того, Толедо производил малую долю всех лезвий в Европе, а очень много рапирных делали Немцы, например, и обычно без дамаска. Испанских рапир у меня кажется пять, ни одна не дамасская. А главное не требовалось это. Рапиры ведь были чисто колюшим оружием, и жесткости у них для это было за глаза и за уши. Типичные ромбические рапирные лезвия той эпохи прекрасные, не болтаются когда тряхнешь, легкие и жесткие, многие сохранились в идеальной форме, как вчера сделаны. Были правда и не слишком хорошие, обычно плоские с малой жесткостью.

Согласен, действительно "перегнул"
Ввиду скудности средств имею возможность интересоваться только европейскими длинномерами в районе 1850г. А дамаском/булатом только современным. От этого и стремление выдать желаемое за действительное.. . :-(((

Вот, кстати, пример еще одного лезвия с дырками, более сложными, но принцип тот же. Думаю что не проблема линкануть тут, так как этот продавец только выуиграет если больше людей его увидят.
antiqueweaponstore.com

Нет, ну спорить с пенной у рта не собираюсь. И дырки вижу. Кто-нибудь,объясните пожалуйста дураку - ну ЧЕМ с дырками лучще, чем без дырок (за исключеннием ответа:: "А вот с дырками!" С радостью поверю. А то дырки спокойно уснуть не дают. Зараза!

Originally posted by AX:
Вот например я некультурно тащусь от клинков Henry Wilkinson второй половины 19 века - пружинят просто замечательно (а восточный дамаск и булат к этому времени хорошим делать уже разучились, лопался при изгибе), замечательное соотношение твердости и вязкости, тяжело точатся, полируются, но заточку держат прекрасно, и т.д.

Так может быть, как наследстово старого Толедо, эти клинки были лучше, чем родные британские конца 18-го начала 19 веков? Не даром же они (эти старые британские) во всяких индийских-афганских компаниях опозорились...

Чего-то я не пойму. Это где британские клинки конца 18 - начала 19 веков опозорились? Хрень какая-то, извините за выражение. Разбили самого Наполеона - это позор? В том числе благодаря оружию, Британия стала в то время ведущей державой. Легкокавалерийская сабля образца 1796г., ставшая образцом в то время для Европы и Америки - позор? Пехотная шпага обр.1796г., варианты которой делали по всему миру - позор? Да, в том числе крысоколки облегченные были, так ими и не воевали.. А всякие индийские кампании Англия-то выиграла! Некоторые претензии были к массовому ХО в 70-х годах 19 века, и то была поднята прессой для оправдания тактических временных неудач в Суданской и прочих африканских кампаниях. А главная причина была в том, что Империя ("над которой никогда не заходило солнце") слишком раздулась, оружия требовалось море и все, как водится надо заказать подешевле. И заказывали во многих случаях в Золингене! И что и Золиген - позор?
Впрочем, в то время ХО вообще перестало играть существенную роль.
Вилкинсон нравится - спорить не буду, хорошее ХО. А какие мастера и фирмы английские Вам не нравятся?

Отверстия,как и долы служили двум целям: первое обдегчали клинок ( и это немаловажно - повышало быстродействие ), а второе это требования эстетики того времени - мода, просто красивее.
С уважением В.Г.

Originally posted by AX:
Нет, ну спорить с пенной у рта не собираюсь. И дырки вижу. Кто-нибудь,объясните пожалуйста дураку - ну ЧЕМ с дырками лучще, чем без дырок (за исключеннием ответа:: "А вот с дырками!" С радостью поверю. А то дырки спокойно уснуть не дают. Зараза!

а самому докапаться да с ощественностью поделиться.. . а то и клинок протрави рад праздного любопытства, про отверстия на блюдечке подай...

ЗЫ - "дырки" в благородных холодных изделиях называются отверстиями. Дыкри - это у коровы под хвостом.. .

Originally posted by Thom:

Чего-то я не пойму. Это где британские клинки конца 18 - начала 19 веков опозорились? Хрень какая-то, извините за выражение. Разбили самого Наполеона - это позор? В том числе благодаря оружию, Британия стала в то время ведущей державой. Легкокавалерийская сабля образца 1796г., ставшая образцом в то время для Европы и Америки - позор? Пехотная шпага обр.1796г., варианты которой делали по всему миру - позор? Да, в том числе крысоколки облегченные были, так ими и не воевали.. А всякие индийские компании Англия-то выиграла! Некоторые претензии были к массовому ХО в 70-х годах 19 века, и то была поднята прессой для оправдания тактических временных неудач в Суданской и прочих африканских компаниях. А главная причина была в том, что Империя ("над которой никогда не заходило солнце") слишком раздулась, оружия требовалось море и все, как водится надо заказать подешевле. И заказывали во многих случаях в Золингене! И что и Золиген - позор?
Впрочем, в то время ХО вообще перестало играть существенную роль.
Вилкинсон нравится - спорить не буду, хорошее ХО. А какие мастера и фирмы английские Вам не нравятся?

Внимательнее! Разговор шел **исключительно** о клинках на дворцовых шпагах, которые узкие, тонкие и не имеят никакой жесткости, а не о боевом оружии. Вот таких как эта. Кстати, что немецкие лезвия это так, но ничего этот факт не меняет. Померюл лезвие на одной - 13мм ширина, 4мм толщина.. . узехонькая такая полосочка, не лезвие совсем. Золинген не позор, они просто делали как им заказывали.

Это ведь началось с истории о той Испанской шпаге, где тоже было такое лезвие от зубочистки.

Я вполне внимателен. Речь в том посте шла о позоре британских клинков (причем почему-то "старых") в индийских-афганских военных кампаниях, а отнюдь не дворцовых.

Originally posted by Thom:
Я вполне внимателен. Речь в том посте шла о позоре британских клинков (причем почему-то "старых") в индийских-афганских военных кампаниях, а отнюдь не дворцовых.

?

Один из нас видать с похмелья. Но вот кто?

Еще раз

Originally posted by AX:
Не даром же они (эти старые британские) во всяких индийских-афганских компаниях опозорились...

А в остальном, про дворцовые, камзольные и пр. - не моя тема, сорри.

Ну за слова другого участника я не в ответе.. . кстати, какое самое лучшее слово для court sword? Камзольные?

Так "яд" потому и в ковычках. Наливать его в ножны или вмазывать в скважинки - смешно получится.
Своего рода выпендреж, классность мастера. Облегчение копеечное, но ажурность эта красоты добавляет, вроде как. Своего рода шик - шпага ведь не только оружие, но еще и статусная вещь.

С уважением, Студент

Originally posted by Foxbat:

.. . кстати, какое самое лучшее слово для court sword? Камзольные?

Я-бы сказал - "Дворцовые".

Originally posted by Student:
Так "яд" потому и в ковычках. Наливать его в ножны или вмазывать в скважинки - смешно получится.
Своего рода выпендреж, классность мастера. Облегчение копеечное, но ажурность эта красоты добавляет, вроде как. Своего рода шик - шпага ведь не только оружие, но еще и статусная вещь.

С уважением, Студент

Легенду о яде я слышал не раз, в последний раз на Балтиморском шоу, так что живучая, зараза, да еще и с международным уклоном!

Шик это правильно, я всегда так считал. Равно как и лозунги разные, символы, и прочие украшения что клиент заказывал.

Originally posted by Dmitry Z~G:

Я-бы сказал - "Дворцовые".

Надо еще будет полазать по Русским книгам.. .

Тогда уж "придворная" или "парадная". Хотя в русской литературе вроде принято "камзольная".
А какая, кстати, разница между dress, court и levee sword?

Ох уж эти терминологии.. . скажу как я понимаю, не рубите голову!

Dress это чисто офицерская, та что лучше строевой, обычно украшенная.

Court - это шпага что носилась в основном лицами гражданскими, придворными, знатью, чиновниками, ну и офицерами тоже.

А levee - чисто Аглицкое слово, то что носилось на прием, так что не знаю есть ли разница с dress.