AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Египет был большой и фактически единый.
Всю жизнь Фивы и Мемфис друг на друга одеяло тянули; кто перетянул - тот и новую династию основал, а с кого стянули - тот сепаратитствует. Иногда присоединялся Ксоис. Так было в додинастический период, так было в Раннем царстве, с этого же начиналось Древнее царство. Позже его таки объединили: сначала персы посредством завоевания (при Камбизе), затем персов попячил Александр, после там сели Птолемеи, и - ура! - он наконец-то стал единым, впервые за 2,5 тысячелетия. Через триста лет стал римской провинцией. То что у них так дохрена династий - не говорит о том, что они шли подряд: например, Среднее царство кончилось тем, что традиционно Египет распался на Верхний и Нижний; в Фивах стала править 13-я династия, в Ксоисе - 14-я, Мемфис по итогам гражданской войны был в очередной раз разрушен, а после пришли гиксосы, и в Дельте они стали 15-й династией, а в Фивах - 16-й. Originally posted by Arabat:
Тут монотеизм установить сложно
Вы так говорите, будто монотеизм - это обязательный этап развития общества. Китайцы и индусы недоумевают, японцы и корейцы - тоже, тибетцы так вообще пальцем у виска крутят в ответ на такое утверждение. Между тем, перечисленные нации - это больше половины человечества в сумме.
Originally posted by Arabat:
в Греции он произойти не успел
да ну? Пелопонесский союз против Афинского морского союза; первый держался на спартиатах в роли узурпирующей силы, ибо они разосрались вообще со всеми с кем только могли, и в итоге попросили помощи у персов. Закончилось - тока не смейтесь - победой Спарты, и установлением в Афинах откровенной олигархии с проспартанской направленностью. Во главе с Критием. Спартанцев уважали и боялись (было за что и то, и другое), но - их еще и ненавидели все кто только могли. Как результат, когда Афины и Спарта снова вцепились друг другу в глотку (в этот раз Персия поддерживала то тех, то других, ибо эллины реально заипали), в роль гегемона резко выбились Фивы.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
эмден: речь как всегда шла о бабле каждый храм какого либо бога это концентрация бабла а значит и личного благосостояния жреческой аристократии.
Фигу. а) первые деньги в Египте - это только при Ахеменидах. Во времена Эхнатона только-только на серебро по весу в торговле перешли, да и то только во внешней. До того там был расчёт на хлеб (готовый) и пиво в роли валюты. А все элеваторы - государственные. да сам же знаешь расшифровку иероглифов в пирамидах касательно того, как и строили, и на какие шиши, это ж классическая задача: как 6 лепешек хлеба поделить на 7 человек. За жратву работали в прямом смысле этого слова. б) Египет - это деспотия восточного типа, там понятия частной и храмовой собственности не было и быть не могло. Всё что есть в государстве - собственность фараона. И ниипёт. Отсюда и вечные попытки номархов (губернаторов по-нашенски) отделиться от центра: вся храмовая собственность де-юре - принадлежит фараону, и он в любой момент имеет полное право поступить с ней на своё усмотрение. И поступал: вот приспичило ему храм построить - номарх и строит, а жрецы помогают. А так хотелось оставить себе! Я их прекрасно понимаю. Собственно, Эхнатон тут всего лишь слегка подреформировал систему распоряжения храмовой собственностью на правах фараона на более удобную для себя. Ну и теологические заморочки само-собой имелись (а куда без них в то время?), но они тут вторичны.
|
|
Arabat
P.M.
|
первый держался на спартиатах в роли узурпирующей силы, ибо они разосрались вообще со всеми с кем только могли,
А кстати, был ли особый бог-хранитель у Спарты? У всех остальных, насколько я знаю, такие боги были. А вот у Спарты подобных сведений я как-то найти не смог. Может, коммунизм вообще против института богов-хранителей? Бог-хранитель это своего рода небесный князь данной территории, а какие князья при коммунизме. А, может, спартиаты были настолько уверены в своей силе, что никакая небесная помощь им была нахрен не нужна. Или бог все-таки был, а я его просто плохо искал?
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
А вот другой почти что фараон, сумел-таки рассорить свой народ со всеми соседями и родственниками
Иосиф Прекрасный? Так у него чудное потомство ссориться до сих пор со всеми. У меня например, даже с Израилем и Польшей поссорились!
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
А вот у Спарты подобных сведений я как-то найти не смог.
У Лурье подробно расписано, поищите Если вкратце - Кастор и Поллукс, два царя Спарты - их прямое воплощение. Еще был культ Менелая и Елены Древесницы; первому в жертву приносили быков и петухов, последней в жертву- цветы. К началу пелопонесских войн сменился культом, Ареса (что, в принципе, напрашивается), и, как ни странно, Афродиты с копьём (что вообще ни в какие ворота); во всей прочей эллинской ойкумене баба с копьём - это Афина Паллада, но - с Афинами у спартиатов были очень тёплые отношения, причем издавна Как-то так.
|
|
Arabat
P.M.
|
баба с копьём - это Афина Паллада, но - с Афинами у спартиатов были очень тёплые отношения
Логично. Чужого бога-хранителя принимать нельзя, так что Афина никак не годилась, а копье требовалось.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
С поправкой на то, что в первую брачную ночь спартанской невесте делали мужскую стрижку, одевали на неё мужскую одежду, и соитие происходило в темноте (иначе "молодожен", которому было в районе 30-ти лет, вообще терялся что там и как и куда совать) - там напрашивается культ Артемиды, но никак не Афродиты. А то и Ганимеда, но его не наблюдается вообще никак.
|
|
эмден
P.M.
|
Arabat:
Может, конечно, и так. Однако вряд ли. Для этого нужна уже совсем нечеловеческая гениальность. Впервые же. Думаю дело было несколько проще и боги, хоть как-то связанные с другими людьми, просто попали под раздачу. В наше время под раздачу попадают сайты, книги, георгиевские ленточки, а тогда боги. Остался лишь один, который ни как и ни с кем больше связан не был. А так спорить не буду, этот почти фараон безусловно был личностью незаурядной и вполне заслужил место в мировой истории.
Книга говорит об обратном,и гениального в ней много хотя и с нынешней точки зрения несколько архаичного.
|
|
эмден
P.M.
|
AllBiBek: Фигу. а) первые деньги в Египте - это только при Ахеменидах. Во времена Эхнатона только-только на серебро по весу в торговле перешли, да и то только во внешней. До того там был расчёт на хлеб (готовый) и пиво в роли валюты. А все элеваторы - государственные. да сам же знаешь расшифровку иероглифов в пирамидах касательно того, как и строили, и на какие шиши, это ж классическая задача: как 6 лепешек хлеба поделить на 7 человек. За жратву работали в прямом смысле этого слова. б) Египет - это деспотия восточного типа, там понятия частной и храмовой собственности не было и быть не могло. Всё что есть в государстве - собственность фараона. И ниипёт. Отсюда и вечные попытки номархов (губернаторов по-нашенски) отделиться от центра: вся храмовая собственность де-юре - принадлежит фараону, и он в любой момент имеет полное право поступить с ней на своё усмотрение. И поступал: вот приспичило ему храм построить - номарх и строит, а жрецы помогают. А так хотелось оставить себе! Я их прекрасно понимаю. Собственно, Эхнатон тут всего лишь слегка подреформировал систему распоряжения храмовой собственностью на правах фараона на более удобную для себя. Ну и теологические заморочки само-собой имелись (а куда без них в то время?), но они тут вторичны.
преувеличиваешь,под баблом я имел в виду не только драгметаллы но и предметы роскоши,которые имело жречество и военная аристократия,вот не поверю что фараон мог лично проследить за всем распределением зерна и всего прочего,это физически не возможно а те которых он посылал на проверки за долю "малую" писали все что нужно,и конечно какая то часть зерна шла налево, мимо закромов родины,и то что в качестве жертв приносили рядовые жители египта в храмы тоже далеко не всегда шло в храмовую казну, кое что протекало мимо пальцев и падало в нужные "карманы"
|
|
Arabat
P.M.
|
гениального в ней много хотя и с нынешней точки зрения несколько архаичной.
Либо мы верим Книге буквально, и тогда просто не о чем спорить и что-то выяснять. Если вы настаиваете на этом, то из уважения в вашей вере, я готов со всем согласиться и ни о чем больше не спорить. Или мы понимаем, что Книга хоть и гениальна, но не может не быть тенденциозной и объяснять вещи так, как ей требуется, а не так, как было на самом деле. Кстати, я надеюсь, что я ни в коей мере не обидел Вас и Ваш народ. Во всяком случае, такого желания у меня и в помине не было.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by эмден:
предметы роскоши,которые имело жречество и военная аристократия
тогда раскрой, чего там именно было роскошью, что не делалось из драг.металлов деспотия восточного типа, там вся военная аристократия на пару со всем жречеством в сумме - едва-евда перевесят фараона. Там даже у министров официальный титул "вытирающий ноги фараону", и "подающий фараону полотенце". А сам фараон - божество и сын божества и отец божества одновременно. Вся аристократия, имеющая реальное влияние на умы - тусит во дворце и при дворце, поместьями заправляют управляющие. абсолютная норма для доденежных обществ с культом царя. Как результат - переизбыток производства сублимируется в монументальное строительство, а военные походы на слабых соседей являются жизненной необходимостью для самого же фараона и его окружения, тупо навыки не растерять, и чтобы социальные институты не деградировали; мобилизация и обслуживание войска весьма так бодрит социум.
|
|
Arabat
P.M.
|
там напрашивается культ Артемиды, но никак не Афродиты. А то и Ганимеда, но его не наблюдается вообще никак.
Э! Боги нужны для помощи в серьезных делах. А от Ганимеда какой прок? Артемида бы подошла, но, видимо, была уже кем-то перехвачена, как и Афина.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
А от Ганимеда какой прок?
Бухлишко подать может Ну да, в случае со Спартой - не поможет, спартиаты практически не пили: перед ними с малых лет периодически вдрызг напаивали илотов, и заставляли смотреть под фоновые рассуждения учителей о том, насколько это мерзко и опасно для будущего воина. Originally posted by Arabat:
кем-то
фигассе "кем-то". храм Артемиды в г.Эфес, сожженный Геростратом с целью прославится - как бы одно из 7 чудес Света.
|
|
Arabat
P.M.
|
Храм еще не показатель "перехвата". Афиняне вон кучу храмов понастроили разным богам. Но реально, в качестве богини-хранительницы перехватили одну Афину. Даже от Посейдона отказались.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Даже от Посейдона отказались.
Истественно, ибо его перехватила Спарта; на Пелопоннесе был весьма силён культ Посейдона, и это при том, что у Спарты своего морского лота отродясь не было, да и взяться ему было неоткуда. Но - заметьте, из всех 7 чуде Света - только один храм, как раз пресловутый Артемиды в Эфесе. Еще две статуи (Зевсу и Гелиосу), один маяк, две гробницы, и дача на терассах внутри дворца в честь бабы. Т.е - он еще и единственная монументалка в честь богини. Это при том, что статуя Афины работы Фидия в афинском Акрополе - ненамного меньше аналогичной Зевса в Олимпии.
|
|
эмден
P.M.
|
AllBiBek: тогда раскрой, чего там именно было роскошью, что не делалось из драг.металлов
одежда из матеръялов не имевшихся в египте,качественная обувь,ювелирные изделия,изделия из дерева(оно было завозным) изделия из камня(все возможные вазы из алебастра,амулеты в виде скарабеев,фигурки и тд и тп),пищевые деликатесы:мясо,вино,масло,рыба,специи,соль,фрукты и тд и тп. в общем все завозные товары были роскошью. AllBiBek:
деспотия восточного типа, там вся военная аристократия на пару со всем жречеством в сумме - едва-евда перевесят фараона. Там даже у министров официальный титул "вытирающий ноги фараону", и "подающий фараону полотенце". А сам фараон - божество и сын божества и отец божества одновременно. Вся аристократия, имеющая реальное влияние на умы - тусит во дворце и при дворце, поместьями заправляют управляющие.
один человек не в силах проконтролировать всех,максимум человек 200 может быть 300,уникомы типа Сталина могли и более но это редкость иметь такую память.а если ты не можешь проконтролировать то увы,там где нет контроля начинаются злоупотребления и попил бабла.
AllBiBek:
абсолютная норма для доденежных обществ с культом царя. Как результат - переизбыток производства сублимируется в монументальное строительство, а военные походы на слабых соседей являются жизненной необходимостью для самого же фараона и его окружения, тупо навыки не растерять, и чтобы социальные институты не деградировали; мобилизация и обслуживание войска весьма так бодрит социум.
все в египте было хорошо с "доденежными" отношениями,торговали только пыль столбом стояла,меняли зерно на все что хотели. а в походы ходили для более выгодного способа получения дефицита,нагнуть и получать дань дифицитом много приятнее чем отдавать за дефицит зерно
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by эмден:
а в походы ходили для более выгодного способа получения того дефицита
да нет, тупо рабов набрать из нубийцев. с 3 по 12 династию включительно каждый фараон начинал своё правление с того, что шел войной на Нубию; с 13 по 24 - ходил каждый второй и уже не так регулярно. Ну а там и 25-я династия подоспела, как раз те самые нубийцы
|
|
эмден
P.M.
|
Arabat: Либо мы верим Книге буквально, и тогда просто не о чем спорить и что-то выяснять. Если вы настаиваете на этом, то из уважения в вашей вере, я готов со всем согласиться и ни о чем больше не спорить. Или мы понимаем, что Книга хоть и гениальна, но не может не быть тенденциозной и объяснять вещи так, как ей требуется, а не так, как было на самом деле.Кстати, я надеюсь, что я ни в коей мере не обидел Вас и Ваш народ. Во всяком случае, такого желания у меня и в помине не было.
идеальной Книги не бывает как и не бывает в жизни только черного и только белого, не бывает так "или-или",между двумя цветами,черным и белым миллионы оттенков серого. в Книге много хорошего для построения справедливого государства особенно учитывая что писалось это почти 3000 лет назад. не вина Книги в том что люди не хотят ей следовать а хотят и следуют в основном своим личным интересам без учета интересов общества в котором они живут
|
|
эмден
P.M.
|
AllBiBek: да нет, тупо рабов набрать из нубийцев.с 3 по 12 династию включительно каждый фараон начинал своё правление с того, что шел войной на Нубию; с 13 по 24 - ходил каждый второй и уже не так регулярно. Ну а там и 25-я династия подоспела, как раз те самые нубийцы
я имел в виду походы в Ханаан и далее в сторону Турции, где в те времена жили хетты
|
|
Arabat
P.M.
|
Истественно, ибо его перехватила Спарта
Ну вот, видите, как народ лихо богов делил? А теперь представьте, что это бог вашего злейшего врага и помогает этому врагу вас же и бить. Будем ему и дальше поклоняться или срочно в черти переведем?
|
|
AllBiBek
P.M.
|
эмден: я имел в виду походы в Ханаан и далее в сторону Турции, где в те времена жили хетты
насколько помню, там шли тёрки за сырьё. Если точнее, то за медь. Сам же знаешь, хетты на железо перешли никак не от хорошей жизни, и оно у них было никак не дешевле меди. Оно вообще никогда и нигде дешевле меди не было.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Arabat: Ну вот, видите, как народ лихо богов делил? А теперь представьте, что это бог вашего злейшего врага и помогает этому врагу вас же и бить.
Там было малость другое восприятие бога, у элинов он - антропоморфное олицетворение каких-либо вселенских сил или принципов, но и только. Отсюда и привычка поклоняться всем местным божествам, тока называть их по-своему. Там же тоже та еще чехарда с этими богами: Артемид вообще известно минимум три штуки. Две - дочери Зевса (от Персефоны и от Лето), одна - дочь Деметры и не помню кого, возможно что и Аида либо же Посейдона. Фактически, отношение к биографии греческих божеств и их взаимоотношениям - готовое сырьё для житий святых и иконописи в её нынешнем понимании. Собственно, так оно и получилось в итоге, но это уже отдельная и сложная тема, сходу быстро не раскрою.
|
|
Arabat
P.M.
|
Там было малость другое восприятие бога, у элинов он - антропоморфное олицетворение каких-либо вселенских сил или принципов, но и только.
А на фига тогда богов-хранителей выбирать? Афинянам Посейдон, как олицетворение, больше Афины подходил. Есть что олицетворять, и для олицетворения не важно любят его в Спарте или нет. Нет, олицетворение это только в самом начале, первый этап политеизма. А потом хранители и помощники в делах. А также небесные князья и княгини отдельных территорий. Возьмите, скажем, ту же Деву в Херсонесе. Что она олицетворяет? Она с самого начала полиса была его хранительницей и только. "Клянусь Зевсом, Девой, богами и богинями олимпийскими... ". Вот так: богиня-хранительница на втором месте после Зевса и перед всеми остальными олицетворениями.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Афинянам Посейдон, как олицетворение, больше Афины подходил.
Легенда про священную оливу - раз, Посейдон - официальный покровитель Пелопонесса - два. Никогда не задумывались, как Парис смог умыкнуть из Спарты Елену морем, и как Менелай сначала бросился за ним на кораблях в погоню, а после весь Пелопонесс поплыл Трою нагибать? От Спарты до моря как бы неблизко. И - это про те времена, когда Афин еще даже в теории нет.
|
|
Arabat
P.M.
|
Легенда про священную оливу - раз, Посейдон - официальный покровитель Пелопонесса - два.
Именно, что покровитель, а не просто олицетворение. Я же именно об этом все время и толкую.
|
|
Arabat
P.M.
|
Никогда не задумывались, как Парис смог умыкнуть из Спарты Елену морем, и как Менелай сначала бросился за ним на кораблях в погоню, а после весь Пелопонесс поплыл Трою нагибать?
Это, кстати, ахейцы были. Те, которые потом в илотов превратились. А спартиатов еще тоже и в помине не было.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Либо мы верим Книге буквально
Не люблю я слово "вера", знания нужны, аргументы и факты. Вот спрашивают: "Вы верите в Бога?", а ведь Бог или Боги, как кому угодно, не нуждаются в вере. Они и так существуют не зависимо от того верим мы в них или не верим. Они нуждаются в поклонении и нашей благодарности за ими сделанное нам. Верят в Символ Веры, ибо он бездоказателен. Кстати в Католическом есть слова: "был распят, умер и был погребен, сошел во ад, в третий день воскрес из мертвых,". А вот в Православном слов "сошел в ад" нету. А почему? Так был Спаситель в Аду после смерти или нет? Тогда где он был всё это время? На Небо он попал после воскрешения в виде повреждённого при казне тела, тоже странно. Зачем Там тело со следами от: шипов венца, гвоздей и проколотое копьём? Непонятно.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by ЯРЛ:
Вот спрашивают: "Вы верите в Бога?"
Признак недалекого в данных вопросах человека. В аврамических религиях вообще нет такого понятие "веришь в Бога", там "верУешь", а это совершенно другая плоскость. Originally posted by ЯРЛ:
Верят в Символ Веры, ибо он бездоказателен.
Он не бездоказателен, он запечатан, и незыблем; фактически, перечень постулатов своей Церкви. Originally posted by ЯРЛ:
А вот в Православном слов "сошел в ад" нету. А почему?
Как и в католическом, кстати. К слову, католический СВ - только один, а вот православных - с десяток. Правда, отличаются чуть меньше чем никак.
|
|
|