Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 8 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

"А ну отдай мой каменный топор!"(с)

AllBiBek
P.M.
26-5-2017 16:46 AllBiBek
Originally posted by Arabat:

Египет был большой и фактически единый.


Всю жизнь Фивы и Мемфис друг на друга одеяло тянули; кто перетянул - тот и новую династию основал, а с кого стянули - тот сепаратитствует. Иногда присоединялся Ксоис. Так было в додинастический период, так было в Раннем царстве, с этого же начиналось Древнее царство. Позже его таки объединили: сначала персы посредством завоевания (при Камбизе), затем персов попячил Александр, после там сели Птолемеи, и - ура! - он наконец-то стал единым, впервые за 2,5 тысячелетия. Через триста лет стал римской провинцией.

То что у них так дохрена династий - не говорит о том, что они шли подряд: например, Среднее царство кончилось тем, что традиционно Египет распался на Верхний и Нижний; в Фивах стала править 13-я династия, в Ксоисе - 14-я, Мемфис по итогам гражданской войны был в очередной раз разрушен, а после пришли гиксосы, и в Дельте они стали 15-й династией, а в Фивах - 16-й.

Originally posted by Arabat:

Тут монотеизм установить сложно


Вы так говорите, будто монотеизм - это обязательный этап развития общества. Китайцы и индусы недоумевают, японцы и корейцы - тоже, тибетцы так вообще пальцем у виска крутят в ответ на такое утверждение. Между тем, перечисленные нации - это больше половины человечества в сумме.


Originally posted by Arabat:

в Греции он произойти не успел


да ну?

Пелопонесский союз против Афинского морского союза; первый держался на спартиатах в роли узурпирующей силы, ибо они разосрались вообще со всеми с кем только могли, и в итоге попросили помощи у персов.

Закончилось - тока не смейтесь - победой Спарты, и установлением в Афинах откровенной олигархии с проспартанской направленностью. Во главе с Критием.

Спартанцев уважали и боялись (было за что и то, и другое), но - их еще и ненавидели все кто только могли.

Как результат, когда Афины и Спарта снова вцепились друг другу в глотку (в этот раз Персия поддерживала то тех, то других, ибо эллины реально заипали), в роль гегемона резко выбились Фивы.


AllBiBek
P.M.
26-5-2017 16:58 AllBiBek
эмден:
речь как всегда шла о бабле
каждый храм какого либо бога это концентрация бабла а значит и личного
благосостояния жреческой аристократии.

Фигу.

а) первые деньги в Египте - это только при Ахеменидах. Во времена Эхнатона только-только на серебро по весу в торговле перешли, да и то только во внешней. До того там был расчёт на хлеб (готовый) и пиво в роли валюты. А все элеваторы - государственные.

да сам же знаешь расшифровку иероглифов в пирамидах касательно того, как и строили, и на какие шиши, это ж классическая задача: как 6 лепешек хлеба поделить на 7 человек. За жратву работали в прямом смысле этого слова.

б) Египет - это деспотия восточного типа, там понятия частной и храмовой собственности не было и быть не могло. Всё что есть в государстве - собственность фараона. И ниипёт. Отсюда и вечные попытки номархов (губернаторов по-нашенски) отделиться от центра: вся храмовая собственность де-юре - принадлежит фараону, и он в любой момент имеет полное право поступить с ней на своё усмотрение. И поступал: вот приспичило ему храм построить - номарх и строит, а жрецы помогают. А так хотелось оставить себе! Я их прекрасно понимаю.

Собственно, Эхнатон тут всего лишь слегка подреформировал систему распоряжения храмовой собственностью на правах фараона на более удобную для себя. Ну и теологические заморочки само-собой имелись (а куда без них в то время?), но они тут вторичны.

Arabat
P.M.
26-5-2017 17:06 Arabat
первый держался на спартиатах в роли узурпирующей силы, ибо они разосрались вообще со всеми с кем только могли,

А кстати, был ли особый бог-хранитель у Спарты? У всех остальных, насколько я знаю, такие боги были. А вот у Спарты подобных сведений я как-то найти не смог. Может, коммунизм вообще против института богов-хранителей? Бог-хранитель это своего рода небесный князь данной территории, а какие князья при коммунизме. А, может, спартиаты были настолько уверены в своей силе, что никакая небесная помощь им была нахрен не нужна. Или бог все-таки был, а я его просто плохо искал?
ЯРЛ
P.M.
26-5-2017 17:13 ЯРЛ
А вот другой почти что фараон, сумел-таки рассорить свой народ со всеми соседями и родственниками

Иосиф Прекрасный? Так у него чудное потомство ссориться до сих пор со всеми. У меня например, даже с Израилем и Польшей поссорились!
AllBiBek
P.M.
26-5-2017 17:37 AllBiBek
Originally posted by Arabat:

А вот у Спарты подобных сведений я как-то найти не смог.


У Лурье подробно расписано, поищите

Если вкратце - Кастор и Поллукс, два царя Спарты - их прямое воплощение.

Еще был культ Менелая и Елены Древесницы; первому в жертву приносили быков и петухов, последней в жертву- цветы. К началу пелопонесских войн сменился культом, Ареса (что, в принципе, напрашивается), и, как ни странно, Афродиты с копьём (что вообще ни в какие ворота); во всей прочей эллинской ойкумене баба с копьём - это Афина Паллада, но - с Афинами у спартиатов были очень тёплые отношения, причем издавна

Как-то так.

Arabat
P.M.
26-5-2017 17:50 Arabat
баба с копьём - это Афина Паллада, но - с Афинами у спартиатов были очень тёплые отношения

Логично. Чужого бога-хранителя принимать нельзя, так что Афина никак не годилась, а копье требовалось.
AllBiBek
P.M.
26-5-2017 17:56 AllBiBek
С поправкой на то, что в первую брачную ночь спартанской невесте делали мужскую стрижку, одевали на неё мужскую одежду, и соитие происходило в темноте (иначе "молодожен", которому было в районе 30-ти лет, вообще терялся что там и как и куда совать) - там напрашивается культ Артемиды, но никак не Афродиты. А то и Ганимеда, но его не наблюдается вообще никак.
эмден
P.M.
26-5-2017 18:01 эмден
Arabat:

Может, конечно, и так. Однако вряд ли. Для этого нужна уже совсем нечеловеческая гениальность. Впервые же. Думаю дело было несколько проще и боги, хоть как-то связанные с другими людьми, просто попали под раздачу. В наше время под раздачу попадают сайты, книги, георгиевские ленточки, а тогда боги. Остался лишь один, который ни как и ни с кем больше связан не был.
А так спорить не буду, этот почти фараон безусловно был личностью незаурядной и вполне заслужил место в мировой истории.

Книга говорит об обратном,и гениального в ней много хотя и с нынешней
точки зрения несколько архаичного.

эмден
P.M.
26-5-2017 18:14 эмден
AllBiBek:

Фигу.

а) первые деньги в Египте - это только при Ахеменидах. Во времена Эхнатона только-только на серебро по весу в торговле перешли, да и то только во внешней. До того там был расчёт на хлеб (готовый) и пиво в роли валюты. А все элеваторы - государственные.

да сам же знаешь расшифровку иероглифов в пирамидах касательно того, как и строили, и на какие шиши, это ж классическая задача: как 6 лепешек хлеба поделить на 7 человек. За жратву работали в прямом смысле этого слова.

б) Египет - это деспотия восточного типа, там понятия частной и храмовой собственности не было и быть не могло. Всё что есть в государстве - собственность фараона. И ниипёт. Отсюда и вечные попытки номархов (губернаторов по-нашенски) отделиться от центра: вся храмовая собственность де-юре - принадлежит фараону, и он в любой момент имеет полное право поступить с ней на своё усмотрение. И поступал: вот приспичило ему храм построить - номарх и строит, а жрецы помогают. А так хотелось оставить себе! Я их прекрасно понимаю.

Собственно, Эхнатон тут всего лишь слегка подреформировал систему распоряжения храмовой собственностью на правах фараона на более удобную для себя. Ну и теологические заморочки само-собой имелись (а куда без них в то время?), но они тут вторичны.

преувеличиваешь,под баблом я имел в виду не только драгметаллы
но и предметы роскоши,которые имело жречество и военная
аристократия,вот не поверю что фараон мог лично проследить
за всем распределением зерна и всего прочего,это физически не
возможно а те которых он посылал на проверки за долю "малую"
писали все что нужно,и конечно какая то часть зерна шла налево,
мимо закромов родины,и то что в качестве жертв приносили рядовые
жители египта в храмы тоже далеко не всегда шло в храмовую казну,
кое что протекало мимо пальцев и падало в нужные "карманы"

Arabat
P.M.
26-5-2017 18:28 Arabat
гениального в ней много хотя и с нынешней
точки зрения несколько архаичной.

Либо мы верим Книге буквально, и тогда просто не о чем спорить и что-то выяснять. Если вы настаиваете на этом, то из уважения в вашей вере, я готов со всем согласиться и ни о чем больше не спорить.
Или мы понимаем, что Книга хоть и гениальна, но не может не быть тенденциозной и объяснять вещи так, как ей требуется, а не так, как было на самом деле.

Кстати, я надеюсь, что я ни в коей мере не обидел Вас и Ваш народ. Во всяком случае, такого желания у меня и в помине не было.

AllBiBek
P.M.
26-5-2017 18:35 AllBiBek
Originally posted by эмден:

предметы роскоши,которые имело жречество и военная
аристократия


тогда раскрой, чего там именно было роскошью, что не делалось из драг.металлов

деспотия восточного типа, там вся военная аристократия на пару со всем жречеством в сумме - едва-евда перевесят фараона. Там даже у министров официальный титул "вытирающий ноги фараону", и "подающий фараону полотенце". А сам фараон - божество и сын божества и отец божества одновременно. Вся аристократия, имеющая реальное влияние на умы - тусит во дворце и при дворце, поместьями заправляют управляющие.

абсолютная норма для доденежных обществ с культом царя. Как результат - переизбыток производства сублимируется в монументальное строительство, а военные походы на слабых соседей являются жизненной необходимостью для самого же фараона и его окружения, тупо навыки не растерять, и чтобы социальные институты не деградировали; мобилизация и обслуживание войска весьма так бодрит социум.

Arabat
P.M.
26-5-2017 18:44 Arabat
там напрашивается культ Артемиды, но никак не Афродиты. А то и Ганимеда, но его не наблюдается вообще никак.

Э! Боги нужны для помощи в серьезных делах. А от Ганимеда какой прок?
Артемида бы подошла, но, видимо, была уже кем-то перехвачена, как и Афина.
AllBiBek
P.M.
26-5-2017 18:56 AllBiBek
Originally posted by Arabat:

А от Ганимеда какой прок?


Бухлишко подать может

Ну да, в случае со Спартой - не поможет, спартиаты практически не пили: перед ними с малых лет периодически вдрызг напаивали илотов, и заставляли смотреть под фоновые рассуждения учителей о том, насколько это мерзко и опасно для будущего воина.

Originally posted by Arabat:

кем-то


фигассе "кем-то".

храм Артемиды в г.Эфес, сожженный Геростратом с целью прославится - как бы одно из 7 чудес Света.

Arabat
P.M.
26-5-2017 19:04 Arabat
Храм еще не показатель "перехвата". Афиняне вон кучу храмов понастроили разным богам. Но реально, в качестве богини-хранительницы перехватили одну Афину. Даже от Посейдона отказались.
AllBiBek
P.M.
26-5-2017 19:15 AllBiBek
Originally posted by Arabat:

Даже от Посейдона отказались.


Истественно, ибо его перехватила Спарта; на Пелопоннесе был весьма силён культ Посейдона, и это при том, что у Спарты своего морского лота отродясь не было, да и взяться ему было неоткуда.

Но - заметьте, из всех 7 чуде Света - только один храм, как раз пресловутый Артемиды в Эфесе. Еще две статуи (Зевсу и Гелиосу), один маяк, две гробницы, и дача на терассах внутри дворца в честь бабы. Т.е - он еще и единственная монументалка в честь богини.

Это при том, что статуя Афины работы Фидия в афинском Акрополе - ненамного меньше аналогичной Зевса в Олимпии.

эмден
P.M.
26-5-2017 19:19 эмден
AllBiBek:

тогда раскрой, чего там именно было роскошью, что не делалось из драг.металлов

одежда из матеръялов не имевшихся в египте,качественная обувь,ювелирные изделия,изделия из дерева(оно было завозным)
изделия из камня(все возможные вазы из алебастра,амулеты в виде
скарабеев,фигурки и тд и тп),пищевые деликатесы:мясо,вино,масло,рыба,специи,соль,фрукты и тд и тп.
в общем все завозные товары были роскошью.

AllBiBek:

деспотия восточного типа, там вся военная аристократия на пару со всем жречеством в сумме - едва-евда перевесят фараона. Там даже у министров официальный титул "вытирающий ноги фараону", и "подающий фараону полотенце". А сам фараон - божество и сын божества и отец божества одновременно. Вся аристократия, имеющая реальное влияние на умы - тусит во дворце и при дворце, поместьями заправляют управляющие.

один человек не в силах проконтролировать всех,максимум человек
200 может быть 300,уникомы типа Сталина могли и более но это редкость
иметь такую память.а если ты не можешь проконтролировать то
увы,там где нет контроля начинаются злоупотребления и попил
бабла.


AllBiBek:

абсолютная норма для доденежных обществ с культом царя. Как результат - переизбыток производства сублимируется в монументальное строительство, а военные походы на слабых соседей являются жизненной необходимостью для самого же фараона и его окружения, тупо навыки не растерять, и чтобы социальные институты не деградировали; мобилизация и обслуживание войска весьма так бодрит социум.

все в египте было хорошо с "доденежными" отношениями,торговали
только пыль столбом стояла,меняли зерно на все что хотели.
а в походы ходили для более выгодного способа получения
дефицита,нагнуть и получать дань дифицитом много приятнее чем
отдавать за дефицит зерно

AllBiBek
P.M.
26-5-2017 19:23 AllBiBek
Originally posted by эмден:

а в походы ходили для более выгодного способа получения того
дефицита


да нет, тупо рабов набрать из нубийцев.

с 3 по 12 династию включительно каждый фараон начинал своё правление с того, что шел войной на Нубию; с 13 по 24 - ходил каждый второй и уже не так регулярно.

Ну а там и 25-я династия подоспела, как раз те самые нубийцы

эмден
P.M.
26-5-2017 19:26 эмден
Arabat:

Либо мы верим Книге буквально, и тогда просто не о чем спорить и что-то выяснять. Если вы настаиваете на этом, то из уважения в вашей вере, я готов со всем согласиться и ни о чем больше не спорить.
Или мы понимаем, что Книга хоть и гениальна, но не может не быть тенденциозной и объяснять вещи так, как ей требуется, а не так, как было на самом деле.

Кстати, я надеюсь, что я ни в коей мере не обидел Вас и Ваш народ. Во всяком случае, такого желания у меня и в помине не было.

идеальной Книги не бывает
как и не бывает в жизни только черного и только белого,
не бывает так "или-или",между двумя цветами,черным и белым
миллионы оттенков серого.

в Книге много хорошего для построения справедливого государства
особенно учитывая что писалось это почти 3000 лет назад.
не вина Книги в том что люди не хотят ей следовать а хотят
и следуют в основном своим личным интересам без учета интересов
общества в котором они живут

эмден
P.M.
26-5-2017 19:28 эмден
AllBiBek:

да нет, тупо рабов набрать из нубийцев.

с 3 по 12 династию включительно каждый фараон начинал своё правление с того, что шел войной на Нубию; с 13 по 24 - ходил каждый второй и уже не так регулярно.

Ну а там и 25-я династия подоспела, как раз те самые нубийцы

я имел в виду походы в Ханаан и далее в сторону Турции,
где в те времена жили хетты

Arabat
P.M.
26-5-2017 19:29 Arabat
Истественно, ибо его перехватила Спарта

Ну вот, видите, как народ лихо богов делил?
А теперь представьте, что это бог вашего злейшего врага и помогает этому врагу вас же и бить. Будем ему и дальше поклоняться или срочно в черти переведем?
AllBiBek
P.M.
26-5-2017 19:37 AllBiBek
эмден:

я имел в виду походы в Ханаан и далее в сторону Турции,
где в те времена жили хетты

насколько помню, там шли тёрки за сырьё. Если точнее, то за медь.

Сам же знаешь, хетты на железо перешли никак не от хорошей жизни, и оно у них было никак не дешевле меди. Оно вообще никогда и нигде дешевле меди не было.

AllBiBek
P.M.
26-5-2017 19:45 AllBiBek
Arabat:

Ну вот, видите, как народ лихо богов делил?
А теперь представьте, что это бог вашего злейшего врага и помогает этому врагу вас же и бить.

Там было малость другое восприятие бога, у элинов он - антропоморфное олицетворение каких-либо вселенских сил или принципов, но и только.

Отсюда и привычка поклоняться всем местным божествам, тока называть их по-своему.

Там же тоже та еще чехарда с этими богами: Артемид вообще известно минимум три штуки. Две - дочери Зевса (от Персефоны и от Лето), одна - дочь Деметры и не помню кого, возможно что и Аида либо же Посейдона.

Фактически, отношение к биографии греческих божеств и их взаимоотношениям - готовое сырьё для житий святых и иконописи в её нынешнем понимании. Собственно, так оно и получилось в итоге, но это уже отдельная и сложная тема, сходу быстро не раскрою.

Arabat
P.M.
26-5-2017 20:18 Arabat
Там было малость другое восприятие бога, у элинов он - антропоморфное олицетворение каких-либо вселенских сил или принципов, но и только.

А на фига тогда богов-хранителей выбирать? Афинянам Посейдон, как олицетворение, больше Афины подходил. Есть что олицетворять, и для олицетворения не важно любят его в Спарте или нет. Нет, олицетворение это только в самом начале, первый этап политеизма. А потом хранители и помощники в делах. А также небесные князья и княгини отдельных территорий.
Возьмите, скажем, ту же Деву в Херсонесе. Что она олицетворяет? Она с самого начала полиса была его хранительницей и только. "Клянусь Зевсом, Девой, богами и богинями олимпийскими... ". Вот так: богиня-хранительница на втором месте после Зевса и перед всеми остальными олицетворениями.
AllBiBek
P.M.
26-5-2017 20:35 AllBiBek
Originally posted by Arabat:

Афинянам Посейдон, как олицетворение, больше Афины подходил.


Легенда про священную оливу - раз, Посейдон - официальный покровитель Пелопонесса - два.

Никогда не задумывались, как Парис смог умыкнуть из Спарты Елену морем, и как Менелай сначала бросился за ним на кораблях в погоню, а после весь Пелопонесс поплыл Трою нагибать? От Спарты до моря как бы неблизко. И - это про те времена, когда Афин еще даже в теории нет.

Arabat
P.M.
26-5-2017 20:44 Arabat
Легенда про священную оливу - раз, Посейдон - официальный покровитель Пелопонесса - два.

Именно, что покровитель, а не просто олицетворение. Я же именно об этом все время и толкую.
Arabat
P.M.
26-5-2017 20:49 Arabat
Никогда не задумывались, как Парис смог умыкнуть из Спарты Елену морем, и как Менелай сначала бросился за ним на кораблях в погоню, а после весь Пелопонесс поплыл Трою нагибать?

Это, кстати, ахейцы были. Те, которые потом в илотов превратились. А спартиатов еще тоже и в помине не было.
ЯРЛ
P.M.
26-5-2017 21:20 ЯРЛ
Либо мы верим Книге буквально
Не люблю я слово "вера", знания нужны, аргументы и факты. Вот спрашивают: "Вы верите в Бога?", а ведь Бог или Боги, как кому угодно, не нуждаются в вере. Они и так существуют не зависимо от того верим мы в них или не верим. Они нуждаются в поклонении и нашей благодарности за ими сделанное нам. Верят в Символ Веры, ибо он бездоказателен. Кстати в Католическом есть слова: "был распят, умер и был погребен,
сошел во ад,
в третий день воскрес из мертвых,". А вот в Православном слов "сошел в ад" нету. А почему? Так был Спаситель в Аду после смерти или нет? Тогда где он был всё это время? На Небо он попал после воскрешения в виде повреждённого при казне тела, тоже странно. Зачем Там тело со следами от: шипов венца, гвоздей и проколотое копьём? Непонятно.
AllBiBek
P.M.
26-5-2017 21:27 AllBiBek
Originally posted by ЯРЛ:

Вот спрашивают: "Вы верите в Бога?"


Признак недалекого в данных вопросах человека.

В аврамических религиях вообще нет такого понятие "веришь в Бога", там "верУешь", а это совершенно другая плоскость.

Originally posted by ЯРЛ:

Верят в Символ Веры, ибо он бездоказателен.


Он не бездоказателен, он запечатан, и незыблем; фактически, перечень постулатов своей Церкви.

Originally posted by ЯРЛ:

А вот в Православном слов "сошел в ад" нету. А почему?


Как и в католическом, кстати.

К слову, католический СВ - только один, а вот православных - с десяток. Правда, отличаются чуть меньше чем никак.

ЯРЛ
P.M.
27-5-2017 07:36 ЯРЛ
Как и в католическом, кстати.

catholic-russia.ru

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 8 )