находят эти таблички десятками тысяч,читают и ученые примерно в курсе кто,где,с кем и когда и чем все кончилось
И все эти записи хозяйственные, купил, продал, собрал, задолжал. Кто видел запись типа: "Вчера разговаривал с Богом, договорился. Жёны начнут рожать мальчиков, образуются дороги, утучнятся хлеба, укрупнятся стада".
У нас в Нижнем Приднепровье с детскими захоронениями проблема. Нет их в Диком Поле. Появляются только выше р.Ворскла и Мишурина Рога. А ниже жили казаки-бобыли и детей не делали. Получается Дикое поле это не селитебная территория? Дети появились только когда Екатерина Великая присоединила и направила переселенцев осваивать. Кстати к нам даже римляне не пришли, хотя местность и железом, и плодами, и рыбой богата. Ферум о и ферум два о три сами из земли лезут на р.Саксагань и р.Ингулец. А осётры водились ещё во времена А.С.Пушкина в Мандрыковском заливе, там сейчас "гребной канал" и жилмасив Победа г.Днепропетровска.
А я и говорю, детей до инициации мало где по-нормальному погребает.
У вас еще фигня, а вот доводилось мне Кавказ исследовать - там еще тысячу лет назад в любом крупном доме под кждым порогом между помещениями по одному-двое младенцев положено.
Типа душа оставлена оберегать помещение.
Чистить эти костяки - этдельная песня: хрупкие, от кисточки в труху превращаются. Так что если оставляешь в расчищенном виде пару-тройку самых крупных, а прочая труха - в отвал - все относятся с пониманием.
ЯРЛ: И все эти записи хозяйственные, купил, продал, собрал, задолжал. Кто видел запись типа: "Вчера разговаривал с Богом, договорился. Жёны начнут рожать мальчиков, образуются дороги, утучнятся хлеба, укрупнятся стада".
вовсе нет,особенно если это государственный архив какого либо города. там и переписка между царями и доклады о ситуации на местах от чиновников и многое другое.
Originally posted by эмден: особенно если это государственный архив какого либо города.
а кстати интересный момент.
у вас там письменность справа налево ведь?
одно время мне почему-то казалось, что это по причине движения светил, но - эта версия и самого смущала.
после прикинул с позиции того, что формат, форма, и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.
Скрижали Завета - про них же не зря указывается, что на камне выбиты, так?
А теперь смотри:
древнеиудейскую письменность (по крайней мере, как она выглядит) я помню. Тот же принцип что и у руники: минимальное количство черточек на букву, отреуголивание букв.
С рунами понятно, их выцарапывали.
А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.
Но вот где-то кроме как выбивать надписи по камню такой формат откровенно неудобен, сам, наверное, заметил.
Может, отсюда и корни? И вашего письма, и у арабского? Впрочем, последнее и без того от вашего, а ваше явно не от финикийского.
Originally posted by AllBiBek: А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.
Очень интересная идея. Т.е. зарождалась письменность как метка на, к примеру, межевых камнях или могильных.
Что-то мне сильно не верится, что первые многобуквенные надписи делались на камнях молотком и зубилом. Скрижали завета, кстати, не в счет. Во-первых их сам Бог написал, во-вторых, евреи уже должны были уметь их читать, а, значит, и писать тоже. Представляете себе школу, где учеников учат письму молотком и зубилом на каменных плитах?
А, вообще-то, из меток на камнях могут родиться максимум иероглифы. буквенная письменность рождается как-то по другому.
Разработанная левая рука до уровня, приближенного к правой - нормальная практика не только у проессиональных военнных, у ремесленников тоже. Тем более у кочевников.
Вспомните античную экипировку и вооружение в доримское время, универсальность под любую руку во всем.
Originally posted by Esky: "Без разницы, в каком направлении писать на песке".
1. Недолговечно 2. Там будут скорее пиктограммы. Там вообще порядок нанесения хаотичный.
Originally posted by Esky: .Кое где и север-юг в обратку ориентированы
Да. сталкивался с такими картами. Причем самые поздние - допетровские времена, если не позже.
Сделайте поправку на то, что семиты - скотоводы. Лунный календарь, культ ночного неба, и т.д. Т.е - Полярная звезда.
Во времена Соломона на её месте ничего не было (были "стражи", а -и б Малой Медведицы), а вот во времена Моисея - таки была, а-Дракона.
Каждое поколение добавляло свой элемент в фамильную тамгу.
Одно справа, другое слева, третье сверху, четвертое снизу, поверх, вокруг... кто, где хотел. Вы не путайте тамгу с письменностью. Это абсолютно разные вещи.
Originally posted by Saracen: Т.е. зарождалась письменность как метка
В том числе и так.
Она же не в одном месте возникла, там как центров одомашнивания растений и животных, несколько штук и с интервалом в несколько веков, а то и тысячелетий.
Смысл в письменности появляется тогда, когда достаточно много народа может ее и написать и прочесть. Пишут не для себя, а для других. Это невозможно добиться сложным и трудоемким способом. Нужно что-то простое: линии на песке или воске, царапины на бересте, вмятины на глине и тому подобное. Иначе не будет массовости, а без массовости не нужна и письменность.
Originally posted by Arabat: Одно справа, другое слева, третье сверху, четвертое снизу, поверх, вокруг... кто, где хотел
Нет. Строго без нарушения первоначальной, узнаваемой формы.
Originally posted by Arabat: Вы не путайте тамгу с письменностью. Это абсолютно разные вещи.
Собственно связка на поверхности: тамга это символ, как и буква. Некоторое сокращение-упрощение тамги, ассоциация ее с определенным звуком.. . и вперед.
Originally posted by Arabat: .... она ассоциируется с родом и только с ним.
Вам осталась четверть шага))). Вперед и с песней!) Получите массово узнаваемый в определенном социуме символ, отображающий совершенно определенный звук.
одно время мне почему-то казалось, что это по причине движения светил, но - эта версия и самого смущала.
после прикинул с позиции того, что формат, форма, и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.
Скрижали Завета - про них же не зря указывается, что на камне выбиты, так?
А теперь смотри:
древнеиудейскую письменность (по крайней мере, как она выглядит) я помню. Тот же принцип что и у руники: минимальное количство черточек на букву, отреуголивание букв.
С рунами понятно, их выцарапывали.
А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.
Но вот где-то кроме как выбивать надписи по камню такой формат откровенно неудобен, сам, наверное, заметил.
Может, отсюда и корни? И вашего письма, и у арабского? Впрочем, последнее и без того от вашего, а ваше явно не от финикийского.
возможно конечно,хотя на камне писали не часто,я думаю ранний алфавит был удобен для процарапывания букв на керамических черепках их использовали всякие мелкие торговцы,купцы,да и простое население,что-то вроде берестяных грамот в Новгороде.
Тель-Арад (ивр. ) - национальный парк на юге Израиля на месте древнего города Арад.
Находится в 7 км к западу от современного Арадa, на границе Негева и Иудейской пустыни. На территории национального парка раскопаны Нижний город - ханаанский город бронзового века и Верхний город - еврейский город периода Первого Храма (с XI в. до н. э.). Территория ханаанского Арада составляет свыше 10 га, город был окружен стеной с башнями и воротами, длина стены 1200 метров, ширина 3-4 метра, высота до 8 метров. Ханаанский Арад достиг расцвета в 2950-2800 годах до н. э. Среди находок - кувшин с именем Нармера, основателя первой династии царей в Египте. В еврейском городе найдено храм и жертвенник, точно соответствующий по размерам жертвеннику скинии Завета. В храме были обнаружены две стелы, предполжительно посвяшенные самому Яхве и Ашере, аналогично дарственной надписи 'Всевышнему и его жене', найденной в святилише Тель-Шевы. Храм в Араде - первый из найденных иудейских святилищ в земле Израиля. Среди других находок - множество текстов на остраконах, относящихся к середине VII в. до н. э., в том числе с упоминанием 'Дома Яхве' (др.-евр. ) (либо храма в самом Араде, либо Иерусалимского Храма). Большинство остраконов происходят из архива командира крепости и описывают военные и хозяйственные мероприятия, связанные с политическими и военными событиями последнего периода существования Иудеи, такими, как конфликт с Эдомом. В письмах описывается перемещения войск, усиление крепостных гарнизонов, инструктирование кипрских и греческих наемников, распределение продуктов. Укрепления и святилище были построены во времена объединенного Израильского царства. Храм был засыпан землей, по-видимому во время религиозной реформы царя Иосии (Иошияху) в VII веке до н. э.
остраконы это и есть письма на глиняных черепках.
вид сверху на город,видны остатки городских стен и башен,и крепость на холме доминирующая над городом
Originally posted by AllBiBek: 1. Недолговечно 2. Там будут скорее пиктограммы. Там вообще порядок нанесения хаотичный.
я в кавычках, пословица, дескать... Собственно, письменность штука вообще интересная...
Originally posted by AllBiBek: Сделайте поправку на то, что семиты - скотоводы. Лунный календарь, культ ночного неба, и т.д. Т.е - Полярная звезда.
тут все много более сложнее. даже не обязательно применительно к семитам либо скотоводам... Система приоритетов иная... Вот ежели примерно так сказать... Для части народов сакральное движение - сидеть... Для части - стоять.. . Для части - лежать. Исходя из того, далее система развивается от разных отправных точек.. . Потому - восприятие состояния "покоя" для этих понятий у них будет разное. И, соответственно, "покой" для одних ассоциирован с процессом сидения, для других - стояния, третьих - лежания. Для одних резать - делить на части, для других - отделять от целого, для третьих - отдавать другим... Ну, и так далее...
Хрена ж себе ранний, там уже полностью гончарная керамика идёт: во времена Соломона даже греки делали её лепной, а после правили на круге...
Не шибко силён в вашем керамическом комплексе, но это весьма поздний черепок, стык эр (ну, или последние века до нашей) - самая нижняя планка из возможных.
А почему Вы все уверены, что семитские племена не пришли из Южного полушария? Кстати левше легче писать с права налево. В Израиле в избытке чернокожих евреев. Моисей был негр.
Камрад ЯРЛ, не уподобляйтесь, пожалуйста, такому персонажу как Максим Пятый из МР; у него есть дурацкая привычка всю полученную мягко говоря спорную информацию по историческим вопросам преподносить как истину в последней инстанции. Про то что Моисей был чернокожим - не написано нигде кроме Кебры Негаст, а чернокожие в Израиле - это весьма недавнее явление, и последствие Гражданской войны в Эфиопии, которая закончилась одновременно с распадом СССР; на правах граждан Израиля в данный момент живет первое и второе поколение эфиопсих беженцев, но и только. Негров в Палестине отродясь не было до недавнего времени; рядом с семитами никто не выживет, кроме семитов другой породы, проверено временем.
AllBiBek: Хрена ж себе ранний, там уже полностью гончарная керамика идёт: во времена Соломона даже греки делали её лепной, а после правили на круге...
Не шибко силён в вашем керамическом комплексе, но это весьма поздний черепок, стык эр (ну, или последние века до нашей) - самая нижняя планка из возможных.
археологи считают что его возраст 2700 лет,то есть 700 года до.н.э. на стыке эпох таким архаичным ивритом уже не писали
Тамга не может стать буквой по очень серьезной причине: она подвержена куче всяческих запретов. Нельзя рисовать чужую тамгу, нельзя рисовать свою на не своих вещах и т.д. Хороша будет письменность, подавляющую часть букв которой писать вообще нельзя. Эски прав абсолютно, если вы ищете символы ассоциируемые со звуками, то это жесты и артикуляция. И еще, письменность происходит не от "вечных" символов, типа тамги. А от символов временных, но часто употребляемых, типа "я пошел туда", "жирафы там", "подожди здесь" и т.п. И их не на камне зубилом высекали, а чертили на песке, рисовали мелом, заламывали особым способом веточки и т.п. Письменность исходно, это попытка продлить звуки не на века, а на небольшое время. На века, это уже потом.
Негров в Палестине отродясь не было до недавнего времени;
Так и евреев там не было. Они просто подобрали себе кусочек богатой и плодородной земли, написали об этом в своих литературных произведениях и распиарили это. Сегодня так же ломают копья из-за Таврического полуострова те, кого там и близко последние 2000 лет и в помине не было!
ЯРЛ: Так и евреев там не было. Они просто подобрали себе кусочек богатой и плодородной земли, написали об этом в своих литературных произведениях и распиарили это. Сегодня так же ломают копья из-за Таврического полуострова те, кого там и близко последние 2000 лет и в помине не было!
ну да,ярл открыл нам всем глаза оказывается нигде и никого не было. действительно уровень максимки пятого из МР
Поставим себя на место члена племени. Предположим вам надо о чем-то предупредить сородичей, а орать опасно. Враг рядом или жираф убежит. Естественно в данном случае просто условным образом помахать руками. Такой условный язык жестов в те далекие и опасные времена должен был быть очень развит. Этих жестов должно было быть десятки разных. А от этих жестов до букв уже совсем недалеко.
Вот вам прямой путь к письменности: жест изображение звука, буква изображение жеста.
Вы все время забываете главное. Письменность заменитель речи. От нее по крайней мере в начале не требовалось сообщений на века. Нужны временные, но быстро наносимые символы и знаки. Забудьте про зубило и каменные плиты.
Arabat: Вы все время забываете главное. Письменность заменитель речи. От нее по крайней мере в начале не требовалось сообщений на века. Нужны временные, но быстро наносимые символы и знаки. Забудьте про зубило и каменные плиты.
Надписи на камнях типа: "Я де ого-го какой царь и всех победил!" появляются уже потом, когда этот царь абсолютно уверен, что их многие прочитают и поймут абсолютно правильно, а не совсем даже в противоположном смысле. Сначала письменность, а камни уже потом, а не наоборот. Задумайтесь, кстати, почему все письменности становятся нам известными лишь уже во вполне развитом виде? Потому, что лишь тогда люди переходят от носителей временных и быстро исчезающих к постоянным.