Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 6 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

"А ну отдай мой каменный топор!"(с)

ЯРЛ
P.M.
23-5-2017 20:54 ЯРЛ
находят эти таблички десятками тысяч,читают и ученые
примерно в курсе кто,где,с кем и когда и чем все кончилось

И все эти записи хозяйственные, купил, продал, собрал, задолжал. Кто видел запись типа: "Вчера разговаривал с Богом, договорился. Жёны начнут рожать мальчиков, образуются дороги, утучнятся хлеба, укрупнятся стада".
ЯРЛ
P.M.
23-5-2017 21:01 ЯРЛ
Детские захоронения
У нас в Нижнем Приднепровье с детскими захоронениями проблема. Нет их в Диком Поле. Появляются только выше р.Ворскла и Мишурина Рога. А ниже жили казаки-бобыли и детей не делали. Получается Дикое поле это не селитебная территория? Дети появились только когда Екатерина Великая присоединила и направила переселенцев осваивать. Кстати к нам даже римляне не пришли, хотя местность и железом, и плодами, и рыбой богата. Ферум о и ферум два о три сами из земли лезут на р.Саксагань и р.Ингулец. А осётры водились ещё во времена А.С.Пушкина в Мандрыковском заливе, там сейчас "гребной канал" и жилмасив Победа г.Днепропетровска.
AllBiBek
P.M.
23-5-2017 21:10 AllBiBek
Originally posted by ЯРЛ:

Нет их в Диком Поле


А я и говорю, детей до инициации мало где по-нормальному погребает.

У вас еще фигня, а вот доводилось мне Кавказ исследовать - там еще тысячу лет назад в любом крупном доме под кждым порогом между помещениями по одному-двое младенцев положено.


Типа душа оставлена оберегать помещение.

Чистить эти костяки - этдельная песня: хрупкие, от кисточки в труху превращаются. Так что если оставляешь в расчищенном виде пару-тройку самых крупных, а прочая труха - в отвал - все относятся с пониманием.

ЯРЛ
P.M.
23-5-2017 21:15 ЯРЛ
Кавказ там дожди по расписанию. А вот в пустыне в песочке у кочевников должны лучше на стойбищах сохранятся.
AllBiBek
P.M.
23-5-2017 21:17 AllBiBek
Не должны.

"Небесные похороны" следов не оставляют, а степной живности тоже жрамкать надо. Сытый волк за лошадью не побежит.

ЯРЛ
P.M.
23-5-2017 21:18 ЯРЛ
А если поглубже зарыть и камушками прикрыть?
эмден
P.M.
23-5-2017 21:28 эмден
ЯРЛ:

И все эти записи хозяйственные, купил, продал, собрал, задолжал. Кто видел запись типа: "Вчера разговаривал с Богом, договорился. Жёны начнут рожать мальчиков, образуются дороги, утучнятся хлеба, укрупнятся стада".

вовсе нет,особенно если это государственный архив какого либо города.
там и переписка между царями и доклады о ситуации на местах от чиновников и многое другое.

AllBiBek
P.M.
23-5-2017 22:04 AllBiBek
Originally posted by эмден:

особенно если это государственный архив какого либо города.


а кстати интересный момент.

у вас там письменность справа налево ведь?

одно время мне почему-то казалось, что это по причине движения светил, но - эта версия и самого смущала.

после прикинул с позиции того, что формат, форма, и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.

Скрижали Завета - про них же не зря указывается, что на камне выбиты, так?

А теперь смотри:

древнеиудейскую письменность (по крайней мере, как она выглядит) я помню. Тот же принцип что и у руники: минимальное количство черточек на букву, отреуголивание букв.

С рунами понятно, их выцарапывали.

А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.

Но вот где-то кроме как выбивать надписи по камню такой формат откровенно неудобен, сам, наверное, заметил.

Может, отсюда и корни? И вашего письма, и у арабского? Впрочем, последнее и без того от вашего, а ваше явно не от финикийского.

Esky
P.M.
23-5-2017 22:42 Esky
Originally posted by AllBiBek:

а кстати интересный момент.


ЛЮБАЯ письменность вырастает на артикуляции, мимике-жестах и "оккультных" аспектах. Остальное - от степени взаимного влияния.
Originally posted by AllBiBek:

и у арабского


губы, язык, нёбо.
Saracen
P.M.
23-5-2017 22:45 Saracen
Originally posted by AllBiBek:

А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.

Очень интересная идея. Т.е. зарождалась письменность как метка на, к примеру, межевых камнях или могильных.

Originally posted by AllBiBek:

А теперь смотри:

Ничего что я тоже посмотрел

Esky
P.M.
23-5-2017 23:01 Esky
Originally posted by Saracen:

Т.е. зарождалась письменность как метка


именно так она и зарождалась.
Originally posted by AllBiBek:

и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.


никаким образом.. . "Без разницы, в каком направлении писать на песке".
Originally posted by AllBiBek:

справа налево


Гы... Кое где и север-юг в обратку ориентированы.. .
Originally posted by AllBiBek:

так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы


большой вопрос - количество леворуких мастеров.. .
Saracen
P.M.
23-5-2017 23:05 Saracen
Originally posted by Esky:

губы, язык, нёбо

В том смысле что арабские буквы повторяют форму элементов речевого аппарата во время их произношения?

Saracen
P.M.
23-5-2017 23:06 Saracen
Originally posted by Esky:

большой вопрос - количество леворуких мастеров...

Меньшинство
Тех, у кого зубило в правой.

Arabat
P.M.
23-5-2017 23:23 Arabat
Что-то мне сильно не верится, что первые многобуквенные надписи делались на камнях молотком и зубилом.
Скрижали завета, кстати, не в счет. Во-первых их сам Бог написал, во-вторых, евреи уже должны были уметь их читать, а, значит, и писать тоже. Представляете себе школу, где учеников учат письму молотком и зубилом на каменных плитах?

А, вообще-то, из меток на камнях могут родиться максимум иероглифы. буквенная письменность рождается как-то по другому.

Saracen
P.M.
23-5-2017 23:27 Saracen
Originally posted by Arabat:

Что-то мне сильно не верится, что первые многобуквенные надписи делались на камнях молотком и зубилом

Думается первые были однобуквенные, типа тамги.
Но тамгу невозможно усложнять бесконечно, рядом появлятся вторая.. и т.д.

Arabat
P.M.
23-5-2017 23:31 Arabat
Но тамгу невозможно усложнять бесконечно, рядом появлятся вторая.. и т.д.


А на фига ее усложнять бесконечно? Тамга, она тамга и есть. И ее не читают, это не текст, а знак.
AllBiBek
P.M.
23-5-2017 23:31 AllBiBek
Originally posted by Saracen:

Меньшинство


Не факт.

Разработанная левая рука до уровня, приближенного к правой - нормальная практика не только у проессиональных военнных, у ремесленников тоже. Тем более у кочевников.

Вспомните античную экипировку и вооружение в доримское время, универсальность под любую руку во всем.

Originally posted by Esky:

"Без разницы, в каком направлении писать на песке".


1. Недолговечно 2. Там будут скорее пиктограммы. Там вообще порядок нанесения хаотичный.

Originally posted by Esky:

.Кое где и север-юг в обратку ориентированы


Да. сталкивался с такими картами. Причем самые поздние - допетровские времена, если не позже.

Сделайте поправку на то, что семиты - скотоводы. Лунный календарь, культ ночного неба, и т.д. Т.е - Полярная звезда.

Во времена Соломона на её месте ничего не было (были "стражи", а -и б Малой Медведицы), а вот во времена Моисея - таки была, а-Дракона.

Saracen
P.M.
23-5-2017 23:34 Saracen
Originally posted by Arabat:

А на фига ее усложнять бесконечно? Тамга, она тамга и есть.

Каждое поколение добавляло свой элемент в фамильную тамгу.

Arabat
P.M.
23-5-2017 23:41 Arabat
Каждое поколение добавляло свой элемент в фамильную тамгу.

Одно справа, другое слева, третье сверху, четвертое снизу, поверх, вокруг... кто, где хотел.
Вы не путайте тамгу с письменностью. Это абсолютно разные вещи.
AllBiBek
P.M.
23-5-2017 23:42 AllBiBek
Originally posted by Saracen:

Т.е. зарождалась письменность как метка


В том числе и так.

Она же не в одном месте возникла, там как центров одомашнивания растений и животных, несколько штук и с интервалом в несколько веков, а то и тысячелетий.

Arabat
P.M.
23-5-2017 23:49 Arabat
Смысл в письменности появляется тогда, когда достаточно много народа может ее и написать и прочесть. Пишут не для себя, а для других. Это невозможно добиться сложным и трудоемким способом. Нужно что-то простое: линии на песке или воске, царапины на бересте, вмятины на глине и тому подобное. Иначе не будет массовости, а без массовости не нужна и письменность.
Arabat
P.M.
23-5-2017 23:52 Arabat
Письменность должна передавать мысли, причем разные. А тамга это не письменность, ее мысль всегда одна и та же: "Это моё". Тамга рисунок, а не письмо.
Saracen
P.M.
23-5-2017 23:53 Saracen
Originally posted by Arabat:

Одно справа, другое слева, третье сверху, четвертое снизу, поверх, вокруг... кто, где хотел

Нет. Строго без нарушения первоначальной, узнаваемой формы.

Originally posted by Arabat:

Вы не путайте тамгу с письменностью. Это абсолютно разные вещи.

Собственно связка на поверхности: тамга это символ, как и буква. Некоторое сокращение-упрощение тамги, ассоциация ее с определенным звуком.. . и вперед.

Arabat
P.M.
24-5-2017 00:01 Arabat
и вперед.

И с песней.
Тамга не ассоциируется со звуком (с чего ради?), она ассоциируется с родом и только с ним.
Saracen
P.M.
24-5-2017 00:07 Saracen
Originally posted by Arabat:

.... она ассоциируется с родом и только с ним.

Вам осталась четверть шага))). Вперед и с песней!)
Получите массово узнаваемый в определенном социуме символ, отображающий совершенно определенный звук.

эмден
P.M.
24-5-2017 00:18 эмден
AllBiBek:

а кстати интересный момент.

у вас там письменность справа налево ведь?

одно время мне почему-то казалось, что это по причине движения светил, но - эта версия и самого смущала.

после прикинул с позиции того, что формат, форма, и ее направление напрямую завязаны на материал письма и способ нанесения.

Скрижали Завета - про них же не зря указывается, что на камне выбиты, так?

А теперь смотри:

древнеиудейскую письменность (по крайней мере, как она выглядит) я помню. Тот же принцип что и у руники: минимальное количство черточек на букву, отреуголивание букв.

С рунами понятно, их выцарапывали.

А вот справа налево удобнее писАть именно тогда, когда выбиваешь на камне, так левая рука с зубилом не закрывает вид на прочие буквы.

Но вот где-то кроме как выбивать надписи по камню такой формат откровенно неудобен, сам, наверное, заметил.

Может, отсюда и корни? И вашего письма, и у арабского? Впрочем, последнее и без того от вашего, а ваше явно не от финикийского.

возможно конечно,хотя на камне писали не часто,я думаю ранний алфавит был удобен для процарапывания букв на керамических черепках
их использовали всякие мелкие торговцы,купцы,да и простое население,что-то вроде берестяных грамот в Новгороде.
575 x 242

эмден
P.M.
24-5-2017 00:28 эмден
Тель-Арад (ивр. ) - национальный парк на юге Израиля на месте древнего города Арад.

Находится в 7 км к западу от современного Арадa, на границе Негева и Иудейской пустыни.
На территории национального парка раскопаны Нижний город - ханаанский город бронзового века и Верхний город - еврейский город периода Первого Храма (с XI в. до н. э.).
Территория ханаанского Арада составляет свыше 10 га, город был окружен стеной с башнями и воротами, длина стены 1200 метров, ширина 3-4 метра, высота до 8 метров.
Ханаанский Арад достиг расцвета в 2950-2800 годах до н. э. Среди находок - кувшин с именем Нармера, основателя первой династии царей в Египте.
В еврейском городе найдено храм и жертвенник, точно соответствующий по размерам жертвеннику скинии Завета.
В храме были обнаружены две стелы, предполжительно посвяшенные самому Яхве и Ашере, аналогично дарственной надписи 'Всевышнему и его жене', найденной в святилише Тель-Шевы.
Храм в Араде - первый из найденных иудейских святилищ в земле Израиля. Среди других находок - множество текстов на остраконах, относящихся к середине VII в. до н. э., в том числе с упоминанием 'Дома Яхве' (др.-евр. ) (либо храма в самом Араде, либо Иерусалимского Храма).
Большинство остраконов происходят из архива командира крепости и описывают военные и хозяйственные мероприятия, связанные с политическими и военными событиями последнего периода существования Иудеи, такими, как конфликт с Эдомом.
В письмах описывается перемещения войск, усиление крепостных гарнизонов, инструктирование кипрских и греческих наемников, распределение продуктов.
Укрепления и святилище были построены во времена объединенного Израильского царства. Храм был засыпан землей, по-видимому во время религиозной реформы царя Иосии (Иошияху) в VII веке до н. э.

остраконы это и есть письма на глиняных черепках.

вид сверху на город,видны остатки городских стен и башен,и крепость на холме доминирующая над городом



Esky
P.M.
24-5-2017 00:32 Esky
Originally posted by AllBiBek:
1. Недолговечно 2. Там будут скорее пиктограммы. Там вообще порядок нанесения хаотичный.
я в кавычках, пословица, дескать...
Собственно, письменность штука вообще интересная...
Originally posted by AllBiBek:
Сделайте поправку на то, что семиты - скотоводы. Лунный календарь, культ ночного неба, и т.д. Т.е - Полярная звезда.
тут все много более сложнее. даже не обязательно применительно к семитам либо скотоводам... Система приоритетов иная...
Вот ежели примерно так сказать...
Для части народов сакральное движение - сидеть... Для части - стоять.. . Для части - лежать. Исходя из того, далее система развивается от разных отправных точек.. . Потому - восприятие состояния "покоя" для этих понятий у них будет разное. И, соответственно, "покой" для одних ассоциирован с процессом сидения, для других - стояния, третьих - лежания.
Для одних резать - делить на части, для других - отделять от целого, для третьих - отдавать другим...
Ну, и так далее...
AllBiBek
P.M.
24-5-2017 00:45 AllBiBek
Originally posted by эмден:

ранний


Хрена ж себе ранний, там уже полностью гончарная керамика идёт: во времена Соломона даже греки делали её лепной, а после правили на круге...

Не шибко силён в вашем керамическом комплексе, но это весьма поздний черепок, стык эр (ну, или последние века до нашей) - самая нижняя планка из возможных.

ЯРЛ
P.M.
24-5-2017 06:59 ЯРЛ
большой вопрос - количество леворуких мастеров...
В Южном полушарии больше.
что семиты - скотоводы
А почему Вы все уверены, что семитские племена не пришли из Южного полушария? Кстати левше легче писать с права налево. В Израиле в избытке чернокожих евреев. Моисей был негр.
AllBiBek
P.M.
24-5-2017 07:38 AllBiBek
Камрад ЯРЛ, не уподобляйтесь, пожалуйста, такому персонажу как Максим Пятый из МР; у него есть дурацкая привычка всю полученную мягко говоря спорную информацию по историческим вопросам преподносить как истину в последней инстанции. Про то что Моисей был чернокожим - не написано нигде кроме Кебры Негаст, а чернокожие в Израиле - это весьма недавнее явление, и последствие Гражданской войны в Эфиопии, которая закончилась одновременно с распадом СССР; на правах граждан Израиля в данный момент живет первое и второе поколение эфиопсих беженцев, но и только. Негров в Палестине отродясь не было до недавнего времени; рядом с семитами никто не выживет, кроме семитов другой породы, проверено временем.
эмден
P.M.
24-5-2017 09:31 эмден
AllBiBek:

Хрена ж себе ранний, там уже полностью гончарная керамика идёт: во времена Соломона даже греки делали её лепной, а после правили на круге...

Не шибко силён в вашем керамическом комплексе, но это весьма поздний черепок, стык эр (ну, или последние века до нашей) - самая нижняя планка из возможных.

археологи считают что его возраст 2700 лет,то есть 700 года до.н.э.
на стыке эпох таким архаичным ивритом уже не писали

Arabat
P.M.
24-5-2017 11:00 Arabat
Тамга не может стать буквой по очень серьезной причине: она подвержена куче всяческих запретов. Нельзя рисовать чужую тамгу, нельзя рисовать свою на не своих вещах и т.д. Хороша будет письменность, подавляющую часть букв которой писать вообще нельзя.
Эски прав абсолютно, если вы ищете символы ассоциируемые со звуками, то это жесты и артикуляция.
И еще, письменность происходит не от "вечных" символов, типа тамги. А от символов временных, но часто употребляемых, типа "я пошел туда", "жирафы там", "подожди здесь" и т.п. И их не на камне зубилом высекали, а чертили на песке, рисовали мелом, заламывали особым способом веточки и т.п. Письменность исходно, это попытка продлить звуки не на века, а на небольшое время. На века, это уже потом.
Saracen
P.M.
24-5-2017 11:18 Saracen
Интересно где я сказал что тамга напрямую использована как буква?
Игорь Николаевич, Вы опять спорите сам с собой).

Originally posted by Arabat:

... если вы ищете символы ассоциируемые со звуками, то это жесты и артикуляция.

Сартикулируйте, пожалуйста, клинопись
Мы ведь о ней говорим.

ЯРЛ
P.M.
24-5-2017 11:28 ЯРЛ
Негров в Палестине отродясь не было до недавнего времени;

Так и евреев там не было. Они просто подобрали себе кусочек богатой и плодородной земли, написали об этом в своих литературных произведениях и распиарили это. Сегодня так же ломают копья из-за Таврического полуострова те, кого там и близко последние 2000 лет и в помине не было!
эмден
P.M.
24-5-2017 11:33 эмден
ЯРЛ:

Так и евреев там не было. Они просто подобрали себе кусочек богатой и плодородной земли, написали об этом в своих литературных произведениях и распиарили это. Сегодня так же ломают копья из-за Таврического полуострова те, кого там и близко последние 2000 лет и в помине не было!

ну да,ярл открыл нам всем глаза
оказывается нигде и никого не было.
действительно уровень максимки пятого из МР

Arabat
P.M.
24-5-2017 11:57 Arabat
Сартикулируйте, пожалуйста, клинопись

Поставим себя на место члена племени. Предположим вам надо о чем-то предупредить сородичей, а орать опасно. Враг рядом или жираф убежит. Естественно в данном случае просто условным образом помахать руками. Такой условный язык жестов в те далекие и опасные времена должен был быть очень развит. Этих жестов должно было быть десятки разных. А от этих жестов до букв уже совсем недалеко.

Вот вам прямой путь к письменности: жест изображение звука, буква изображение жеста.

Arabat
P.M.
24-5-2017 12:03 Arabat
Вы все время забываете главное. Письменность заменитель речи. От нее по крайней мере в начале не требовалось сообщений на века. Нужны временные, но быстро наносимые символы и знаки. Забудьте про зубило и каменные плиты.
эмден
P.M.
24-5-2017 12:14 эмден
Arabat:
Вы все время забываете главное. Письменность заменитель речи. От нее по крайней мере в начале не требовалось сообщений на века. Нужны временные, но быстро наносимые символы и знаки. Забудьте про зубило и каменные плиты.

египтяне с тобой не согласны


click for enlarge 1400 X 933 744.5 Kb

Arabat
P.M.
24-5-2017 12:33 Arabat
египтяне с тобой не согласны

Надписи на камнях типа: "Я де ого-го какой царь и всех победил!" появляются уже потом, когда этот царь абсолютно уверен, что их многие прочитают и поймут абсолютно правильно, а не совсем даже в противоположном смысле.
Сначала письменность, а камни уже потом, а не наоборот.
Задумайтесь, кстати, почему все письменности становятся нам известными лишь уже во вполне развитом виде? Потому, что лишь тогда люди переходят от носителей временных и быстро исчезающих к постоянным.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
"А ну отдай мой каменный топор!"(с) ( 6 )