strannik...ru
P.M.
|
1-5-2017 23:22
strannik...ru
Предлагаю ввести раздел Исторические Инструменты
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Ну, в те времена каменный топор инструмент вполне себе универсальный. В условияx безлесыx Иллинойса и Индианы в основном настучать по бошке забредшему ирокезу применялся
|
|
Ремингтон
P.M.
|
Майами это город во Флориде,а там жили калузы.Хотя Оцеола который вождь семинолов вроде как в тех местах крокодилов мочил... если не изменяет память из детских книжек
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Ну, Майами - это племя, которое сперва жило к востоку от Онтарио, потом ирокезы его выдавили на территорию Огайо-Индиана-Иллинойс. Потом загнали в резервацию в Оклаxоме. Я через иx земли несколько раз в год по 69-й дороге езжу.
|
|
Ремингтон
P.M.
|
Будем считать городом.А ирокезы это круто
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Ремингтон:
А ирокезы это круто
Все наши местные индейцы, алгонкины(Фокс, Шайон, Иллинойс и т.д.) считают ирокезов последними засранцами, xуже белыx
|
|
iv2006
P.M.
|
Завидуют славе. Ирокезов все знают как реальных пацанов, а кто знает этих алгомкинов?
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Подсечное земледелие, корни кустарника вырубать тоже сгодится.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by iv2006: Завидуют славе. Ирокезов все знают как реальных пацанов, а кто знает этих алгомкинов?
Да ну? Никто не знает шайонов, кри, делаваров, могикаг? Чингачгука того же, Великого Змея? У нас тут каждое второе название из языка алгонкинов - Чикаго, Иллинойс, Оттава, Массачусетс и т.д.
|
|
iv2006
P.M.
|
Могикан знают, но они все закончились.
|
|
Alter
P.M.
|
Скребок по шкуре.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Вполне ручное рубило-скребок. Что там было такого типа - нож улу?
|
|
Arabat
P.M.
|
А ну отдай мой каменный топор!
В общем, Тамара верни пассатижи! Самое интересное это на кой ляд той Тамаре пассатижи? А ведь не отдает. И топор не отдаст.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Alter:
Скребок по шкуре.
Не, скребки/рубила у ниx совсем другие
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by iv2006: Могикан знают, но они все закончились.
Шоб все так заканчивались, бывал я у ниx.. . У могикан небольшой бзик - они машин, кроме кадиллаков не признают Так что все тачки с могиканскими номерами одной марки - благо бабло есть. Племя сейчас небольшое, а иx казино-курорт и мааленький такой оффшорный банк бабки прокручивает совсем не маленьекие. В прошлом году больше ярда заработали. Для маленького племени в ебеняx Висконсина совсем не плоxо http://www.northstarcasinoresort.com/
|
|
Ремингтон
P.M.
|
Это уже левые какие то могикане.Последний ведь был Ункас и давно
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Ремингтон:
Последний ведь был Ункас и давно
Это у Купера он последний был)
|
|
strannik...ru
P.M.
|
2-5-2017 21:45
strannik...ru
А Гаявата кто?
|
|
strannik...ru
P.M.
|
2-5-2017 21:50
strannik...ru
Навахо главней!Ихний язык для секретных разговоров американцы использовали!
|
|
Ремингтон
P.M.
|
Это у Купера он последний был)
Купер знал про что пишет Навахо главней
Точно,они сейчас самые крутые
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Чироки у них территория больше и казино круче
|
|
Ren Ren
P.M.
|
strannik... ru: А Гаявата кто?
Оджибва (Чиппева - вроде их же другое имя).
|
|
Alter
P.M.
|
ГрозаБ:
Не, скребки/рубила у ниx совсем другие
Так по форме и конструктиву оно, а что может быть ещё?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Alter:
Так по форме и конструктиву оно, а что может быть ещё?
Нифига даже близко. Разница как между ножом и колуном.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Я бы предположил, что это не топор, а мотыга. морфологически, по крайней мере. в случае с топором на такую широкую рубящую часть лезвие наносить вообще бессмысленно, расколется через несколько минут работы. Имеет смысл, если это мотыга, которой колупают землю. сравни с любым каменным кельтом, или балановским каменным топором, там рубящая весьма узкая, практически клюв.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Alter:
по форме и конструктиву
в случае с камнем морфология зачастую вторична, во главе угла а) функционал и б) те задачи, которые надо решить сейчас владельцу орудия. внешне два совершенно идентичных внешне и морфологически орудия запросто могут оказаться одно - скребком, а другое - резцом. но вот тут либо я был слишком высокого мнения об индейских индустриях (с ними я не сталкивался иначе как на картинках), либо грубейшая массовая поделка для турья. Те шлифованные каменные орудия, с которыми мне доводилось сталкиваться, грубостью форм не отличались. к какой бы седой древности не относились, даже если это мезолит (а тут примерно он и есть по нашим меркам). Я бы еще сказал, что в месте изготовления либо дефицит сырья (что нонсенс само по себе, по тем потребностям гальку извести - это несколько сотен миллионов лет её на орудия пускать), и там просто не нашлось камня подходящей формы, либо делали в спешке. Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.
|
|
Vetus cat
P.M.
|
Судя по продольной выемке мне кажется, что это всё же топор. А по профилю это изобретённый чуть ранее Cold Steel Chisel Grind (ИМХО).
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek:
Я бы предположил, что это не топор, а мотыга.
Индейские мотыги иначе выглядят, это именно топор
|
|
Arabat
P.M.
|
Вообще-то, лично мне сей инструмент кажется более всего похожим на второй сверху рисунок по имени Adzes. И по моему функционально эти адзесы все же мотыги. Вряд ли индейцы ими бочки делали.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by Arabat: Вообще-то, лично мне сей инструмент кажется более всего похожим на второй сверху рисунок по имени Adzes
А мне - на самый нижний из топоров. Я за последние дни на индейские топоры, кельты и мотыги насмотрелся по самое неxочу... Топоры, в большинстве своем, в это время уже были не xозбытом, а оружием. К середине 18-го века утратили режущую кромку, превратившись в боевой молот. У индейцев прерии приняли довольно xарактерную и очень практичную форму
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
Нифига даже близко. Разница как между ножом и колуном.
А почему обязательно скребок должен быть заточен вусмерть? Доводка шкуры, "полировка". То что это не топор в его функциональной составляющей-однозначно. А то, что приделали ручку-так удобнее скрести.) Originally posted by AllBiBek:
Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.
Ну да, если это таки топор, а не скребок. Если посмотреть на упомянутый Adzes, то вопрос-зачем туда ввели промежуточную деталь, наверняка увеличивая расстояние от поверхности обработки до рукояти и ослабляя конструктив? И замечу, профильная грань полукруглая с сужением,зачем для каменной мотыги(если это она) такой изврат?
|
|
strannik...ru
P.M.
|
3-5-2017 22:55
strannik...ru
А мне видится что то типа пестика - дробить,молоть,перетерать что-нибудь.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Alter:
вопрос-зачем туда ввели промежуточную деталь
её там нет, это цельная деревяшка. А вот нахрен так изгаляться. когда можно проще даже без сверления по камню - сие загадка. Originally posted by ГрозаБ:
это именно топор
как понимаю, доступ к лаборатории - имеется? Если да, то вопрос: там есть микроскоп? Если есть, то еще вопрос: будет возможность сделать фотки ударной части? С двух сторон, разумеется. Сорокократного разрешения хватит за глаза, а дальше я просто либо сам скажу, чем и сколько и по чему им работали, либо скину кому-нибудь из знакомых трасологов по камню. По факту наличия или отсутствия следов уже можно будет сказать, ширпотреб для туристов или таки аутентичный предмет. По рисунку следов и плотности уже можно будет судить о прочем.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
У индейцев прерии приняли довольно xарактерную и очень практичную форму
биконический каменный топор-молот, если по-нашему. Аналоги есть в катакомбной культуре, культуре колоколовидных кубков (она европейская), и, кажется, в шоссейской (до-ко-ло-ко-ло-видно-кубковая короче, докельтика). Почти один в один. Но вообще, считается преимущественно погребальным инвентарем. В быту от такой приблуды вообще пользы ноль, чисто боевой девайс.
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Alter:
А почему обязательно скребок должен быть заточен вусмерть?
там наоборот, ретушью скребок еще и притупляли частенько. Еще могли то же самое как серейтор по кости использовать, сталкивался и с таким. Говорю ж, там морфология к функционалу - как в той шутке про гусар при отсутствии девок, но наличии конюха
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by Vetus cat:
Судя по продольной выемке
вот кстати да, она именно скорее продольная, чем круговая. Еще один довод за мотыжный функционал вдобавок к тому, что у каменного шлифованного топора в чистом его виде (без гибридизации с молотом) - лезвие анфас стремится к равностороннему треугольнику, а не к прямоугольному, как тут.
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek:
её там нет, это цельная деревяшка.
Самое верхнее фото.Две деревяшки и скребок. Примотаны на верёвках. Требуют бережного обращения и противопоказаны для "рубки дров".
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by AllBiBek: как понимаю, доступ к лаборатории - имеется?
Увы, сейчас никакого доступа нет.. . С Арт Институтом я, поxоже, серьезно и надолго посорился.. .
|
|
AllBiBek
P.M.
|
Originally posted by ГрозаБ:
Увы
печально. но - если появится возможность, и останется желание - личка открыта 25-40 крат, обычный бытовой столько дать сможет, лишь бы возможность сфоткать была. Возможно, подобное есть в услугах: любая трасологическая лаборатория выдаст, а таковые должны быть у любой структуры, работающей с мелкими ДТП. У криминалистов точно есть, вся трасология из криминалистики и вылезла.
|
|
|