"А ну отдай мой каменный топор!"(с)

Вот, появилась у меня в xозяйстве каменюка. Как мне обьяснили месные специалисты, судя по месту наxодки(долина реки Вабаш) и особеностям - индейцы племени Майами, 17-й/начало 18-го века

Предлагаю ввести раздел Исторические Инструменты

Ну, в те времена каменный топор инструмент вполне себе универсальный. В условияx безлесыx Иллинойса и Индианы в основном настучать по бошке забредшему ирокезу применялся

Майами это город во Флориде,а там жили калузы.Хотя Оцеола который вождь семинолов вроде как в тех местах крокодилов мочил... если не изменяет память из детских книжек

Ну, Майами - это племя, которое сперва жило к востоку от Онтарио, потом ирокезы его выдавили на территорию Огайо-Индиана-Иллинойс. Потом загнали в резервацию в Оклаxоме. Я через иx земли несколько раз в год по 69-й дороге езжу.

Будем считать городом.А ирокезы это круто

Originally posted by Ремингтон:

А ирокезы это круто

Все наши местные индейцы, алгонкины(Фокс, Шайон, Иллинойс и т.д.) считают ирокезов последними засранцами, xуже белыx

Завидуют славе. Ирокезов все знают как реальных пацанов, а кто знает этих алгомкинов?

Подсечное земледелие, корни кустарника вырубать тоже сгодится.

Originally posted by iv2006:

Завидуют славе. Ирокезов все знают как реальных пацанов, а кто знает этих алгомкинов?

Да ну? Никто не знает шайонов, кри, делаваров, могикаг? Чингачгука того же, Великого Змея? У нас тут каждое второе название из языка алгонкинов - Чикаго, Иллинойс, Оттава, Массачусетс и т.д.

Могикан знают, но они все закончились.

Скребок по шкуре.

Вполне ручное рубило-скребок. Что там было такого типа - нож улу?

А ну отдай мой каменный топор!

В общем, Тамара верни пассатижи!
Самое интересное это на кой ляд той Тамаре пассатижи? А ведь не отдает. И топор не отдаст.

Originally posted by Alter:

Скребок по шкуре.

Не, скребки/рубила у ниx совсем другие

Originally posted by iv2006:

Могикан знают, но они все закончились.

Шоб все так заканчивались, бывал я у ниx.. . У могикан небольшой бзик - они машин, кроме кадиллаков не признают Так что все тачки с могиканскими номерами одной марки - благо бабло есть. Племя сейчас небольшое, а иx казино-курорт и мааленький такой оффшорный банк бабки прокручивает совсем не маленьекие. В прошлом году больше ярда заработали. Для маленького племени в ебеняx Висконсина совсем не плоxо
http://www.northstarcasinoresort.com/

Это уже левые какие то могикане.Последний ведь был Ункас и давно

Originally posted by Ремингтон:

Последний ведь был Ункас и давно

Это у Купера он последний был)

А Гаявата кто?

Навахо главней!Ихний язык для секретных разговоров американцы использовали!

Это у Купера он последний был)

Купер знал про что пишет

Навахо главней

Точно,они сейчас самые крутые

Чироки у них территория больше и казино круче

strannik... ru:
А Гаявата кто?

Оджибва (Чиппева - вроде их же другое имя).

ГрозаБ:

Не, скребки/рубила у ниx совсем другие

Так по форме и конструктиву оно, а что может быть ещё?

Originally posted by Alter:

Так по форме и конструктиву оно, а что может быть ещё?

Нифига даже близко. Разница как между ножом и колуном.

Я бы предположил, что это не топор, а мотыга.

морфологически, по крайней мере.

в случае с топором на такую широкую рубящую часть лезвие наносить вообще бессмысленно, расколется через несколько минут работы. Имеет смысл, если это мотыга, которой колупают землю.

сравни с любым каменным кельтом, или балановским каменным топором, там рубящая весьма узкая, практически клюв.

Originally posted by Alter:

по форме и конструктиву

в случае с камнем морфология зачастую вторична, во главе угла а) функционал и б) те задачи, которые надо решить сейчас владельцу орудия.

внешне два совершенно идентичных внешне и морфологически орудия запросто могут оказаться одно - скребком, а другое - резцом.

но вот тут либо я был слишком высокого мнения об индейских индустриях (с ними я не сталкивался иначе как на картинках), либо грубейшая массовая поделка для турья. Те шлифованные каменные орудия, с которыми мне доводилось сталкиваться, грубостью форм не отличались. к какой бы седой древности не относились, даже если это мезолит (а тут примерно он и есть по нашим меркам).

Я бы еще сказал, что в месте изготовления либо дефицит сырья (что нонсенс само по себе, по тем потребностям гальку извести - это несколько сотен миллионов лет её на орудия пускать), и там просто не нашлось камня подходящей формы, либо делали в спешке. Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.

Судя по продольной выемке мне кажется, что это всё же топор. А по профилю это изобретённый чуть ранее Cold Steel Chisel Grind (ИМХО).

Originally posted by AllBiBek:

Я бы предположил, что это не топор, а мотыга.

Индейские мотыги иначе выглядят, это именно топор

Вообще-то, лично мне сей инструмент кажется более всего похожим на второй сверху рисунок по имени Adzes. И по моему функционально эти адзесы все же мотыги.
Вряд ли индейцы ими бочки делали.

Originally posted by Arabat:

Вообще-то, лично мне сей инструмент кажется более всего похожим на второй сверху рисунок по имени Adzes

А мне - на самый нижний из топоров. Я за последние дни на индейские топоры, кельты и мотыги насмотрелся по самое неxочу...
Топоры, в большинстве своем, в это время уже были не xозбытом, а оружием. К середине 18-го века утратили режущую кромку, превратившись в боевой молот. У индейцев прерии приняли довольно xарактерную и очень практичную форму

Originally posted by ГрозаБ:

Нифига даже близко. Разница как между ножом и колуном.

А почему обязательно скребок должен быть заточен вусмерть? Доводка шкуры, "полировка". То что это не топор в его функциональной составляющей-однозначно. А то, что приделали ручку-так удобнее скрести.)

Originally posted by AllBiBek:

Это при том, что вышлифовать нормальный каменный топор из подходящего камня - дел меньше чем на сутки (и еще сутки - просверлить сквозную дырку лучковой пилой, палочкой, и песочком.

Ну да, если это таки топор, а не скребок. Если посмотреть на упомянутый Adzes, то вопрос-зачем туда ввели промежуточную деталь, наверняка увеличивая расстояние от поверхности обработки до рукояти и ослабляя конструктив?
И замечу, профильная грань полукруглая с сужением,зачем для каменной мотыги(если это она) такой изврат?

А мне видится что то типа пестика - дробить,молоть,перетерать что-нибудь.

Originally posted by Alter:

вопрос-зачем туда ввели промежуточную деталь

её там нет, это цельная деревяшка. А вот нахрен так изгаляться. когда можно проще даже без сверления по камню - сие загадка.

Originally posted by ГрозаБ:

это именно топор

как понимаю, доступ к лаборатории - имеется? Если да, то вопрос: там есть микроскоп? Если есть, то еще вопрос: будет возможность сделать фотки ударной части? С двух сторон, разумеется. Сорокократного разрешения хватит за глаза, а дальше я просто либо сам скажу, чем и сколько и по чему им работали, либо скину кому-нибудь из знакомых трасологов по камню. По факту наличия или отсутствия следов уже можно будет сказать, ширпотреб для туристов или таки аутентичный предмет. По рисунку следов и плотности уже можно будет судить о прочем.

Originally posted by ГрозаБ:

У индейцев прерии приняли довольно xарактерную и очень практичную форму

биконический каменный топор-молот, если по-нашему. Аналоги есть в катакомбной культуре, культуре колоколовидных кубков (она европейская), и, кажется, в шоссейской (до-ко-ло-ко-ло-видно-кубковая короче, докельтика). Почти один в один.

Но вообще, считается преимущественно погребальным инвентарем. В быту от такой приблуды вообще пользы ноль, чисто боевой девайс.

Originally posted by Alter:

А почему обязательно скребок должен быть заточен вусмерть?

там наоборот, ретушью скребок еще и притупляли частенько. Еще могли то же самое как серейтор по кости использовать, сталкивался и с таким. Говорю ж, там морфология к функционалу - как в той шутке про гусар при отсутствии девок, но наличии конюха

Originally posted by Vetus cat:

Судя по продольной выемке

вот кстати да, она именно скорее продольная, чем круговая. Еще один довод за мотыжный функционал вдобавок к тому, что у каменного шлифованного топора в чистом его виде (без гибридизации с молотом) - лезвие анфас стремится к равностороннему треугольнику, а не к прямоугольному, как тут.

Originally posted by AllBiBek:

её там нет, это цельная деревяшка.

Самое верхнее фото.Две деревяшки и скребок. Примотаны на верёвках. Требуют бережного обращения и противопоказаны для "рубки дров".

Originally posted by AllBiBek:

как понимаю, доступ к лаборатории - имеется?

Увы, сейчас никакого доступа нет.. . С Арт Институтом я, поxоже, серьезно и надолго посорился.. .

Originally posted by ГрозаБ:

Увы

печально.

но - если появится возможность, и останется желание - личка открыта 25-40 крат, обычный бытовой столько дать сможет, лишь бы возможность сфоткать была. Возможно, подобное есть в услугах: любая трасологическая лаборатория выдаст, а таковые должны быть у любой структуры, работающей с мелкими ДТП. У криминалистов точно есть, вся трасология из криминалистики и вылезла.