Мечи махарадж. (Настоящие)

К вопросу о реальных предметах первых лиц и украшенного сувенирного дерьма из музеев и частных коллекций.
Два предмета с провенансом:
Сабля сводного брата Аурангзеба Кхан-и-Джахан Бахадура, конец 17-го
Меч Махараджи Джодхпура, начало 18-го

Пока что вывод один, что реально боевое оружие это одно, а церемониально-статусное другое.

Arabat:
Пока что вывод один, что реально боевое оружие это одно, а церемониально-статусное другое.

На рукоятке сабли есть остатки золочения, но в целом она совсем не пафосная.
И я бы, скорее, не различал реальное боевое и церемониально-статусное, они, на мой взгляд, мало отличались и часто являлись одними и теми же предметами, а вот украшенную позднятину второй половины 19-го, проданную туристам и понавезенную в Европы - отличал бы.

Originally posted by Норман:

.. . а вот украшенную позднятину второй половины 19-го, проданную туристам и понавезенную в Европы - отличал бы.

Алексей, ты слишком строг).
Взгляни на фото придворных Махараджи Джайпура Рам Сингха II (он увлекался фотографией и оставил после себя целый фотоархив).
Фото, понятное дело, ч/б, но видно, что оружие украшено.
Не стоит всю "позднятину второй половины 19-го" в топку )).

http://terraoko.com/?p=211716

Saracen:

Алексей, ты слишком строг).
Взгляни на фото придворных Махараджи Джайпура Рам Сингха II (он увлекался фотографией и оставил после себя целый фотоархив).
Фото, понятное дело, ч/б, но видно, что оружие украшено.
Не стоит всю "позднятину второй половины 19-го" в топку )).

Я видел все эти фото вживую, у меня лежит альбом в натуре - это постановочные "ряженые" фото. С тем оружием, которое было доступно, из арсенала или с рынка мы не знаем.

Я только к тому, что два попавшихся провенансных старых предмета оказались совсем не пафосными.

Если мы залезем а запасники Эрмитажа, то найдем там кучу не пафосных предметов. Но и пафосные найдем тоже. А вот в каких случаях какие стоит одевать, я, думаю, понятно.

Originally posted by Arabat:

Если мы залезем а запасники Эрмитажа

найдем там геморрой лет на десяток!)

Originally posted by Норман:

С тем оружием, которое было доступно, из арсенала или с рынка мы не знаем.

Скорее уж из арсенала, до рынка бежать дальше.. ))

Saracen:

Скорее уж из арсенала, до рынка бежать дальше.. ))

Согласен. Но из арсенала второй половины 19-го века.

Вот еще до кучи арсенальные топоры, с которыми воевали, а не фотографировались и закупались на рынках:

найдем там геморрой лет на десяток!

И геморрой тоже. Чего там только нет.

Saracen:

Скорее уж из арсенала, до рынка бежать дальше.. ))

Кстати, будешь удивлен, но в арсенале Джайпура предметов с таким клеймом совсем немного. Но уважаю.. .

Короче, разграбили уже все и вывезли. Одна дешевка осталась.

Arabat:
Короче, разграбили уже все и вывезли. Одна дешевка осталась.

Просто много предметов со стороны: дарилось, закупалось, привозилось.

Originally posted by Норман:

Но уважаю...

Спасибо)

Originally posted by Норман:

И я бы, скорее, не различал реальное боевое и церемониально-статусное, они, на мой взгляд, мало отличались и часто являлись одними и теми же предметами

Может быть все их отличие лишь в принадлежности воинам из разных социальных слоев?

Может быть все их отличие лишь в принадлежности воинам из разных социальных слоев?

А вот это уже сомнительно. См. пост 1.

Реально мы видим одно. Сравнительно скромные предметы могли принадлежать даже самим махараджам. Кому принадлежали нескромные, вот это вопрос.

Думаю у того махараджи мечей было больше, чем один.

Думаю у того махараджи мечей было больше, чем один.

И я, и я, и я того же мнения.

Норман:
К вопросу о реальных предметах первых лиц и украшенного сувенирного дерьма из музеев и частных коллекций.
Два предмета с провенансом:
Сабля сводного брата Аурангзеба Кхан-и-Джахан Бахадура, конец 17-го
Меч Махараджи Джодхпура, начало 18-го

Помнится, слушал я интересный доклад в Оружейной палате. О кинжалах Джахангира. Очень серьёзный научный доклад, которому я безоговорочно поверил. И иллюстрации прекрасные из презентации мне запомнились:

А в свете открывшихся фактов, прям не знаю, что и думать...

Думаю у того махараджи мечей было больше, чем один.

Может быть даже не одна сотня.
Ну а потом что поценнее разворовали

Верхний тальвар имеет чрезвычайно типичные формы рукояти и клинка. Аурангзебный провенанс у него с какого момента фиксируется, не с конца 19 века?

iv2006:
Верхний тальвар имеет чрезвычайно типичные формы рукояти и клинка. Аурангзебный провенанс у него с какого момента фиксируется, не с конца 19 века?

Хороший вопрос. Типичные тальвары как раз и сложились в первой половине 17-го века.
По поводу атрибуции следует надеяться, что отнесение этого предмета к конкретному лицу связано с серьезными данными. Иначе у индийцев в каждом музее были бы десятки "махараджских" предметов типа "мечей Святослава".

маратх:

Помнится, слушал я интересный доклад в Оружейной палате. О кинжалах Джахангира. Очень серьёзный научный доклад, которому я безоговорочно поверил. И иллюстрации прекрасные из презентации мне запомнились:

А в свете открывшихся фактов, прям не знаю, что и думать...

Тут другое. Эти кинжалы даже слепой атрибутирует на начало 17-го века, даже чисто конструктивно.
С выложенными мной саблями ситуация другая. Они не выглядят на свое время и сильно проигрывают поздним предметам в полном говне и булате, столь любимыми коллекционерами.

Типичные тальвары как раз и сложились в первой половине 17-го века.

Прямо с такими вот широкими клинками с широкими долами?

Originally posted by Норман:

Тут другое. Эти кинжалы даже слепой атрибутирует на начало 17-го века, даже чисто конструктивно.

То есть в 19 веке ханджаров с такими рукоятями уже не делали? Вы сейчас уверенны в своих словах?

И ещё момент. Мы видим множество богато украшенных кинжалов на 17 век. По крайне мере странно считать, что тальвары этих же персонажей были лишены украшений.

Originally posted by Норман:

С выложенными мной саблями ситуация другая. Они не выглядят на свое время и сильно проигрывают поздним предметам в полном говне и булате, столь любимыми коллекционерами

Глубоко уважая Вашу приверженность ржавым неукрашенным железкам и "классовую ненависть" к предметам "в полном говне и булате", всё же вынужден отметить вероятную правоту iv2006:

iv2006:

Ну а потом что поценнее разворовали

Для того ,чтобы убедиться в правоте этого, достаточно обратиться к музеям Англии...

iv2006:

Прямо с такими вот широкими клинками с широкими долами?

Так елмань это как раз пережиток 16-го века.

То есть в 19 веке ханджаров с такими рукоятями уже не делали? Вы сейчас уверенны в своих словах?

Их и сейчас делают. Но речь шла не о них.

И ещё момент. Мы видим множество богато украшенных кинжалов на 17 век. По крайне мере странно считать, что тальвары этих же персонажей были лишены украшений.

Кинжалы без украшений были у персонажей и тогда. Дело в том, что аналогичные кинжалы с украшениями достоверно атрибутируются на тот период. А большинство украшенных сабель - нет.

Для того ,чтобы убедиться в правоте этого, достаточно обратиться к музеям Англии...

Вот-вот. Музеи Англии я в первую очередь и имел в виду ))))

Originally posted by Норман:

А большинство украшенных сабель - нет.

Рекомендую более внимательно изучить каталоги ведущих английских музеев.

При приобретении тальваров я всегда предпочитал форму первого предмета, приятно увидеть подтверждение своих мыслей.

Уверен, что приобретал не "позднятину второй половины 19-го"(с)?

Как без этого Греб все без разбора.
Алексей, если есть ещё предметы с провенансом поделись пож. информацией, не будь жлобом

Я бы подходил осторожней к "индийскому" провенансу. Зная, мягко говоря, неточности" провенанса оружия из музеев Ирана.. . Впрочем, доверие-это личное дело каждого

маратх:
Я бы подходил осторожней к "индийскому" провенансу. Зная, мягко говоря, неточности" провенанса оружия из музеев Ирана.. . Впрочем, доверие-это личное дело каждого

Без даты поступления любой музейный провенанс.. . так себе. Как раз таки индийским арсеналам (!) в этом плане больше доверия.

фудзин:
Как без этого Греб все без разбора.
Алексей, если есть ещё предметы с провенансом поделись пож. информацией, не будь жлобом

Очень мало вещей с более-менее правдоподобной атрибуцией. Но давайте попробуем. Как датируете эти две?

Originally posted by Норман:

Как датируете эти две?

Тальвар - 18. Может быть начало 19-го.

Кханда, имхо, на вторую половину 19-го смотриться.

Первый, похоже первая половина 18, второй 18 или 19. М.б оба лет на 50 старше.Как по фото?

Что скажет маратх?

Originally posted by фудзин:

похоже первая половина 18

Паазвольте... а вторая половина иде???(с)