кацбальгер

что то мы недопонимаем

Это точно. Боюсь, однако, что для того, чтобы все понимать, надо быть опытным ландскнехтом.

Это в любом деле так: пока опыта не наберешься, всегда остаются непонятные вещи.

Конец лопатой по сравнени с круглым никаких боевых качеств не прибавляет, но выглядит круто. А это немаловажно для любого нормального ландскнехта, иначе зачем все эти разноцветные прикиды и перья.

Ребята из кожи вон лезли, а тут в XXIв в них утилитарность пытаются найти.
Совсем в людЯх романтизьму нету.

Если уж с утилитарной точки рассмотреть:
То ландскнехт в своем варварском кричащем наряде, в золотых цепях, с вычурным оружием, представлял собой ходячую вывеску с рекламой самого себя и своей компании. Всем своим видом демонстрируя успех,брутальность и доблесть в бою. Товар лицом.
Так что выглядеть круто ему реально нужно. Ведь эти люди живут с заказов на их услуги.

Ну и потом это ведь была целая субкультура, своя атмосфера. Это факт и немаловажный. И характерный дизайн мечей в том числе продукт этой субкультуры. Один из маркеров. Ведь больше ни у кого такого оружия не было.

Главное в кацбальгере развитая гарда. Развитая гарда это для реального боя! Я когда вижу абордажные сабли и палаши с развитой гардой то понимаю, что это для реальной схватки. А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов. А насчёт конца, видно остряк быстро ломался, гнулся, тупился вот и отказались.

Originally posted by ЯРЛ:

А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов.

А шашки?

Кацбальгеры, швейцарские наемники, ландскнехты.

premudrosti.in

mihalchuk-1974.livejournal.com

спасибо за ссылки!

Был у меня тот полуторный меч, что на фото 2 и 3.. . довольно впечатляющий предмет.

А шашки?

Пресловутая "шашка" существовала одновременно с абордажными саблями и палашами с развитой гардой, которые применялись в реальном бою. А другим соседом-братом пресловутой "шашки" была чиновничья шпага с миниатюрной, не функциональной гардой пригодная лишь для игры в серсо с барышнями!

Кацбальгеры, швейцарские наемники, ландскнехты.

Хорошие гравюры, везде развитые гарды. Признак профессионального оружия профессиональных воинов. Они не хотят накрошить пальцев на поле боя. Они думают о защите руки, а не о понтах!

Originally posted by ЯРЛ:

везде развитые гарды. Признак профессионального оружия профессиональных воинов. Они не хотят накрошить пальцев на поле боя. Они думают о защите руки, а не о понтах!

Уважаемый Ярл только что опустил ниже плинтуса все самурайское сословие с их смешными цубами на катанах.. понторезы, что с них взять.

Не являясь специалистом по оружию средневековья, рискну высказать одно предположение: не был ли катцбальгер с закругленным острием вариантом разрешенного к ношению в стенах города оружия? Согласитесь, на утилитарном боевом оружии незачем таскать на ножнах столовые приборы..

Уважаемый Ярл только что опустил ниже плинтуса все самурайское сословие

И казачье заодно тоже. Про черкесов, я уж и не говорю. Ну, и конница Буденного сюда тоже заодно попала. Понторезы.

Что-то я не слыхал, кстати, песен о лихих сражениях на абордажных кортиках в конце 19 начале 20 века.

был ли катцбальгер с закругленным острием вариантом разрешенного к ношению в стенах города оружия

[B][/B]

Конечно, только грород при этом должен гореть,кроме того, он давал привилегию воровать курки-яйки, грабить и насиловать.
А еще в нем ножик, вилка и фонарик. Мультитул.

ЯРЛ:
Главное в кацбальгере развитая гарда. Развитая гарда это для реального боя! Я когда вижу абордажные сабли и палаши с развитой гардой то понимаю, что это для реальной схватки. А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов. А насчёт конца, видно остряк быстро ломался, гнулся, тупился вот и отказались.

Жду с интересом каждое новое высказывание от Ярла. Ощущения почти такие, как у ребенка в цирке, когда между номерами выходит на арену клоун. На редкость неординарный участник наших тем.

Так бы сидели бы все хмурые да вялые.

И я о том же. Бодрит!

простите , но может из за кирас такие кончики мечей ?

------
когда воротимся мы в Портленд .. .

Жду с интересом каждое новое высказывание от Ярла. Ощущения почти такие, как у ребенка в цирке, когда между номерами выходит на арену клоун. На редкость неординарный участник наших тем.

Возьмём за рубь двадцать рапиры. Рапира с корзиной, которая жутко красива, но не технологична руку от укола не защищает. Рапира с чашкой защищает! Чашку из листа на горячую выковать легче чем "сплести" корзину. Гарда кацбальгера от колющего удара не защитит, а от рубящего защитит. Колоть в свалке? Посмотрите гравюры где изображены уроки фехтования того времени. Все уколы с вытянутой рукой, как собственно и сейчас. В тесной свалке для такого укола руку Вы не вытянете (протяните), отрубят! Ноги да - протяните.

опустил ниже плинтуса все самурайское сословие с их смешными цубами на катанах.. понторезы

Их ещё голландцы заменив абордажные сабли на рапиры и шпаги на раз подкалывали-насаживали, а потом португальцы. Испанцы в Новом Свете размахивающих аборигенов исправно протыкали шпагами и рапирами.
Кстати обратите внимание на тяжёлое навершие рукояти кацбальгера. Лицом к лицу, если руки вверху то хорошо опустить на голову противника: сила удара+вес+клинок-рукоятка-навершие - шикарная поперечная нагрузка получается - удар торцом ломика.
С уважением.
PS. Господа! Это же ФОРУМ, а не заседание партбюро. Сколько голов, столько и мнений. Не сотворяйте себе кумира, всегда и всё подвергайте сомнению. Клио ведь тоже муза! А музы ветрены.

из за кирас такие кончики

[B][/B]

Определенно

я думаю что они и не ставили себе задачи пробивать одноруким коротким мечом кирассу. Совершенно очевидно что это не возможно, для этого существовали полексы и алебарды. Но ведь в чем загвоздка то, ведь в то же время существовало много оружия имеющего отличные рубящие свойства прекрасно совмещенные с коляшими. А тут... иметь отличные рубяшие характеристики для боя ближнего боя, и практически совсем отметать возможность колоть через мало мальскую защиту. Чем они руководствовались прийдя к этому?

не ставили себе задачи пробивать одноруким коротким мечом кирассу

[B][/B]

Да они бы и двуруким длинным этого бы не добились.

Руководствовались они тем, что тыкать в человека в нагруднике или кирасе бесполезно. Куда проще по рукам надавать тесаком.
Это просто актуальней при наличии у каждого второго корпусной защиты,а руки и ноги в тряпье.
Я для чего картинки выставлял в самом начале.
Все же наглядно. Средства нападения соответсвуют средствам защиты, и наоборот.

Originally posted by ilya1995a:

А тут... иметь отличные рубяшие характеристики для боя ближнего боя, и практически совсем отметать возможность колоть через мало мальскую защиту. Чем они руководствовались прийдя к этому?

Рисунок современника.

Все, кто имеют возможность, колют пикой, алебардой. В центре схватки те, у кого древковое сломалось, выбили, они колют кинжалом, рубят кацбальгером. При этом в центре тесно, все нашпиговано древками пик, алебард, вполне возможно, что драться приходилось уже даже не стоя, а на коленях, сидя, лежа. Острие может цепляться за древки, одежду, кирасы, а в такой свалке важны двже не секунды, а доли секунд.

А автор этого рисунка сам несколько лет служил в швейцарских наемниках. Среди трупов валяются тесаки и с острием (швейцарские, видимо), и без - кацбальгер. Раны на трупах и колотые, и рубленые/резаные.

логика в этом есть. я тоже думал что закругленный конец необходим для безопастности своих же товаришей в строю, что бы ненароком не задеть своего... но тут одно "но", в тесной рукопашной схватке краине неудобно рубить! тут более подойдет именно колющая функция.... а ее то как раз и исключили! Выходит парадокс! Зачем, они лишили свое оружие этой фунции? В угоду чему?

Нет, не лишили. Колоть можно и закругленным концом, и даже плоским "отверточным". Вспомните штык трехлинейки.

На фрагменте хрестоматийная парочка с кинжалом и мечом демострирует, как удобно рубить, а как колоть.

на штыке отвертка около 10мм шириной плюс масса винтовки и энергия человека. так что, не совсем корректное сравнение. При таких условиях даже обезанный по середине штык провалится в мясо

конечно можно колоть и закругленным концом, и при широком лезвии, раны будут ужасные, но это все при условии что на противнике нет НИКАКОЙ защиты! Если хоть какая то защита есть (бригандина, кольчуга, дублет, гамбизон итд) нанести колющий удар закругленным концом будет уже не просто. Конечно кирассы и кольчуги были далеко не у всех, но кожанные жилеты, усиленные многими слоями дубленной воловьей кожи емели место быть, и были давно популярны. Вот как с этим быть? А сделать острый конец и что бы он не обломался об кирассу, без нарушения режушей функции не так то и сложно.

жилеты, усиленные многими слоями дубленной воловьей кожи

[B][/B]

Это еще откуда взялось

Которые в жилетах-это байкеры.
Цельтесь из аркебузы в бензобак.

А сделать острый конец и что бы он не обломался об кирассу, без нарушения режушей функции не так то и сложно.

Шип можно сделать, но шип не режет и может сломаться. На боевых кавказских кинжалах были шипы - "неверного коли, правоверного режь!". Кацбальгер был, и им рубили, а если удавалось то и кололи. Вес позволял. И потом он безусловно КРАСИВ! Чертовски красив.

Да они бы и двуруким длинным этого бы не добились.
Руководствовались они тем, что тыкать в человека в нагруднике или кирасе бесполезно. Куда проще по рукам надавать тесаком.
Это просто актуальней при наличии у каждого второго корпусной защиты,а руки и ноги в тряпье.
Я для чего картинки выставлял в самом начале.
Все же наглядно. Средства нападения соответсвуют средствам защиты, и наоборот.

тут ещё надо не забывать , что легированных сталей тогда не было ...

------
когда воротимся мы в Портленд .. .

Originally posted by ilya1995a:

конечно можно колоть и закругленным концом, и при широком лезвии, раны будут ужасные, но это все при условии что на противнике нет НИКАКОЙ защиты! Если хоть какая то защита есть (бригандина, кольчуга, дублет, гамбизон итд) нанести колющий удар закругленным концом будет уже не просто.

Вы произвольно отбрасываете массу данных о кацбалгерах с острыми концами, концентрируясь на другой разновидности, но мы не знаем, каково было соотношение тех и других, никто нигде не написал золотом по мрамору что стандартом был закругленный конец.

Никаких универсальных стандартов не существовало тогда, как нет их и сегодня. Кому как нДравилось, так он и делал, или так он и заказывал. На десять человек всегда было двенадцать мнений.

Originally posted by YgorVM:

Рисунок современника.

Интересные рисунки!
На первом фактически сражаются двое,еще один алебардой собрался помочь мечнику,остальные просто толпа.
На втором трупы уже раздеты,но оружие не подобрано. Двоих повесили???

никто нигде не написал золотом по мрамору что стандартом был закругленный конец.

Вполне вероятно, что первоначально делали острый конец, который в процессе эксплуатации тупился и при заточке округлялся. Что на горячую оттягивать? Или геометрию клинка менять под новый острый конец?

Originally posted by Пал/Бор:

На первом фактически сражаются двое,еще один алебардой собрался помочь мечнику,остальные просто толпа.На втором трупы уже раздеты,но оружие не подобрано. Двоих повесили???

Первый рисунок - работа Ганса Гольбейна Младшего "Плохая война"/Schlechten Krieg. Изображена битва при Дорнахе 1499. Это часть большого рисунка, вот левый кусок:

Второй рисунок - работа Урса Графа "Ужасы войны"/Schrecken des Kriegs, 1521. Изображена битва при Мариньяно 1515.

\\которые в жилетах - это байкеры\\
Опись имущества французской короны 1420-1421 гг:

"доспех из сирийской кожи, для вооружения коня"
"два других старых щита из вареной кожи"
"несколько частей конского доспеха, из вареной кожи, с выпуклыми изображениями"
"старый кожаный доспех, крытый бархатом лазоревым, усеянным геральдическими лилиями, окаймленными крошечными жемчужинами. А именно braceles [bracelets] и avantbras, поножи и пара перчаток, а другая неполная (пара)"
"другой кожаный доспех, без бацинета, крытый атласом, с гербами Наварры и Эврё вышитыми, отделанный повсюду позолоченной латунью и стальными пластинами, покрытыми означенными гербами"
"другой кожаный доспех, без бацинета и рукавиц, крытый расшитой золотом тканью на лазоревой основе, и набедренники кольчужные"

vikingsword.com
Часть кожаного доспеха (Cuir Bouilli) Британский музей,

tforum.info

Кожаные наручи с китовым усом.

Воин в кожаном доспехе

qph.ec.quoracdn.net

еще один (а вот этот вариант действительно подойдет для байкеров )

tforum.info

Опыт, что был проведен швейцарским центром Исторического Кожевенного Ремесла (Centre for Archaeology and Historical leather works) под руководство Маркиты Фолькен (Marquita Volken).

Они изготовили мускульную кирассу в стиле "героического доспеха" середины 16го века, используя за основу технологию, описаную в работе 18го века Art de cordonner для изготовления жестких голенищ ботфортов.

Первым результатом опыта была кираса из двух слоев кожи толщиной по 3мм, между которыми был проложен кусок грубого холста. "Бутерброд" был проклеен рыбьим клеем в мокром виде, отформован и пропитан "в горячую" мастикой по рецепту 18го века.

Состав мастики для пропитки ботфортов и доспехов: 2 части канифоли на одну часть воска и сажа, для достижения черного цвета.

Пропитка осуществляется как обычно: формованную вещь нагревают над огнем и наносят мастику слоями, давая впитаться. Ботфорты пропитывали в шесть слоев, расходуя три фунта смеси

После пропитки и высыхания "кинжал оставлял только мелкие выщербины, большие ножи - неглубокие царапины. Наконец мы решили попробовать топор. Он слегка проминал форму, но не прорубал ее (это был ОЧЕНЬ острый топор). Единственным инструментом, которым мы смогли повредить кирассу, оказалась ножовка по металлу"

Ой что то верится с трудом... по факту ж они микарту делали на кожаной основе,но про топор чот как то сомнительно

но про топор чот как то сомнительно

Вообще некоторые считают, что в реальном бою всегда бьют врага жутко сильно. Размахнулся и с выдохом УХ!!!