кацбальгер

Доброе время суток уважемое сообщество. Возник вопрос по поводу швейцарского кацбальгера. Видел их не мало и в европейских музеях и в США. Вроде все датируются 16в. лезвие широкое, заоваленная линза, расчитанное на рубку в ближнем бою (кошачья свалка, одна из версий почему так назван), но вот боевой конец у них (не у всех, но у многих) практически закруглен. Ведь это время максимального развития пластинчатого доспеха и большинство мечей того периода (панцерштекер, есток) емеют острый боевой конец, для поражения более уязвимых точек доспеха. а тут??? Многие кацбальгеры так же имеют гнезда на ножнах для ножа, вилки, шила. Можно предположить что это оружие повседневного ношения (для путешествий) то есть вне строя и без доспеха и расчитан так же на бездоспешного противника... но гравюры того времени говорят об обратном. Давайте обсудим? Буду благодарен за пояснения

Что носют ландскнехты

А походы и путешествия-это их работа.

А тыкалки небходимы рыцарю, драться с рыцарем.

на первом рисунке видно клинок кацбальгера, и опять же конец закруглен. А на ладскнехте доспех "три четверти". Может уже осознали что мечом доспех не взять, и сделали выбор в пользу рубяшего оружия, расчитывая что большинство все равно не имеет никакой защиты?

Originally posted by ilya1995a:

но вот боевой конец у них (не у всех, но у многих) практически закруглен.

Где то читал,что такого типа мечи - для рубки с коня. И ко временам рассвета пластинчатого доспеха они уже уступали место мечам с острым концом.

На первом рисунке то ли полутор, то ли палаческий меч. Там кому то голову рубят.
На чуваке доспех 1\2.

Бывают и большие и короткие мечи с круглым концом.

Бальгер-это чисто пехотное лендскнехтское оружие, меч-тесак для рукопашной. Наступательное вооружение всегда соответсвует защитному , и наоброт.

Безусловно, все это так, но что касается оружия, тут все закономерно и логично, чистый утилитаризм и ничего лишнего.... а здесь доспех и закругленный конец. Для чего? с какой целью? Какова ниша применения? логичнее было все таки оставить его заостренным. А здесь явно круглый. Остается только предположить что вскрывать доспех им никто и не собирался. И это просто удобнее для рубящих ударов. Боевым концом по касательной.

Чем кончик ширше, тем он плосчее, и режет более лучше.

Там конец не только закруглен, но он имеет сечение очень сплющеной линзы с зализанным центр. ребром.
Чем острие уже, тем оно получается более толстое, для небходимой прочности, и тем более короткие спуски на слабой доле клинка. Соответсвенно и угол спусков довольно тупой. Ну и режет не очень.

А у бальгера вообще клинок может иметь небольшое расширение к острию, таким образом боевой конец имеет максимально широкие спуски на обе стороны. Получается очень острое тонкое лезвие с небольшим углом сведения.

Дабы отсекать у неприятеля лишнее.

Справедливост ради надо заметить, что и с сужеными остриями они бывают.

Концы чаще всего достаточно острые, чтобы использовать против плохо защищенного противника.

Это не рыцарский меч а ландскнехта . В технике применения он описан как " для работы по конечностям" , то есть рубящий . Пехота сходилась строем с пиками наперевес торчащими во все стороны . Вот руки держащие эти пики и старались повредить . Без кисти (или с отрубленными пальцами ) человек менее боеспособен чем с одной колотой раной а с поломанной ногой он просто падает разваливая строй .Соответственно колющие острие без надобности , оно увеличивает и так не малый вес и способно застрять в доспехи , что чревато потерей оружия .

Originally posted by lgg1969:

Без кисти (или с отрубленными пальцами ) человек менее боеспособен чем с одной колотой раной

Ну, колотая рана в горло тоже не ах какой подарок. Запросто испортит весь выходной.

Вот руки держащие эти пики и старались повредить

[B][/B]

Заодно нанизавшись на пару метров пики

Ведь колотые раны на боеспособность не сильно влияют.

Заодно нанизавшись на пару метров пики

Ну, первые линии продырявливают друг друга и становятся небоеспособными. А вот тут уже из-за угла и выскакивает народ с этими самыми.. . Ну, или те, кого не продырявили, бросают копья (все равно их из противника уже не вытащить) и с криками "мяу".. .

Ведь колотые раны на боеспособность не сильно влияют.

А это смотря чем. Ежели рапирой, то вы еще успеете пару солдат зарубить, что для них не есть хорошо. Ну, а ежели пикой, то тут боеспособность исчезает сразу. И, как правило, навсегда.

Originally posted by Arabat:

А это смотря чем. Ежели рапирой, то вы еще успеете пару солдат зарубить

Опять-таки, куда попадет. Не все уколы как гвоздем в задницу, есть останавливающие мгновенно.

Опять-таки, куда попадет. Не все уколы как гвоздем в задницу, есть останавливающие мгновенно.

Оно так, однако, до боя вы же не можете точно сказать, куда вас ткнут. Посему надо учитывать вероятность. Если пикой, то вероятность мгновенного лишения боеспособности 99%, а рапирой только, скажем, 30%. Есть надежда, что успеете еще.

, кого не продырявили, бросают копья (все равно их из противника уже не вытащить) и с криками "мяу".

[B][/B]

Вот именно , бальгер -это оружие для ближнего боя, когда запас длины пик исчерпался, все ,кто мог нанизался,две коробки сталкиваются грудь в грудь, и начинают битца и сражатца в рукопашную, в адском замесе, духоте и тесноте. Примерно, как в маршрутке, в час пик, набитой злобными бабушками.

Вот тогда уже ни пики, ни алебарды, ни большие мечи нереально применять, и в дело вступают кинжал и бальгер. Одним колют всех без разбору, а вторым кромсают налево и паправо.

На во первых при весе кацбальгера укол, а скорее укол-разруб может получится если колоть не в сталь, а в одежду-голое тело. А во вторых в свалке зачастую руки с оружием сверху, так что рубить или пытаться резать. Ну а если получится укол то это более серьёзная рана чем укол шилом. Всегда нужно учитывать, как бы сказать "длину окружности раны". Допустим ширина кончика 2.5см., глубина 10см. значит площадь 2.5х2х10=50см.кв. и вся эта поверхность кровоточит из разрезанных артерий, вен и капилляров. Плюс разрезанные нервы. Сравните площадь с тонким острым концом. В хирургии есть "колотые раны" и "колото-рубленые" - отвёртка, стамеска.
С уважением.

получается я был прав, борьбу с доспехом они даже не рассматривали, а по не защищенному противнику и так хватало. Так же рубить им было проще и удобнее чем пырять. По сути это ампутатор конечностей с функцией проткнуть незащищенного доспехом. Говорит о том что полный доспех мало кем использовался, доспехи 1/2 или 3/4 с открытыми руками и ногами были более расспространены. Незащищенная пехота состовляла большинство. Продержалась концепция "закругленного конца" не долго, и география его использования довольно небольшая. Насколько я знаю ни в каких других видах холодного оружия это больше не применялось (ну еще совсем непонятная чинкуэда).

Держалась изрядно и география нехилая - тупоносые мечи викингов.

да не совсем мечи викингов были тупоносые, да и пластинчатого доспеха тогда небыло. Бригантина в большинстве своем в лучшем случае и далеко не у всех кольчуга. А меч не большой и однорукий потому что в левой руке был щит. Так что панцерштекер там был не нужен. А вот время кацбалгера уже другое, уже давно известен лонгсворд (длинный меч), распространен бастард, появились эстоки, с развитием доспеха меч из одноручного переходит в класс полтора-ручных. Время соответсвует высшей точке развития доспеха, и тут кацбалгер (одноручник, с круглым концом).... вроде как шаг назад

Originally posted by ЯРЛ:

А во вторых в свалке зачастую руки с оружием сверху, так что рубить или пытаться резать.

Именно в свалке будет важна способность колоть, ибо размах для рубки просто иногда не сделать, а короткий колющий удар не требует пространства.

Дальше у Вас верно - конец казбалгера был тонкий и заостренный, ясно, что проникал в тело довольно легко, и наносил очень серьезные раны.

Относительно "круглых" концов - вот пример реального.. . как видим - вполне развитое острие.

Именно в свалке будет важна способность колоть, ибо размах для рубки просто иногда не сделать, а короткий колющий удар не требует пространства.

Кисть руки сверху - локоть снизу, движение локтем вниз, разгибание предплечья и рубяще-режущий удар. А для укола нужно опустить кисть с рукояткой до уровня пояса, клинок вперёд и укол снизу в верх. Может в свалке не хватить расстояния.

Во времена викингов бригандин никаких в помине не было.
Были брони-то бишь кольчуги.
У дружинников вождя. Это три с половиной человека, из общей массы.
Обычный воитель был оснащен щитом-1 шт, копьем-1 шт, топором-1 шт.
+каска(желательно)

А круглые кончики-это вполне в духе XVIв

не все ясно с этим. И я думаю что укол в тесной схватке произвести проще чем рубяший удар (отсюда и появление кортиков, кинжалов, позже окопных ножей, так как небыло там места на размах). То что рана будет широкая да, верно, но неужели острый конец широкого меча нанесет меньшую рану? Все таки заостренный конец тут предпочтительней если на противнике какая либо защита. А тут круглый.... когда логичней был бы хорошо заостренный. Зачем то же они к этому пришли? какой то смысл в этом был? Может быть боевое построение швейцарской банды? боялись случайно ранить своего товарища сзади/сбоку? Расчет на секущий удар по касательной? как ампутатор в рукопашной свалке - версия вполне правдивая... но нет 100% уверенности

Заостренные концы тоже есть, наряду с круглыми.
Просто лопата более плоская с максимально широкими спусками. Пластает лучше.

Могу предложить еще одну идею из опыта маршруток.
Всякие острые концы постоянно за все цепляются в самый неподходящий момент.

да конечно есть. Но даже заостренные ... расчет там явно не на укол а на рубку. Вот и наблюдается странность. При развитии доспеха это должен быть по идее дырокол, а вот нет же. И как это понимать???? Было не нужно? А почему тогда другие виды орижия и в то же время расчитывались на пробой защиты? Почему швейцарцам это казалось не столь важным?

постоянно за все цепляются в самый неподходящий момент.

Тоже верно, так и без глаза недолго отстаться.

как вариант который я предложил... что бы на поранить своих же товарищей по строю? Тогда чем отличалось построение швейцарцев от например французов? Почему такие же концепции не использовались у других?

Почему такие же концепции не использовались у других?

Например у римлян с их гладиусами.

Колоть надо рыцаря, которого зарубить нельзя.

Пехотинец в свалке сражается с пехотинцем. А их снаряжение я выкладывал в начале. Кроме того для колки есть кинжал. Тоже специальнай, ландскнехтский. Им колоть гораздо удобнее, чем громоздким тесаком.

Кроме того, это же определенный стиль, и образ жизни. Это же ландскнехты, не надо забывать. У многих клинков не просто круглые концы, а прям квадратные, на манер палача. Понт тоже не на последнем месте. У кого тупее острие, загнутее гарда, круче буфы и больше гульфик.

не согласен. Оружие того времени - это чистый воды утилитаризм,ничего лишнего. какие там понты если воевать нужно? Ландскнехт это воин. Понт уместен в густом плюмаже на шляпе, крассивой гравировке на доспехе, крассивом плаще, внешней отделке оружия. Но некий понт в ущерб боевым качествам - нет.

палачи того времени жили отдельно, носили опознавательные знаки, и были не теми людьми с кем все бы с удовольствием общались. по цути они были изгоями и передавали свое ремесло по наследству. Ландскнехт - воин, не станет он отождествлять себя и свое оруже с палачом, с презренным сословием

Ага, утилитаризм

Минимализм

Примитивизм

не путайте украшение оружия, без потери его боевых качеств. А тут Вы предложили, угоду моде в ущерб боевым качествам. нет, такое как мне видится в те времена было не реально

А пустотелые кнопфены с бубеньчиками-мода, или для боевых качеств? Бывают такие. Бывают просто пустотелые.

свое оруже с палачом, с презренным

[B][/B]

Факт

Не знаю с чем они там отождествляли, но таких преметов полно.

ну вот, типичный пример, что то мы недопонимаем