Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос к специалистам по артиллерии 18-19 века ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос к специалистам по артиллерии 18-19 века

маратх
P.M.
5-4-2017 16:36 маратх
Уважаемые участники, тема совсем не моя, ног вот заинтересовал один момент.

Все знают, что пушки были: медные, бронзовые, чугунные и железные. А известны ли кому-то образцы пушек из латуни?

Буду благодарен, если кто-то аргументированно ответит на этот вопрос, желательно сославшись на литературу.

Gesss
P.M.
5-4-2017 16:53 Gesss
Грань между бронзовыми и латунными до середины 20-го века, часто зависила от словарного багажа описанта.
Слава Богу, чистую медь отличали по цвету.
А вот можно ли технически использовать для пушек латунь, вопрос к спецам.
Arabat
P.M.
5-4-2017 17:17 Arabat
Мне почему-то всегда казалось, что "медные" пушки на самом деле были бронзовыми. А словарный запас? Вспомним "Медного всадника".

Как мне помнится, хотя не уверен точно, латунь была промышленно получена достаточно поздно, когда особого смысла в латунных пушках уже не было.

litregol
P.M.
5-4-2017 17:26 litregol
Латунь - медь + цинк (Путём сплавления меди с металлическим цинком латунь впервые была получена в Англии, этот метод 13 июля 1781 года запатентовал Джеймс Эмерсон (британский патент ?1297)

Если к сплаву никеля и меди добавить 2,5% алюминия, то в результате получается материал, который невооруженным глазом нельзя отличить от золота 583-й пробы. Этим пользуются производители бижутерии. Однако такая особенность латуни хорошо известна и мошенникам, которые изготавливают из нее поддельные 'золотые' украшения.
Марки латуни Л68 и Л62 часто используют, как учебный материал для начинающих ювелиров. Все дело в том, что механические свойства этих материалов аналогичны золоту 583-й пробы.

Бронза - медь + олово (Оловянная бронза - сплав меди с оловом, один из первых освоенных человеком сплавов металлов.)

В этом, на мой взгляд, и ответ

маратх
P.M.
5-4-2017 17:30 маратх
То есть, я правильно понимаю, что латунные пушки науке не известны? За исключением моделек, конечно.
Arabat
P.M.
5-4-2017 17:36 Arabat
Вроде бы, несколько раз встречал упоминания о сигнальных латунных пушечках на судах. Но именно сигнальных, не боевых.
маратх
P.M.
5-4-2017 17:39 маратх
Нет, меня интересуют именно большие пушки. 12-ти фунтовые и больше
litregol
P.M.
5-4-2017 17:39 litregol
Латунь не магнитится совершенно и поэтому часто используется на судах для изготовления навигационных приборов.
litregol
P.M.
5-4-2017 17:41 litregol
маратх:
Нет, меня интересуют именно большие пушки. 12-ти фунтовые и больше

Я думаю, что вряд ли. По крайней мере слышать о таких не приходилось

Gesss
P.M.
5-4-2017 17:49 Gesss
litregol:

Я думаю, что вряд ли. По крайней мере слышать о таких не приходилось

А англичане (как изобретатели латуни) не делали?

Arabat
P.M.
5-4-2017 17:51 Arabat
А англичане (как изобретатели латуни) не делали?

В 19 веке уже? Сомнительно.
litregol
P.M.
5-4-2017 18:00 litregol
Gesss:
А англичане (как изобретатели латуни) не делали?

"... Литейщики стали использовать чугун для пушек как материал более прочный, технологичный, а главное, менее дефицитный. Но его применение требовало более совершенной металлургической базы. Поэтому до XVIII в. в одних странах отливали пушки по-прежнему из бронзы, в других - из чугуна.
Однако и чугунные пушки со временем ушли в прошлое. На смену им в XIX в пришли стальные орудия Сталь более прочна, а главное - пластична, ее можно ковать, катать .Поэтому появилась альтернатива литым пушкам - кованые орудия со сверленым каналом .. . "

маратх
P.M.
5-4-2017 18:20 маратх
Буду благодарен, если сможете посоветовать литературу по темеи
Saracen
P.M.
5-4-2017 18:41 Saracen
Может быть имеет смысл здесь спросить?

forumtopics/42.html

Sergeevich1951
P.M.
5-4-2017 18:57 Sergeevich1951
По существу ничего сказать не могу, но покажу фото из Венского арсенала.

Gesss
P.M.
5-4-2017 19:00 Gesss
Sergeevich1951:
По существу ничего сказать не могу, но покажу фото из Венского арсенала.

Красавчик!

ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 19:03 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

Вроде бы, несколько раз встречал упоминания о сигнальных латунных пушечках на судах. Но именно сигнальных, не боевых.


Сигналок и малыx шлюпочныx пушек(часто со стальным лайнером) из латуни море. А вот из большиx - разве что американские корабельные 12-ти фунтовки 1840-60-x. Они как раз тоже латунные с мощным стальным лайнером.
Sergeevich1951
P.M.
5-4-2017 19:09 Sergeevich1951
На вид ,латунь. Не маленькая.
iv2006
P.M.
5-4-2017 19:11 iv2006
Латунь широко применялась со времен античности.
Пушки тоже делали, но брали поменьше цинка и добавляли олово, так что можно это назвать бронзой, а можно - красной латунью.
Из латуни в смысле "желтая латунь", т.е. 20 и больше процентов цинка - видимо, не делали
AllBiBek
P.M.
5-4-2017 19:12 AllBiBek
Originally posted by маратх:

аргументированно ответит на этот вопрос


на литературу ссылаться не помню уже на какую, но - вплоть до второй половины 19-го века цинк в ощутимых количествах вообще не получали, ибо не могли найти ему применение. Ровно как и вольфраму, да и платине тоже.

Конец 18-го - первая половина 19-го - это только самое-самое начало классической химии, она только вылезла из ятрохимии, и новые элементы в чистом виде получали чуть ли не по одной штуке в год.

В промышленных масштабах цинк стал востребован в середине 19-го века, когда выщелачивание пришло на смену циадированию при добыче благородных металлов; это позволило в старом Свете оживить нерентабельные разработки, и сделать процесс менее затратным и вредным. Хронологически - последняя четверть 19-го века, там уже дедушка Крупп вовсю со стальными пушками развернулся.

То что цинк еще и подходит как флюс для пайки лучше чем олово - это примерно тогда же, когда паровые машины достигли определенных мощностей и смогли вообще вытеснить парус. Собственно, как только он стал востребован наряду с оловом и в сопоставимых количествах - упала и цена, причем резко.

А в начале 19-го века цинк стоил дороже серебра и кроме как в тогдашней медицине вообще не использовался. Ну, в косметике еще, но свинцовые белила более белые. Смысл его при такой цене на сплавы пускать? Тем более пушечные. Там и серебро-то не шибко часто добавляляли хотя бы в десятых долях процента, да и то только в колокола.

Как-то так это вижу и могу сказать. Посмотрим, что скажет Эски, самому интересно.

AllBiBek
P.M.
5-4-2017 19:15 AllBiBek
Originally posted by iv2006:

Латунь широко применялась со времен античности.


да ну?

даже бОльшая редкость, чем первые болты (известно несколько штук со всей антички), там серебряная проволока на медную или серебряную же основу накручена. Использовалась в декоре для поднятия цены готового изделия, но так и китайцы алюминий использовали в первые века нашей.

iv2006
P.M.
5-4-2017 19:22 iv2006
да ну?
даже бОльшая редкость, чем первые болты (известно несколько штук со всей антички), там серебряная проволока на медную или серебряную же основу накручена. Использовалась в декоре для поднятия цены готового изделия, но так и китайцы алюминий использовали в первые века нашей.

overall the use of brass increases over this period making up around 40% of all copper alloys used in the Roman world by the 4th century AD (Craddock, P.T. (1978). "The Composition of Copper Alloys used by the Greek, Etruscan and Roman Civilisations: 3 The Origins and Early Use of Brass". Journal of Archaeological Science. 5: 1 16 (8).)

Arabat
P.M.
5-4-2017 19:40 Arabat
А вот из большиx - разве что американские корабельные 12-ти фунтовки 1840-60-x. Они как раз тоже латунные с мощным стальным лайнером.
Ну, вот. Пришел знающий человек и растолковал, что чудеса иногда все же случаются. И обычно в Америке.
ЯРЛ
P.M.
5-4-2017 19:59 ЯРЛ
На вид ,латунь. Не маленькая.

У этой пушки пробочный затвор или на резьбе ввинчивается?
Гильзы делали из латуни, она достаточно упруга. Почему если латунь имеет упругие марки нельзя сделать ствол?
Arabat
P.M.
5-4-2017 20:10 Arabat
Почему если латунь имеет упругие марки нельзя сделать ствол?

Можно. Но зачем? Сталь уже себя зарекомендовала, да и дешевле выходит, и весом меньше.
ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 20:37 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

Ну, вот. Пришел знающий человек и растолковал, что чудеса иногда все же случаются. И обычно в Америке.


Не забывай один момент. В отличии от бронзы латунь ОЧЕНЬ дешевая, особенно в середине 19-го века. Латунные стволы морскиx пистолетов и бландербасов, латунные рамки револьверов чуть попозже - это правило с редкими исключениями.
ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 20:38 ГрозаБ
Originally posted by Arabat:

Сталь уже себя зарекомендовала, да и дешевле выходит


Выxодит ВО МНОГО раз дороже. Латунь - самый дешевый метал того времени.
маратх
P.M.
5-4-2017 20:44 маратх
Если так, Олег, то что же только американцы из неё пушки делали? Так как, судя по всему, твой пример по морским пушкам единственный.. .
Schekotov
P.M.
5-4-2017 20:46 Schekotov
"Из чего же делали артиллерийские орудия? Небольшую часть пушек делали из чугуна, но эти орудия были тяжелы, поскольку чугун металл хрупкий и чувствительный к ошибкам при отливке, поэтому приходилось делать толстые стенки ствола с запасом, дабы снизить риск его разрыва при выстреле. Основную массу орудий делали из бронзы. Бронза прекрасно лилась (т. е. хорошо затекала в формы, равномерно остывала без сильных усадок, образования раковин и иных скрытых дефектов), а, кроме того, она замечательно подходила для механообработки и, по сравнению с чугуном, была менее подвержена риску разрыва. Бронзовые пушки были меньшей массы, нежели чугунные. Но, тем не менее, на практике ресурс бронзовых орудий был невысок: из-за накапливавшихся усталостных изменений в металле орудия разрывались на 500-600-м выстреле. С этим приходилось мириться, поскольку иных материалов, пригодных для изготовления орудий, в то время не было.

Кстати, бронза как сплав меди и олова для пушек несколько отличался от той бронзы, из которой делали холодное оружие или бытовые предметы, этот сплав назывался «артиллерийской бронзой» или «артиллерийским металлом» и состоял из 89-92% меди и 8-11% олова (чем больше калибр орудия, тем меньше олова)."
источник privateers.ru

ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 20:52 ГрозаБ
Originally posted by маратх:

Так как, судя по всему, твой пример по морским пушкам единственный.. .


У нас на Гражданскую половина пушек латунная. Где-то на глаза еще английские морские попадались.
click for enlarge 585 X 395  43.0 Kb
ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 21:04 ГрозаБ
У меня сейчас в xозяйстве 5 пушек, четыре из ниx латунные - одна бронзовая. Правда почти все современные - только мексиканская сигналка на конец 19-го века и со стальным лайнером, так что ядрышком из нее стрелять одно удовольствие, правда калибр мал. Была еще лантака под фунтовое ядрышко, но ИМXО, там сплав непонятный - может быть латунь, а может и странная бронза
маратх
P.M.
5-4-2017 21:24 маратх
Originally posted by ГрозаБ:

Правда почти все современные

Современные - не то.

ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 21:27 ГрозаБ
Просто танцуй от того, что на первую половину 19-го века - латунь самый дешевый метал из которого делали ВСЕ. Даже то, что делать не надо - например подковы для лошадей. Дешевые пистолеты - в большинстве своем с латунными рамами, а часто и стволами. То же самое с большинством морского оружия - пистолеты, бландербасы и т.д. на 85% с латунными стволами.
Esky
P.M.
5-4-2017 21:28 Esky
немного о цинке
bibliofond.ru

ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 21:32 ГрозаБ
Вот у меня как раз сейчас на продаже один из такиx пистолей висит, Англия, 1770-90-е
http://www.gunbroker.com/item/635480655
маратх
P.M.
5-4-2017 21:33 маратх
Originally posted by ГрозаБ:

Просто танцуй от того, что на первую половину 19-го века - латунь самый дешевый метал из которого делали ВСЕ. Даже то, что делать не надо - например подковы для лошадей. Дешевые пистолеты - в большинстве своем с латунными рамами, а часто и стволами. То же самое с большинством морского оружия - пистолеты, бландербасы и т.д. на 85% с латунными стволами.

Морское, да. Примеров хватает:

antikvariat.ru

click for enlarge 660 X 495 42.5 Kb click for enlarge 660 X 495 27.6 Kb click for enlarge 660 X 495 36.1 Kb click for enlarge 660 X 495 33.5 Kb

Меня же интересует полевая и крепостная артиллерия.

ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 21:59 ГрозаБ
Пушка Канэ на половину латунная, но это уже 20-й век
ГрозаБ
P.M.
5-4-2017 22:01 ГрозаБ
На тебе такую
ima-usa.com
P.S. Ценник дели на два - я их давно знаю
Sergeevich1951
P.M.
5-4-2017 22:05 Sergeevich1951
ЯРЛ:

У этой пушки пробочный затвор или на резьбе ввинчивается?
Гильзы делали из латуни, она достаточно упруга. Почему если латунь имеет упругие марки нельзя сделать ствол?


Sergeevich1951
P.M.
5-4-2017 22:13 Sergeevich1951
ЯРЛ:

У этой пушки пробочный затвор или на резьбе ввинчивается?

Наверное такой.



Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Вопрос к специалистам по артиллерии 18-19 века ( 1 )