вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Предмет

Норман
P.M.
20-3-2017 15:42 Норман
.
click for enlarge 514 X 1280  37.6 Kb
Норман
P.M.
20-3-2017 15:47 Норман
60-70 см. В бархатных ножнах. Получше качеством через пару недель загружу.
маратх
P.M.
20-3-2017 16:02 маратх
Originally posted by Норман:

60-70 см. В бархатных ножнах

То есть на 100% уверены, что внутри клинок?

Норман
P.M.
20-3-2017 16:18 Норман
Помниться, когда Вы оперировали некими рисунками и изображениями, Вы таких вопросов себе не задавали ))
Норман
P.M.
20-3-2017 16:19 Норман
Еще это может быть посох для гномиков в бархатном чехле ))
маратх
P.M.
20-3-2017 16:23 маратх
Originally posted by Норман:

Еще это может быть посох для гномиков в бархатном чехле ))

Да, очень похож. Особенно учитывая традиционный размер посохов для сидящих персонажей.. .

Saracen
P.M.
20-3-2017 16:23 Saracen
Алексей, приветствую!
Откуда фото?
Норман
P.M.
20-3-2017 16:33 Норман
Артур, приветствую! Все расскажу. Дай мне немножко времени попридаваться своим садистким наклонностям.
Норман
P.M.
20-3-2017 16:37 Норман
маратх:

Да, очень похож. Особенно учитывая традиционный размер посохов для сидящих персонажей.. .

Как раз работаю над материалом, несвязанным с сабжем, но касающимся предметов для сидящих. Буду благодарен за любую информацию об их длине и любых других характеристиках.

маратх
P.M.
20-3-2017 16:43 маратх
Длина от 50 до 80 см. Уточните, что интересует по другим характеристикам?
Норман
P.M.
20-3-2017 17:05 Норман
Длина от 50 до 80 см. Уточните, что интересует по другим характеристикам?

Так точно. От 30 даже. Вызывает интерес вот такой еще разрез: как Вы думаете, известна форма рукояти "зафар такия", которая является признаком таких предметов. А вот округлое навершие, ложащееся в ладонь, может быть таким признаком?
маратх
P.M.
20-3-2017 21:12 маратх
Каким именно признаком? Сформулируйте, пожалуйста. Трости и посохи с овальным или шаровидным навершием в Индии известны.
Норман
P.M.
21-3-2017 04:59 Норман
Пожалуйста, не теряйте нить разговора. Очень сложно вести дискуссию в таком непродуктивном ключе. Подсказываю, в предыдущих немногочисленных постах речь шла, как Вы правильно подчеркнули, в отношении

посохов для сидящих персонажей...

Так и вот. Если навершие в виде "зафар такия" у предметов с клинком и в ножнах является признаком того, что это предмет для "сидящих персонажей", то может ли являться таким признаком при наличии всех прочих шаровидная рукоять, ложащаяся в ладонь?

маратх
P.M.
21-3-2017 06:41 маратх
Постарайтесь вести дискуссию в менее назидательном тоне и она сразу будет более продуктивна. Если Вы перечитаете мои посты, то увидите, что я нигде не назвал предмет, который Вы продемонстрировали - "зафар такия".

Связано это с тем, что я считаю его сродни вот таким предметам, длина которых не превышала 60 см:

click for enlarge 564 X 935 66.7 Kb

Есть и второй вариант, с ещё более простым объяснением. Но, пока остановимся на приведённом.

Ren Ren
P.M.
21-3-2017 13:23 Ren Ren
Это тот самый легендарный "стеклянный палец"?
Норман
P.M.
21-3-2017 14:32 Норман
маратх:
Постарайтесь вести дискуссию в менее назидательном тоне и она сразу будет более продуктивна. Если Вы перечитаете мои посты, то увидите, что я нигде не назвал предмет, который Вы продемонстрировали - "зафар такия".

Связано это с тем, что я считаю его сродни вот таким предметам, длина которых не превышала 60 см:

Есть и второй вариант, с ещё более простым объяснением. Но, пока остановимся на приведённом.

То есть это уже не "большой кард"? Как давно Вы так считаете?

маратх
P.M.
21-3-2017 14:46 маратх
Originally posted by Норман:

То есть это уже не "большой кард"? Как давно Вы так считаете?

Вы, простите, конечно, но я никакого клинка пока не увидел. Вижу "палочку", обтянутую бархатом, с овальным навершием. На Востоке любили бархатом обтягивать и топорища, и тросточки.

Может Вы там рядом аналогичный предмет сфотографировали, у которого клинок расположен рядом с палочкой? Ну так продемонстрируйте, пожалуйста. будет что обсудить.

А пока с той темой, к которой Вы так настойчиво пытаетесь притянуть выставленный Вами экспонат - связи никакой нет....

Норман
P.M.
21-3-2017 15:16 Норман
маратх:

Вы, простите, конечно, но я никакого клинка пока не увидел.

Постойте-ка, а как же Вы раньше на основании изображений на миниатюрах утверждали что подобные длинные штуковины это большие карды? Там же то же клинка не было видно. Или изобразительные источники более информативны, чем реальный предмет?

Норман
P.M.
21-3-2017 15:26 Норман
Вижу "палочку", обтянутую бархатом, с овальным навершием. На Востоке любили бархатом обтягивать и топорища, и тросточки.

Простите, но я вынужден уточнить: теперь Вам видится в этом предмете топорище или тросточка? Возможно просить Вас проиллюстрировать этот тезис какими-либо изображениями?
Норман
P.M.
21-3-2017 15:31 Норман
Связано это с тем, что я считаю его сродни вот таким предметам

Не успеваю за полетом оружиеведческой мысли, как-то все быстро меняется.Вы что, согласны что сабж этот тот самый "жезл власти", возможно даже дервишевский?
Норман
P.M.
21-3-2017 15:33 Норман
И совсем упустил, Вы не ответили на два раза заданный вопрос: может ли округлое навершие свидетельствовать о возможном использовании предмета в качестве подставки для руки?
маратх
P.M.
21-3-2017 16:06 маратх
Норман:

Не успеваю за полетом оружиеведческой мысли, как-то все быстро меняется.Вы что, согласны что сабж этот тот самый "жезл власти", возможно даже дервишевский?

Я вижу на Вашем фото предмет, который можно считать жезлом или банальной "тросточкой".
Какое отношение он имеет к

Норман:тому самому "жезлу власти", возможно даже дервишевскому?
в связи с выставленным мной предметом, я сказать не могу, так как предмет показанный мной, мягко говоря, сильно отличается от тех предметов, на которые Вы пытаетесь намекать.

Originally posted by Норман:

И совсем упустил, Вы не ответили на два раза заданный вопрос: может ли округлое навершие свидетельствовать о возможном использовании предмета в качестве подставки для руки?

Я вроде бы ответил Вам, что ни разу не называл предмет выставленный Вами "подставкой для руки". Вы стали невнимательны.

маратх
P.M.
21-3-2017 16:09 маратх
Вы, кстати, так и не ответили, можете ли показать фото аналогичного предмета в экспозиции, где клинок будет вынут из "тросточки" и располагаться рядом?

Ну, чтобы Ваши намёки на то, что предмет, выставленный Вами в теме имеет отношение к

Норман: "жезлу власти", возможно даже дервишескому?
стали хоть как-то обоснованы
Норман
P.M.
21-3-2017 16:16 Норман
маратх:

Я вроде бы ответил Вам, что ни разу не называл предмет выставленный Вами "подставкой для руки". вы стали невнимательны.

Вы можете мыслить абстрактно? ЕСТЬ ЛИ У ВАС СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение о том, может ли округлое навершие свидетельствовать о назначении предмета как подставки для руки? Ответа может быть три:
ДА
НЕТ
НЕ ЗНАЮ

Вы понимаете о чем я пытаюсь Вас спросить? Если я обращаюсь не к тому специалисту, так и напишите, что мне лучше спросить у других.

Норман
P.M.
21-3-2017 16:21 Норман
Я вижу на Вашем фото предмет, который можно считать жезлом или банальной "тросточкой".

Так. Похоже ясность надо вносить по каждому пункту. Мы с Вами находимся на специализированном форуме. Можно увидеть фото аналогичных "банальных тросточек"?
Норман
P.M.
21-3-2017 16:23 Норман
в связи с выставленным мной предметом, я сказать не могу, так как предмет показанный мной, мягко говоря, сильно отличается от тех предметов, на которые Вы пытаетесь намекать.

Зачем тогда Вы его выставили? Он похож на выставленный мной, на те что "я намекаю" или на что? Ничего уже не понимаю...
Норман
P.M.
21-3-2017 16:25 Норман
который можно считать жезлом

Ага. Увидел. То есть все таки сабж можно считать жезлом? Отлично.
Очень большая просьба: сформулируйте, пожалуйста, чем этот предмет отличается от тех, на "которые я намекаю"?
маратх
P.M.
21-3-2017 16:29 маратх
Originally posted by Норман:

То есть все таки сабж можно считать жезлом? О

Можно считать жезлом. Можно - тросточкой.

Originally posted by Норман:

Очень большая просьба: сформулируйте, пожалуйста, чем этот предмет отличается от тех, на "которые я намекаю"?

Вам наверняка знакомы такие фотографии и предметы, изображённые на них?

click for enlarge 679 X 1000 78.3 Kb click for enlarge 468 X 599 41.6 Kb click for enlarge 794 X 1280 130.3 Kb click for enlarge 736 X 952 100.4 Kb

oriental-arms.com

click for enlarge 640 X 427 15.8 Kb

Норман
P.M.
21-3-2017 17:10 Норман
Можно - тросточкой

Походу таки гномики:

click for enlarge 154 X 268 7.2 Kb

маратх
P.M.
21-3-2017 17:23 маратх
Originally posted by Норман:

Походу таки гномики

Да всё проще. И без всяких жезлов и дервишей...


click for enlarge 236 X 298  19.0 Kb
click for enlarge 521 X 640  69.3 Kb
click for enlarge 505 X 640 123.4 Kb
click for enlarge 500 X 667  52.6 Kb
click for enlarge 236 X 340  16.9 Kb
click for enlarge 518 X 640  90.9 Kb

Норман
P.M.
21-3-2017 17:24 Норман
Вы разрешите я буду повторять вопросы, отвечать на которые Вы избегаете? Не более пяти-семи раз. После этого ситуация проясниться сама собой:
1. Может ли круглое навершие служить для удобства возложения руки, как в случае "подушки победы".
2. Можно увидеть изображение трости, упакованной в бархат, сужающейся к нижней части.. . подобной сабжу.
3. Чем выложенный мной предмет отличается от опознанных Вами ранее как "большие карды" известных всем нам предметов на миниатюрах.

Если Вам по каким-либо причинам сложно отвечать, мы можем позвать уважаемого участника Игоря-Гесса. Насколько я помню он был не безразличен к тем обсуждениям.

Норман
P.M.
21-3-2017 17:28 Норман
маратх:

Да всё проще. И без всяких жезлов и дервишей...


Это прекрасно. Я готов признать свою ошибку, благо никогда и не настаивал на какой-либо односторонности данного вопроса.
Но для этого нужно понять, что "да", что "все" и что "проще". Что это не "большие карды" и не трости с топорищами я вижу мы уже выяснили ))
Норман
P.M.
21-3-2017 17:30 Норман
Какие милые дети! Вы действительно видите там аналогичные предметы в обитых бархатом ножнах? Просто интересно.
маратх
P.M.
21-3-2017 17:39 маратх
Originally posted by Норман:

Какие милые дети! Вы действительно видите там аналогичные предметы в обитых бархатом ножнах? Просто интересно.

То есть Вы не видите маленькие трости у детей? На фото ,я не могу сказать, отделаны они бархатом или нет. Но по аналогии с топорищами, булавами и жезлами, произошедшими от булав, которые могли быть как просто деревянными, так и отделанными бархатом, не исключаю этого.

Я парой постов выше привёл натуральную трость с коротким клинком (он, как Вы вероятно знаете, мог быть и длинным), что не делало из этого предмета "жезла". А в предыдущем посте, я специально показал фотографии детей как с маленькими детскими тальварами, так и такими же детскими тросточками.

Вы же так и не продемонстрировали, есть ли у предмета, с которого Вы начали тему клинок или нет.

В таком русле ведении дискуссии, когда Вы не хотите видеть очевидные вещи, постоянно просите что-то Вам доказать и ответить на Ваши вопросы, а на ответные вопросы не отвечаете, я считаю дискуссию несколько не продуктивной. И ценя своё время - откланиваюсь.

Норман
P.M.
21-3-2017 17:56 Норман
Saracen:
Алексей, приветствую!
Откуда фото?

Джодхпур. Раджастхан. Форт Палас Музеум.
Р.Элгуд в этом году издает книгу по этой коллекции, будем надеяться, что этот предмет туда войдет. А нет - значит будет у кого-то повод пообщаться с хранителем музея. По моему опыту они в Индии грамотные, знающие специалисты, а главное - отзывчивые люди.
Saracen
P.M.
21-3-2017 18:01 Saracen
Originally posted by Норман:

Джодхпур. Раджастхан. Форт Палас Музеум.

Спасибо. Нет ли к этому предмету описания, провенанса, датировки?

Норман
P.M.
21-3-2017 19:08 Норман
Saracen:

Спасибо. Нет ли к этому предмету описания, провенанса, датировки?


Нет, к сожалению. А если бы и были, то за небольшим исключением в Индии пользуются эгертоновскими формулировками в изложении Панта. Так что это было бы "гупти". Я выложу как смогу получше качеством фото в окружении других предметов. Но сильно много ясности это не внесет. Вопросы останутся, но, по крайней мере, как мы видим, из оков брутального оружиеведения мы уже вырвались и значение будет иметь только, надеюсь, самое научное познание )))
Есаул ТКВ
P.M.
21-3-2017 20:11 Есаул ТКВ
Трости, что на фото наверняка как и кавказские и европейские их аналоги.. некоторые имели клинки.. а большинство нет..
Esky
P.M.
21-3-2017 20:20 Esky
Originally posted by Норман:

А если бы и были, то за небольшим исключением в Индии пользуются эгертоновскими формулировками в изложении Панта. Так что это было бы "гупти".


Алексей, не могу говорить о "сложившемся", но большинство знакомых лингвистов из упоминаемого региона термин "гупти" не рассматривают иначе, как "гуптский" применительно к любому предмету. Для них "гупти-чури" как для нас "якутский нож" - и т.д.
А вот "складывалось" по Панту, скорее всего, из трактовки "гупта" - "незаметный", "тайный", "сокрытый" и т.п. Этимологически из пракритского корня "гуп" вышло много чего, разбредясь по свету.
И обруч, и хранилище, и губы. Даже горный перевал имел место!