Кинжал. Требуется помощь коллеге.

Коллеги!
Иностранному товарищу нужна помощь с этим девайсом:
forums.swordforum.com

Вопрос в клейме.

Ну и вообще интересно, что это за кинжал.

С уважением!

тоже хотелось бы узнать. особенно мнение Ривкина и Зака интересует

я не Зак и не Ривкин, но на мой непросвященный взгляд- Иран. датировка стандартная- конец 19- начало 20 го.

Typical 19th century Caucas-style Persian kama/short sword
Думаю ?то очень точное определение , а клеим было столько ,что все опознать нереально
С уважением роман

Ок. Надо будет огорчить владельца, типа не русский это кинжал, братела.

Иранский квадарр. Ривкин лучше знает. у него этих квадарров как грязи, а я только раз в руках и держал, правда в обоих .

Огромное спасибо за доверие, но должен извинится - swordforum я не читаю, у меня после него давление поднимается . Посему сказать ничего не могу.

2 Bonart
Увы. Только я пересилил недуг и залез туда, а с давлением тож стараюсь не баловать. Еще раз подтверждаю свое мнение. Хоть и не шибко квалифицированное, зато верное.

ну, квадар так квадар восприму это название как вариант

Это не вариант, это название. Более правильно "Quadara".
Можно глянуть. oriental-arms.com

"Some people call it 'QAMA', other call it 'QUADARA'." (С) из этой ссылки, однако

Нема в мире совершенства. Я ж писал "глянуть", а не читать . Все проблемы от пытливости ума у человеков. Впрочем эти ссылки никакого отношения к предмету из "Кирасира" не имеют. Другой предмет однако, сильно другой.

Про иранское оружие знаю в общих чертах,но на мой непросвещенный взгляд,бебут из Грузии-больно похожи долы и клеймо на Тифлисские первой половины 19 века загадочных клиночников-мусульман,почему скажем не допустить что среди них были персы.

Чтоб не быть голословным покажу фото из Ставропольского музея-бебут с известным Тифлисским клеймом.Ну может не бебут а все-таки квадар правильнее

Не понял. Вот заявленное клеймо.

Вот они все до кучи,еще почти столько же есть похожих

Для убелительности надо и пару страниц иранских клейм рядом положить.
А если серьезно, то с гурдой маленько разобрались, т.к. Европа, а заимствования на востоке вообще вещь неизученая. Поэтому в данном случае лучше исходить из формы и соответствующей географии. В ставропольском музее про квадары и не слыхали и могут никогда не услышать.
А клейма - они похожи могут быть.

Там над всем этим надпись КАЗАКИ,хотя рядом висит грузинский кинжал и чеченский.Хотя посещал наши форумы недавно казак из Америки,так у него тоже все оружие было казачье
А что заимствования,я же и предположил что могли в Тифлисе работать персы-оружейники,очень даже могли.никто не знает откуда они выходцы,только упоминается что имена мусульманские.Вот клейм персидских таких выбитых не видел,может у кого есть покажет.

Да видали мериканьского хлопца.
По теме. Может заимствования, может схожесть, требует изучения. Но квадары в Иране, не верю в производство в Тифлисе. Они у нас - так, залетные, редкие, но фактурные. Потому и в музейную экспозицию попадают, там "каждой твари по паре". Ривкин писал про ритуал, надо его распросить. Он правда в них сечет.

Господа,

В Тифлисе работало огромное число армян-оружейников, переселенцев из Мазандарана и Азербайджана (иран и карабах). Они вполне и могли принести данные клейма, благо по армянски даже типичные армянские ковры (драконы) не подписывались до 19-го века, и то только в Карабахе и Тбилиси.

Что касается названия квадары, извиняюсь за повторение - Теймураз Батонишвили говорит что квадара - это короткий кхмали (палаш, меч, сабля, как только по русски не переводили). А русский шпион армянин Карапет, докладывая о подготовке восстания в Карабахе в 1700-1720 годах говорит что делают они "западные" ружья и короткие палаши. Какие короткие палаши, да и вообще палаши в Азербайджане ? Ясно что речь идет не о шамшире, сафавидские палаши на этот момент уже почти не встречаются, а вот квадары как раз появляются в массовом количестве.
Если учесть что тут Алексей Г. показывал квадару и кинжал, подписанный одним армянским штампом.. . Причем кинжал тбилисского типа, правда уже 19-й век.. Вообще в Табризе и иже с ними оружейников было много армян, были тюрки (теккелу и пр.), были кавказцы-отходники, но их не очень любили, пердпочитали привозить из Грузии и Дагестана.

Что касается армянских подписей - среди тысяч мечей в военном музее Ирана есть один (!) с армянской подписью, и тот плохо атрибутирован. Не подписывали армяне ничего в Иране по армянски до 20-го века. надо вспомнить что даже похороны грузинских генералов-мусульман, как Ундиладзе требовали личного указания шаха Аббаса, благо аятоллы считали что они могли быть "нечистыми" (при принятии ислама в персии было положено сжигать всю одежду, благо пот немусульманина - нечист). Я не думаю что армяне горели желанием ставить явное доказательнство нечистоты оружия на клинки. Поэтому все подписанное на армянском следует отнести к Карабахи и Грузии, в персидские армяне либо не подписывали, либо ставили мусульманское имя, как впрочем и грузины.

Касательно штампов - похожие штампы, хотя и очень редко встречаются в 19-м и 20-м веках на территории иранского азербайджана. Но редко, и их можно отличить, а это похоже на тбилисский штамп, надо смотреть на лезвие.

Еще надо учесть что распространение массовое кинжала и квадары в Персии шло в три этапа. Первый - первая половина 18-го века, источник неопределен (хотя я подозреваю - Азербайджан), например квадара Надир-Шаха.

Второй - шиитский праздник, известный на руси под ругательным названием шахсай вахсай. Вопреки популярному мнению, ни один историк до 18-го века не приводит оные традиции резания кинжалами (кама-зани), ударов квадары (квадара-зани) нигде кроме .. . Дербента и Ганжи ! Шейх который популяризовал данные обряды, назывался Дербенди, т.е. дербентский, и в начале 19-го века данные обряды еще иногда называют "азерскими" или "татарскими". Где сейчас производят 90% кинжалов-кама и квадар ? В Карбале ! Благо в Иране кама-зани запрещена. Причем камы производимые не персидского а четко кавказского типа, т.е. занесены туда уже в 19-м веке. Похожая история с квадарой, основные центры - Карбала, Машнад и Ардабил, т.е. религиозные центры севера Ирана, ну а Карбала есть Карбала.

Третий путь распространения - это казакоподобные войска. Уже у Фат-али путешественники отмечают азербайджанские войска с "грузинского типа прямыми кинжалами". В дальнейшем формирование казачей бригады персов и ее доминирование привело к массовому производству отвратных уставных шашек и кинжалов.

Потом с персидской атрибутикой подобных клейм сразу возникает масса вопросов:

1. Почему науке не известны подобные клейма на булатных клинках, излюбленном материале персов ? Такое можно было бы объяснить только для очень поздних экземпляров, вторая половина 19-го века, но как тогда понять присутствие таких клейм на кавказских клинках первой половины 19-го века и возможно ранее ?
2. Почему подобные клейма присутствуют массово на кавказских кинжалах, редко на закавказских шашках, и к моему знанию - только на двух "шамширах", причем оба с моей точки зрения относятстя к амазгутинскому типу ?
3. Почему винты у квадар почти всегда железные, а винты у персидских кинжалов очень часто медные и вплоть до серебра и пр. ?
4. Почему в отличие от похожего "львиного" штампа, очень частого на шамширах, редкого на кинжалах, подобные клейма очень редко встречаются на квадарах, причем все известные экземпляры - изобретательное подражание "старине", 20-й век ?
5. Почему некоторые квадары имеют накладки в виде персидских монет каджарского времени (это про-персидский факт) ?
6. Почему в большинстве штампов - не классическая хорошо выписанная персидская роспись, т.е. не классический насталик ?

Надеюсь эксперты меня поправят !
Продолжим так сказать с типично персидской квадарой: oriental-arms.com

Что мы имеем ? Каджарские монеты. Подпись в штамповке на типичном насталике. Винты железные, но можно найти такие же с медными. Результат - типичная персидская квадара, 19-й век, вторая половина.

Ну и последние доводы. Длинные трабзонские мечи почти ничем кроме подписей и долов могут не отличатся от квадар. И - все оружие которое производили в Табризе делали и в Грузии. Персидский шамшир - грузинский шамшир. Персидский табар - грузинский и турецкие табары. Персидская кама - грузинская кама. А квадара получается была исключением...